超级军网【探讨】张国焘肃反，为何没有整垮红四方面军？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/05 00:52:20
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我先勾个纲出来，方便大家展开。
一、张国焘可以跟两个人比，情形相似，结果不同。一个博古，一个夏曦。
三个人都是空降兵性质，直接从中央走到地方上去的。三人都不懂军事，张稍好一点。
张国焘跟毛泽东不是不能比，主要是这个课题早有人做了，话题几乎炒烂了，做重复工作没意思。要想推陈出新，就得选新的角度。
二、张肃反扩大化程度很厉害，但也不像网上有些帖子所说的那样，达到疯狂甚至丧失理智的程度，否则无以解释为什么能够不断加强和巩固自己的统治地位。
三、张在肃反的同时，做了哪些有益或者说补助的工作？采取了哪些措施增强红四方面军的战斗力？需要进行尽可能客观的理性分析，事物本身的多面性与复杂性原本就是这样。
我先勾个纲出来，方便大家展开。
一、张国焘可以跟两个人比，情形相似，结果不同。一个博古，一个夏曦。
三个人都是空降兵性质，直接从中央走到地方上去的。三人都不懂军事，张稍好一点。
张国焘跟毛泽东不是不能比，主要是这个课题早有人做了，话题几乎炒烂了，做重复工作没意思。要想推陈出新，就得选新的角度。
二、张肃反扩大化程度很厉害，但也不像网上有些帖子所说的那样，达到疯狂甚至丧失理智的程度，否则无以解释为什么能够不断加强和巩固自己的统治地位。
三、张在肃反的同时，做了哪些有益或者说补助的工作？采取了哪些措施增强红四方面军的战斗力？需要进行尽可能客观的理性分析，事物本身的多面性与复杂性原本就是这样。
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张国焘的优势起码有三点：资格老、口才好，有组织能力，这是大家都公认的，暂且按下不说。我们先来看看张氏的用人之道，这是关键处。
张国焘既杀人，也用人，看人用人确实有他独特的一套。其中最典型的莫过于徐向前和曾中生。
说起张国焘对徐向前的使用，可先拿徐向前与陈昌浩的关系来作个参照。陈虽然是张的嫡系亲信，但对于徐、陈之间的关系，张却把握得十分老到，并不将天秤明显地摆到陈一边。有个例子可以说明：陈昌浩听到一方面军接近懋功，与四方面军即将会师的消息时，极其兴奋地亲自在墙上书写大标语：“庆祝三十万红军大会师”。徐向前却站在一旁冷笑，说“哪有这么多红军？你这样宣传还兑现不兑现？”（廖盖隆：《徐向前元帅生前的肺腑之言》）按说，以陈昌浩的年轻气盛、脾气火爆加上同张国焘的亲密无间，如果徐向前不是自知深得张国焘的心仪，是绝对不敢如此放肆的。况且，红军的领导体制是政治首长地位高于军事首长，政治首长有最后决定权；而徐向前的性格也是隐忍内敛，并不是尖酸刻薄、口没遮拦的人。
张国焘的优势起码有三点：资格老、口才好，有组织能力，这是大家都公认的，暂且按下不说。我们先来看看张氏的用人之道，这是关键处。
张国焘既杀人，也用人，看人用人确实有他独特的一套。其中最典型的莫过于徐向前和曾中生。
说起张国焘对徐向前的使用，可先拿徐向前与陈昌浩的关系来作个参照。陈虽然是张的嫡系亲信，但对于徐、陈之间的关系，张却把握得十分老到，并不将天秤明显地摆到陈一边。有个例子可以说明：陈昌浩听到一方面军接近懋功，与四方面军即将会师的消息时，极其兴奋地亲自在墙上书写大标语：“庆祝三十万红军大会师”。徐向前却站在一旁冷笑，说“哪有这么多红军？你这样宣传还兑现不兑现？”（廖盖隆：《徐向前元帅生前的肺腑之言》）按说，以陈昌浩的年轻气盛、脾气火爆加上同张国焘的亲密无间，如果徐向前不是自知深得张国焘的心仪，是绝对不敢如此放肆的。况且，红军的领导体制是政治首长地位高于军事首长，政治首长有最后决定权；而徐向前的性格也是隐忍内敛，并不是尖酸刻薄、口没遮拦的人。
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对于程训宣之死，徐向前一直强压悲愤，不敢过问。周纯全在延安面对徐向前的质问时所回答的“她没有什么罪，当时抓她去就是为了搞你的材料。” （徐向前：《历史的回顾》）这固然是一个理由，但笔者个人认为既有推卸也有掩饰。我们是否可以从另一种角度来理解，即整程训宣就是为了敲打徐向前，而不是像有些知情人所说的是想把徐向前整垮？因为对于手握生杀大权的张国焘来说，如果想整垮徐向前也不是什么很难的事。如果是其他人想整徐，没有张的默许也动不了。政治保卫局系统正是由张本人亲自控制的工具。
虽然杀了人家的老婆，但张国焘在军事上还是信赖徐向前的。在两军会师后，中央提出北出平武、松潘，扣住甘南；而张国焘则主张先取川西南，保障粮食给养。双方分歧明显之时，徐向前分析南下与北上的利弊得失，劝说张还是北上为好，张国焘并没有上纲上线、怀疑徐暗通中央出卖自己，而是“沉思良久，最后表示同意先打松潘，但仍坚持南取邛崃山脉地区的意见。”（徐向前：《历史的回顾》）
对于程训宣之死，徐向前一直强压悲愤，不敢过问。周纯全在延安面对徐向前的质问时所回答的“她没有什么罪，当时抓她去就是为了搞你的材料。” （徐向前：《历史的回顾》）这固然是一个理由，但笔者个人认为既有推卸也有掩饰。我们是否可以从另一种角度来理解，即整程训宣就是为了敲打徐向前，而不是像有些知情人所说的是想把徐向前整垮？因为对于手握生杀大权的张国焘来说，如果想整垮徐向前也不是什么很难的事。如果是其他人想整徐，没有张的默许也动不了。政治保卫局系统正是由张本人亲自控制的工具。
虽然杀了人家的老婆，但张国焘在军事上还是信赖徐向前的。在两军会师后，中央提出北出平武、松潘，扣住甘南；而张国焘则主张先取川西南，保障粮食给养。双方分歧明显之时，徐向前分析南下与北上的利弊得失，劝说张还是北上为好，张国焘并没有上纲上线、怀疑徐暗通中央出卖自己，而是“沉思良久，最后表示同意先打松潘，但仍坚持南取邛崃山脉地区的意见。”（徐向前：《历史的回顾》）
. 曾中生的性格与徐向前不同，结局也就完全不同。对曾的抑制、打击、妥协、利用乃至最后清除，可以透射出张国焘政治手腕的清晰脉络。
抛砖引玉，余下话题，大家继续。
抛砖引玉，余下话题，大家继续。
原帖由 林苑竹 于 2008-4-10 16:55 发表
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张国焘的优势起码有三点：资格老、口才好，有组织能力，这是大家都公认的，暂且按下不说。我们先来看看张氏的用人之道，这是关键处。
张国焘既杀人，也用人，看人用人确实有他独特的一套。其 ...
老徐是否说过，是否冷笑着说过，都是他的一家之言。
原帖由 hqqhe 于 2008-4-10 17:22 发表
老徐是否说过，是否冷笑着说过，都是他的一家之言。
这个细节，有没有，准不准确，问题都不大。
张、陈、徐的三角关系，主要看他们之间的合作实况。
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张国焘了解不多，不发表什么意见了，看热闹:D
原帖由 reinheart 于 2008-4-10 17:50 发表
而夏 我倾向于他被贺龙利用了 我认为 从红军时代贺龙一直有在军队里搞独立王国的想法 从红2方面军 抗战和解放时代的晋绥 以及最后垮台 的六月政变 都是佐证 他放任夏的肃反其实是有预谋的进行队伍清洗 这实际上为了维系个人对所部军队的统率权 看他的作为就应该明白。
不太明白。:$
贺给夏搞到连觉都睡不安稳……
原帖由 reinheart 于 2008-4-10 17:50 发表
从红军时代贺龙一直有在军队里搞独立王国的想法 从红2方面军 抗战和解放时代的晋绥 以及最后垮台 的六月政变 都是佐证
这个需要详细展开些，才便于讨论。
以前看有关贺龙的历史小说，写的手法简直和隋唐演义一样，瓦岗寨第二。;P
贺龙重情义。
原帖由 reinheart 于 2008-4-10 17:50 发表
张国焘的肃反和夏的出发点就不一样 张既有净化队伍 私心方面也有培植威望的作用 但是他的本意仍然是为了维护党对军队的领导 扩大革命武装 要知道就是因为四方面军中旧军队的残余很多 八一起义后的教训给了张足够的 ...
真是第一次听到这样的说法
汗水
弱弱地问林版，有哪个红军是给肃反弄垮的？要说惨，四方面军在漫川关面临全军覆没，跟二军团3000人相比，也就五十步跟百步的关系吧……
革命纲领能拉人入伙，而且是优秀的人，短时期内不会把队伍杀垮，这是TG和历史上农民起义不一样的地方，但再杀下去可就不一定了。
原帖由 aleeo 于 2008-4-11 13:14 发表
弱弱地问林版，有哪个红军是给肃反弄垮的？
要说整支方面军或者军团给肃反搞垮，还真是没有。但是如果没有外力（任弼时）介入，红二军团垮不垮就很难说了，垮的可能性更大些。本帖讨论的基点是，在基本没有上级干预、张国焘一人把持的情况下，如此严酷的肃反为什么没有整垮红四方面军？也就是说，是因为哪些平衡因素或者制约因素，致使红四方面军在遭受肃反扩大化时还能保持了相当的战斗力？
原帖由 aleeo 于 2008-4-11 13:14 发表
要说惨，四方面军在漫川关面临全军覆没，跟二军团3000人相比，也就五十步跟百步的关系吧……
个人的意见，两个例子不能类比。
二军团是因为战斗力严重下降差点垮掉。而漫川关之战，却是缺粮少弹的四方面军在遭受敌人万余众围困于峭壁悬崖的十余里峡谷中，先头部队打了整整三天三夜，为全军撕开一个长约三、四里宽的口子，使得红四方面军全军得以突围而去。
漫川关的功臣之一，就是张国焘亲自擢拔的许世友。
而且红四的底子也比红二要好得多
林版所要讨论的问题我始终觉得有些问题。
作为党军，红军自身受到的控制非常严格，军队的控制跟军事主官个人意志几乎无关。那么，红军本身因为组织失败，比如倒戈反水叛变之类事情而溃败的可能就微乎其微了。富田事变算是最夸张的了，但是也没给一方面军带来什么太大危害，二十军还参加了接下来的反围剿。
那么，红军的失败基本上全是军事失败，也就是打仗输掉。这方面的原因有很多，有些是自身战斗力下降，有些是敌人战斗力加强，或者是军事指挥差劲，或者是上级命令送死。肃反，最大的害处也就是杀掉军事猛人，要是该部红军本身人才足够而且上级又能提拔，那连这一点害处也可以大大缩小。
所以肃反跟红军的垮，我觉得没有必然联系。
作为党军，红军自身受到的控制非常严格，军队的控制跟军事主官个人意志几乎无关。那么，红军本身因为组织失败，比如倒戈反水叛变之类事情而溃败的可能就微乎其微了。富田事变算是最夸张的了，但是也没给一方面军带来什么太大危害，二十军还参加了接下来的反围剿。
那么，红军的失败基本上全是军事失败，也就是打仗输掉。这方面的原因有很多，有些是自身战斗力下降，有些是敌人战斗力加强，或者是军事指挥差劲，或者是上级命令送死。肃反，最大的害处也就是杀掉军事猛人，要是该部红军本身人才足够而且上级又能提拔，那连这一点害处也可以大大缩小。
所以肃反跟红军的垮，我觉得没有必然联系。
楼上提出的问题好。我分几点阐述自己的看法。
1、关于“红军自身受到的控制非常严格，军队的控制跟军事主官个人意志几乎无关。”
“党指挥枪”作为组织上的要害是支部建在连队上，这是毛泽东三湾改编对中共军队建设乃至中共生存与发展功莫大焉的创造性发明。其次是军队必须接受地方党的领导，再次是政治委员有最后决定权。所以，红军军事主官无法完全掌握部队，主要职责限于军事事务，在于指挥打仗。
但具体联系到本题，因为张是鄂豫皖的党的最高领导人而不是军事主官，他在某段时期内的肃反，几乎是从军级干部杀到营连干部的，这就有可能会垮。
1、关于“红军自身受到的控制非常严格，军队的控制跟军事主官个人意志几乎无关。”
“党指挥枪”作为组织上的要害是支部建在连队上，这是毛泽东三湾改编对中共军队建设乃至中共生存与发展功莫大焉的创造性发明。其次是军队必须接受地方党的领导，再次是政治委员有最后决定权。所以，红军军事主官无法完全掌握部队，主要职责限于军事事务，在于指挥打仗。
但具体联系到本题，因为张是鄂豫皖的党的最高领导人而不是军事主官，他在某段时期内的肃反，几乎是从军级干部杀到营连干部的，这就有可能会垮。
本人看法：
１。张国焘有军阀倾向，这一点同时决定了他必须保存一定的力量。另外张大帅本身就是有相当能力资历和威望的人，能够被他痛恨的人并不多。
夏某只是一条棍子，虽然资历也很老但是比不上张。
２。张玩肃反时带的部队处在相对偏远安全的地方
夏玩的时候就在敌人眼皮底下，肯定跨得快
１。张国焘有军阀倾向，这一点同时决定了他必须保存一定的力量。另外张大帅本身就是有相当能力资历和威望的人，能够被他痛恨的人并不多。
夏某只是一条棍子，虽然资历也很老但是比不上张。
２。张玩肃反时带的部队处在相对偏远安全的地方
夏玩的时候就在敌人眼皮底下，肯定跨得快
原帖由 aleeo 于 2008-4-12 14:31 发表
林版所要讨论的问题我始终觉得有些问题。
作为党军，红军自身受到的控制非常严格，军队的控制跟军事主官个人意志几乎无关。那么，红军本身因为组织失败，比如倒戈反水叛变之类事情而溃败的可能就微乎其微了。
续前文
2、肃反在某种程度上也是防止队伍内部分裂的必要措施之一。
张国焘命令曾中生攻打安庆，曾认为不妥拒不执行，受到张的指责后，在北返途中召开干部会议反对张，曾本人还起草了一封信向中央申诉，派人送往上海。张立即下令免去曾的职务，由陈昌浩接替。如果站在张国焘的角度来看，肃反也有现实逼迫的原因。
稍微再展开一些，曾中生无疑是才能极其杰出的军事将领，与徐向前相比谁高谁低暂不评论，但怎么说也应该不会在徐之下。正因如此，张国焘要重用他，就必须先打后拉，逼其就范。曾中生性格倔强，自视颇高，偏偏不吃这一套，但党内资格、地位远远不及张，政治手腕又玩不过张，悲惨结局就在所难逃。
原帖由 aleeo 于 2008-4-12 14:31 发表
富田事变算是最夸张的了，但是也没给一方面军带来什么太大危害，二十军还参加了接下来的反围剿。
单个富田事变带来的危害不算太大，但红一方面军的肃反扩大化带来的危害却是不小。毛泽东晚年时还坦陈自己的错误，说：“我是有责任的”。
比较而言，红一叛变的高级将领要比红四多，这个也是本帖话题的起因之一。
原帖由 落日圆 于 2008-4-13 00:54 发表
本人看法：
１。张国焘有军阀倾向，这一点同时决定了他必须保存一定的力量。另外张大帅本身就是有相当能力资历和威望的人，能够被他痛恨的人并不多。
夏某只是一条棍子，虽然资历也很老但是比不上张。
夏曦的资历，别说比不上张国焘，跟沈泽民比也有差距。鄂豫皖肃反扩大化，沈也是重要因素之一。
在湘鄂西比夏当时的党内地位要高的其实还有关向应（中央政治局候补委员），而夏却连中央委员都不是。所以我理解，前面有朋友提到夏搞肃反是贺的阴谋，大概是指如果没有本土派贺的支持，夏根本就搞不起来，是这意思吗？
夏曦,夏曦,此人折磨和杀共党之狠毒,毒辣,比之国民党有过之而无不及,共产党让人非常不理解的一点就是,只要是路线不同,就非要致对方于死地而后快,全世界的共党都一样
真理和代表真理的都只能有一派。自认为真理在手的党是不会让其他真理存在的。
回到本贴讨论主题。红四在根据地建设上一直没什么建树，鄂豫皖是靠抢来支撑，多为外线作战；川陕在大胜之后主动放弃，这样类似流寇的作战，想要不垮是有点难……最后红四作为政治力量的消亡，也是在百丈关之败和西路军失败的后果。
这些跟张的肃反都没有直接联系。
回到本贴讨论主题。红四在根据地建设上一直没什么建树，鄂豫皖是靠抢来支撑，多为外线作战；川陕在大胜之后主动放弃，这样类似流寇的作战，想要不垮是有点难……最后红四作为政治力量的消亡，也是在百丈关之败和西路军失败的后果。
这些跟张的肃反都没有直接联系。
林版主这聪明，应该明白张国焘和夏曦的差别，肃反只是手段，目的可不一样。张更多的是为了巩固自己的威望和权势，夏曦的行为很大程度是脑残。。。从这也能看出张确实是个政治家，而一个政治家明白真把自己的资本败光了，那他什么都不是。其实后来太祖的整风与张的行为有异曲同工之妙，不过太祖手段更高超、各人魅力更强、也比张更有理想。
1980年8月21日，党中央为陈昌浩举行了追悼会。经党中央审定的悼词称：陈昌浩同志为“中国共产党的优秀党员，忠诚的无产阶级革命战士”，“他的一生是革命的一生、忠于党忠于人民的一生”。历史恢复了它本来的面目，它为陈昌浩革命的一生划上了一个完整的句号。 作者： 刘少才
这种主义是排它性的，形式上必然极权，肃反是必然的长期反复式运动。个别人的问题不算什么。
肃反和路线斗争一样啊 怎么这么多缺心眼的 到底看过基本的中共党史没有啊
不动脑筯看多少书也没用，显摆就是证明。
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原帖由 lich_jin 于 2008-4-16 11:47 发表
林版主这聪明，应该明白张国焘和夏曦的差别，肃反只是手段，目的可不一样。张更多的是为了巩固自己的威望和权势，夏曦的行为很大程度是脑残。。。从这也能看出张确实是个政治家，而一个政治家明白真把自己的资本败光 ...
除了说偶聪明不聪明这句，其他的没反对意见。;P
夏曦确实是，的而且可是，毫无疑问是。。。
脑残！
脑残！
原帖由 aleeo 于 2008-4-16 11:36 发表
红四在根据地建设上一直没什么建树，鄂豫皖是靠抢来支撑，多为外线作战；川陕在大胜之后主动放弃，这样类似流寇的作战，想要不垮是有点难……
红四在鄂豫皖反“围剿”时，数次采取坚壁清野的做法，对根据地的破坏很大，老百姓很苦。
肃反在各支红军都有，为什么张国焘肃反就可能会整垮四方面军？整垮了的是变态，没垮才是常态。
原帖由 caisanchun 于 2008-4-17 11:56 发表
肃反在各支红军都有，为什么张国焘肃反就可能会整垮四方面军？整垮了的是变态，没垮才是常态。
二军团的肃反是把整支队伍都基本上搞垮了。
红一方面军也搞肃反，不过不像红四方面军那样整个方面军从军长杀到连排长。
张国焘如何用人?其在红四方面军用许世友,把许世友提拔为军长,用周纯全,用何畏