张召忠访谈：地震考验了我们的远程战略机动能力

主持人：各位网友大家好，欢迎大家收看人民网视频访谈。2008年5月12日14点28分，四川省汶川县发生8.0级地震，地震发生后中共中央总书记胡 锦 涛立即作出重要指示，总参谋部立即响应，我人民解放军、武警部队、民兵预备役部队迅速投入到了抗震救灾中，为抢救人民的生命财产作出了重大贡献，并涌现出了一大批先进典型和先进事迹，今天很荣幸请到国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任，教授张召忠教授做客人民网强国博客嘉宾室，为广大网友解读我军在抗震救灾中的英勇表现和顽强的精神，同时网易军事频道也将对本次访谈进行同步直播。欢迎大家收看。

张教授您好，请您和网友打个招呼。

张召忠：大家好。

主持人：汶川大地震是继唐山大地震之后，发生于我国的一场最为严重的自然灾害，其波及面之广，涉及面影响之大，远超过以往，在这次抗震救灾中，我们最直接的感觉，就是这次救灾的反应速度上一个字“快”，不论是解放军、武警部队等各种兵种，第一时间开赴灾区，这些部队是怎么集结起来的？

张召忠：这次在第一时间的集结，外围的部队，主要是通过航空，有的是通过专机，像国家救援队，国家救援队基本上地震以后半小时集结完毕，然后到南苑坐专机过去，还有空军的运输机。还有一些部队先接到预先号令，就是让部队有一个预先的准备，然后人员集结，然后再搭乘运输专机，乘民航提供的飞机，这次南航、国航都提供了很多的飞机，负责运送兵员。

还有驻地附近的部队，武警机动师、成都军区的部队，属于在震区附近的。这些部队在地震发生之后，部队指战员敏锐地感觉，灾情就是命令。这样，没等上面一声号令，主动先做好准备。比如把有些救援物资装到车上，人员集结完毕，这时候等待上级的命令。上级命令来了，马上开往灾区。像许勇军长率领部队，以及武警机动师的参谋长王毅，他们的部队最快到达，都是采取这种办法。

主持人：这次救援我们出动了大批部队。请问这些部队救援行当中有哪些军种？

张召忠：这次救援过程中的军种，陆军的集团军，像成都军区的、北京军区的、济南军区的，还有兰州军区和其他军区的一些集团军，就是正规的作战部队，是野战部队，正规的作战部队集中过去了，这是一支力量。海军主要是陆战队，海军陆战队主要是在湛江，我多次去过那个部队。海军陆战队主要就是进行两栖作战，因为那个地方有堰塞湖，有很多水路，陆战队的野外生存、抢险救灾、特种作战，50台大型机械设备是从湛江过去的，还有空军的伞降部队。空军伞降部队在第一时间，当天地震完了以后，下午集结完毕，第二天凌晨到了成都，6500人的伞降部队。另外还有陆航部队，分散在各个集团军的陆航团部队。他们乘直升机运载物品，进行空降、机降。还有第二炮兵的工程安装部队。第二炮兵的工程安装部队，平时是搞一些工程技术的安装，我去过这个部队，技术力量非常雄厚，而且这次他们在抗震救灾中表现的非常非常专业，其他的就是武警部队。武警官兵，还有公安、消防部队这些表现的都非常好。还有水电，在堰塞湖抢险当中，武警水电部队。等等还有大量的民兵预备役。

主持人：博客的一位网友想问张教授，在这次大地震，我们得到一个重要启示，无论国土面临突发灾难或战争，建立预警和应急的反应机制，对迅速开展有效灾后重建，把灾后降到了最低程度。我军在处理这类突发事件上是不是都有一个预案？

张召忠：首先，国家的救灾，国家有应急预案，有法律的确定，有应急预案机制。军队也建立了这样的应急预案机制。另外，军队有军队抢险救灾条例。这个《条例》界定了军队在参加抢险救灾过程中的隶属关系、指挥关系，比如说这次指挥关系很明确，虽然部队很多，都集中到那个地方去了，来自各个战区的部队也很多，但是，原则上是这样的。军队内部的部队，各军区集中到成都战区的部队，原则上归成都战区指挥，转隶关系。在那个地方，军队指挥设立了军队抗震救灾的指挥部。军队设总指挥、副总指挥。另外，军队的抗震救灾也设立了领导小组。

当时国务院抗震救灾总指挥部下面设了五六个专业小组，第一个小组就是抢险救灾的小组。这个小组是由总参谋部负责，由成都军区其他各个单位的部队都是承转单位，这个都服从抗震救灾指挥部的指挥。从指挥上面是比较清楚的。

主持人：我们从相关报道中得知，最开始，救援过程非常困难，很多救援部队无法正常抵达灾区。在5月14号的时候，我们15名空降兵，首次在5000米的高空，在因地震与外界隔绝的重灾区之一—茂县成功进行了伞降，发回了有效的灾情报告。有网友问，为何不在一开始，就采用这种伞降救灾？影响空降的因素有哪些？

张召忠：一开始是这样的，刚才我讲到了，一开始这个伞降部队是黄继光生前所在的部队，是一支英雄的部队，我去过这个部队。这个部队多次在抢险救灾当中发挥了很重要的作用，我记得1998年抗洪的时候，我到这个部队作过一次报告，他们听完我的报告，我进入军营的时候，战士们列队欢迎，我作完报告以后，大家掌声雷动，出了门就坐车。坐下车就奔赴抗洪救灾第一线。我那次报告给他们做了一次战前动员，这一次他们表现非常好。准备大批量的伞降，总参谋部也下达了伞降。因为机降不行就伞降。但是因为那个地方的地形是这样的，左边是山，右边是山，中间是岷江，岷江和左翼的山之间有一个汶川小县城，汶川是这样的一个地形，这样的地形对于伞降来讲，一个是山太高了，有4500到5000米这样的高度，而且两侧有山，如果一侧有山，一侧是平台还好，它是两侧有山，两侧有山很容易在两侧的山谷中间产生一些对流气团，强对流气候，这样的话，伞降的时候，伞就飘下去了，这是一个很大的问题。

另外降不下来，最后没有办法，有30多个小时都没有办法降，主要是气候、地形各方面的原因，最后实行迫降。在5000米，将近4900米这个高空。这个高空首先是缺氧，很稀薄。第二非常寒冷，会结冰。这样对我们伞降队员来讲，他平时也不进行这种训练，跳伞的高度越高，在战争状态下，遭受打击的可能性越大。比如我100米跳伞，可能10秒就落地了，如果1000米跳伞，可能2分钟。如果5000米跳伞，可能10分钟才能落地，下面有足够的时间打你。所以他们平常训练是越低越好，不是越高越好。这次他们表现很不错。开始主要是天气气候的问题。对于空军的飞行部队，对于陆航的直升机部队，对于我们陆航的伞降部队，他们确确实实受气候的影响，这次171的失事更验证了这一点，所以科学对于他们来讲是非常重要的。

主持人：这次地形也比较复杂。

还有一个问题，有网友问，张教授，如果这次我军用有双螺旋桨的直升飞机的话，在灾难发生之初，情况会不会好一些？我听说美军的双螺旋螺旋桨式直升飞机，可以全天后飞行，不受天气因素影响。如果我军有双螺旋桨直升飞机，是不是对救灾有利？这位网友可能说的是美军CH47。

张召忠：它是双螺旋桨，双螺旋桨的直升机稳定性好一些，但是这和全天候飞行无关。就是说双螺旋桨和单螺旋桨和全天候无关。你比方说，大家以为双螺旋桨稳定性会好一些，其实不一定，比如说这次米—26它的稳定性非常好，如果不好那个油罐是圆的，它居然能用油罐，它的稳定性非常非常好，它的全天候性能和什么有关呢？和机载设备有关，机载设备上面必须要有导航定位的设备，另外有气象雷达，自己飞起来，能够有气象雷达，有测高雷达，有高度表，有时候离地多高了，这样的话，对方有山。还有避困雷达，距离山有1公里或者10公里的时候，避困雷达就会告诉他前面有山。另外在天气状态不好的情况下，一般能见度10米、20米，会有其他的显示，一个是通过无线电、雷达，右眼可以看到无线电、雷达，另外在野外，有夜视、微光，可以保证全天候，但是说是全天候，在实战过程中，很多恶劣气象条件下，不能做到全天候。

比如说，我们在2003年3月20号伊拉克战争开始以后，大约到了28号到30号，大约有三天的时间，战场突然出现沙尘暴，强沙尘暴天气，这个天气，直升机就无法起飞，有个别直升机起飞了，但是起飞以后，发动机里面卷起来的黄沙进入发动机，导致发动机的磨损。直升机受气候影响非常大。还有1999年的科索沃战争，美军的直升机在科索沃战场进行演练，想参战。演练的时候由于南联盟的气候是山区气候，没有现在我们汶川、映秀这样的复杂，但是它确实是山区。直升机飞行员到那不熟悉地形，结果摔了两架。说是全天候，其实很麻烦。全天候主要是和机载设备、电子设备有关，最重要的还是飞行员的驾驶技能。那是很重要的。

主持人：刚才这位网友提到了美军双螺旋桨式的直升飞机，还有一位网友对直升机非常感兴趣。这次救灾出动了很多直升机，主要是俄制的米—17和美制的“黑鹰”，我们国家“直八”也是重量级别的直升机，仿造法国机型的，为什么陆航没有大量装备，是因为有什么缺陷吗？

张召忠：“直八”是70年代引进的法国的“超黄蜂”，当时是海军引进的，这个机器引进以后，我们开始自己进行研防，研仿型号就是直八，直八它分两种，就是军用型和民用型，民用主要是用于救援和运输，这次救援也参加了，我们的“直八”、“超级美洲豹”、“黑鹰”这三种机型都相对比较老了，都是七八十年代的产品，性能不是太好，在其他的一些地形稍微好一点的地方执行任务。

这次成都军区的陆航团主要是在非常复杂的气候条件下，像汶川、映秀、理县。因为这一带的气候和青藏高原的气候差不多。成都军区陆航团常年驻守在那样的地方，习惯于青藏高原恶劣的气候和山区条件，所以他们执行任务更多的还是使用米171，米171的飞机是在米8和米17的基础上改进的飞机。性能还是很不错的，十一二吨，属于中型直升机。米—26属于重型直升机，那个家伙56吨，总重56吨，载重量，包括机舱内和调运的重量一共加起来是20吨，这次调运的是13.2吨。所以那个家伙是世界上最大的。

主持人：还有一位网友问，张教授，从这次部队救灾，我一方面看到部队的优良传统和比较快速的反应能力，让国人比较放心。同时我又感觉我们的大型运输机、直升机、挖掘机等大型设备数量比较少。他的这种看法，张教授怎么看？

张召忠：首先网友反映比较多的，我们的直升机数量很少，到现在用的，我们投入各型直升机，使用的飞机100架左右。什么概念呢？就是美军的一个师有200架到300架。像美军的101空降师，基本上是这样的。像1991年海湾战争的时候，它是从沙特阿拉伯这个地方起飞，300架直升机。300架直升机在空中一起起飞是什么概念，是黑压压的一群。这里面有运输的直升机，有突击的直升机，有反坦克的，各种直升机300架直升机一起起飞，降落在幼发拉底河河谷，在这里建立了一个前进的基地，叫“眼镜蛇基地”。修整了一天，把弹药、油料都修整一下，又建立了一个“魁首基地”然后通过两级跳，就把伊拉克共和国卫队从科威特撤向巴格达的全部退路全部截断。所以什么叫机械化？机械化就是陆军的机动、空军机动、乘车机动，没有人步行、徒步。理论上应该是这样的。

我们这支军队还处于半机械化向机械化发展。对直升机我们建设很早，我们建立了专门的陆航部队，但是陆航部队是中国人民解放军编制训练中最年轻的一支部队，这些年我们加大了对它的建设，但是从这次来看，我们的直升机数量还是少，尤其是运输直升机。大飞机这个问题，国家现在启动了“大飞机”项目，因为大飞机项目，从“运十”开始就下马了，现在又开始上马。如果有我们的大飞机，将来我们就有像伊尔—76这样的大型飞机。我上那里面非常震撼，大坦克随便开进开出。你看到那种飞机以后非常震撼。但是我们现在这样的生产能力还是没有，我希望我们的大飞机项目能够很顺利地开展，也希望我们的直升机公司，我也去过我们的直升机公司，他们也很努力，希望他们也要更多的生产出我们的直升机，希望我们的部队将来能够在这个复杂地形情况下，就得要用直升机，所以直升机在现代战争和这种复杂条件下，它的作用是越来越大。

主持人：很多网友把这次地震比喻成了“战争”，只不过我们的敌人是自然灾害。您对网友的这个比喻有什么看法？

张召忠：我很同意。这次地震有的说相当于十几枚原子弹爆炸的当量。但是无论如何，它应该相当于几万吨、几十万吨或者几百万吨原子弹的弹量。而且余震不断，十几分钟、二十分钟就有一次余震。这样一场灾难，只是我们的敌人是一个大自然，一是个地震，对抗性稍微差一点。另外，我们又是本土作战。但是总体来讲，它给我们人民群众造成的灾难，比战争要残酷的多。我们到现在已经有数万人死亡，你可以想象，什么样的战争能够导致数万人死亡。

我们这支军队根据成都军区副司令前不久记者招待会上公布的数字是13万多人，我们出动了13万多解放军和武警官兵，还不包括民兵预备役。什么样的战争能够出动13万人？我们知道美军在伊拉克最多的人是13万人，还不到13万人。战争状态下，什么样的战争能够出动13万人的兵力？我感觉，它是一种和战争几乎都一样。启动了我们的总参谋部指挥整个行动，我们的陆海空二炮部队全都出动。训练了我们部队的远程战略机动能力，以及战场的机动能力，对于我们部队的战斗精神是一个考验，艰难时期的战斗精神是一个考验，对各部队之间横向的指挥体制、纵向的指挥体制，以及军队和武警部队之间的指挥体制，以及解放军和武警部队与地方救援部门之间的指挥体制都是一种磨合，是一种考验。

从我们的装备上也是这个问题。刚才你讲了，我们有些挖掘机，有些救灾装备不利。这次表现比较好的，像二炮的工程大队、海军陆战队，像38军工兵团，这些部队平常就进行这方面的训练，如果不训练就进行工程作业有这方面的条件。他一看这个楼塌了，他明白怎么样抢救，使用什么机械抢救。其他的一些部队，平常是作战的一支部队，野战军主要是和敌人对抗，作战的。你现在突然让他来救援，他平常没有那方面的训练，这方面对他们是一种很大的挑战。

1998年抗洪抢险以后，我写过好几篇论文，我发表的论文当中曾经提出来，根据世界各国的经验，他们最值得我们学习的一个经验，就是军队应该建立专业化的团。比如像中国，我想至少要建十个八个的抢险救灾的团，这个团就是抗震救灾的，这几个团就是抗洪的，从国外引进的都是最先进的抗洪抢险堵口子的设备，而且每天训练，都是怎么堵口子，怎么发现决口。应该训练一些这样的部队。平常他的训练就是这种科目。

当然解放军去也可以，当然解放军平常训练不是按照这样的训练科目进行的。这一次从抢险效率和他们用手刨，用血肉之躯去挖掘，还是体现了以后应该加强这方面的训练更好一些。

主持人：是一场战争就有牺牲。这里不得不提到，5月31号下午，成都军区抗震救灾部队的一架米—171运输直升机，执行运送第三军医大学防疫专家到理县的任务返回途中，在汶川映秀附近因高山峡谷局部气候，飞机突遇低云大雾强气流，于14时56分失事。有网友问张教授，四川救灾飞机失事，全国人民都非常着急，这架米—171直升机为救灾立下了大功。其失事我们深感痛心，为什么出动了上万人还没有找到？

张召忠：这件事是很令人沉痛的事情。今天早晨我看新闻，胡主席也委托郭副主席也接见受难者的家属，同时我们的搜救救援工作也在进行，刚才这位网友问的问题非常复杂，很难回答，因为现在失事的直升机都没有找到，原因是什么？现在还很难推测。根据我个人的有限的知识，我大致推测一下这个情况。

我感觉一个就是当地的地形太复杂了，两边都是山，中间是一条河，这样的气候强对流天气就会比较多。强对流天气，就是正常飞行的时候，突然来了一个强对流，给你吹那边去了，这是一种气候。另外，中午要通过山区，那个地方有些叫“爬山云”，就是我过去旅游的时候到一些山区，到黄山，到这些高的山上就会经常看到这种云，当你往山坡上爬的时候天是晴的，突然来了一团云挡住了你的去向，你不知道云它从哪来，突的就过来了，因为是强对流气团推过来的。这个很不利。这个机长是这个陆航团的飞行大队长，副师职的，51岁，而且有5000多个飞行小时，是一名特级飞行员，成都军区飞行员80%都是他的徒弟。就飞行经验来讲，他是很好的，而且他出事之前，连续飞了63次，而且他刚从理县回来，发动机都没熄火，接上人又飞。他可能也有点过于疲劳。另外，在飞行过程当中，他好象是3级还是4级编队飞行。编队飞行好象有两架，因为天气情况返航，前面有一架，他看到前面那一架过去了。如果分析事故的话，这也是一个应该考虑的问题。

有一次我开车让警察抓住了，因为闯红灯，我说我闯红灯了，我绿灯的时候跟着前面一个大公共汽车，我跟得很紧，我看不见红绿灯在哪，他走我走，没想到，他走的时候，没有闯红灯，我走，就是闯红灯，因为我走的时候灯变了。所以他可能也是出于这个毛病。前面飞机过去了，突然一个爬山云过来了，挡住了后面机长的视线，他正犹豫的时候撞到山上了。撞到山上，为什么找不到？首先机上有一些通信设备，每个人肯定有手机，另外飞机上有导航定位设备、无线电台、雷达，各种设备都是有的。但是，这个设备有这么一个问题，就是如果飞行员活着，这个设备就好用。比如1999年科索沃战争的时候，美军M—117一架被击落了，飞行员活着，他马上打开GPS准确定位，人就把他救走了。如果飞机在空中撞到山上了，造成飞机的解体，这样的话，可能所有的通信设备都不好用了，余震不断，如果再赶上泥石流、滑坡，堰塞湖下面就是整个山体滑坡，有两个村庄是在这个山的中间，把两个村庄因为山体滑坡把这两个村庄，从山的左侧，一下推到山的右侧，形成了今天的堰塞湖，如果飞机面临这样的灾难，可能今后寻找都寻找不到，更谈不上对他们的导航定位和通信了。

主持人：一位强国博客的网友问，张教授从您的博客中我们得知1976年唐山大地震的时候，您在抗震救灾第一线待了一个多月，请您就这次我军在汶川地震的救援和唐山地震的救援做一个比较？

张召忠：有很多相同的地方，就是人民解放军和武警官兵，那个时候主要是人民解放军的职能，就是当人民生命财产面临威胁的时候，我们义无反顾地去抢救。那时候人民解放军也是进行了大抢救。这是相同的一面。

一些不同的，我自己切身感受。一个就是媒体的宣传，这次是非常非常好。因为我自己也长期和媒体打交道，我深深感到，这次媒体的公开、透明、允许外国媒体进入现场，而且每天都在权威地公布今天死的人数、伤的人数、疏散人员的人数，全都是透明的。每天这个数字都是权威公布。这一点恐怕和当时唐山大地震是不一样的，当时还做不到这一点。一个是我们的电视、广播，那时候还没有网络，也没有手机，这是技术上的。再一个观念上不像现在公开透明。

另外，对国际救援的态度。这次第一时间非常欢迎日本的国际救援队前来。日本的国际救援队这次表现非常好，他成了胡主席“暖春”之旅之后，通过这次救援拉近了中日之间的关系，俄罗斯的救援队还救了一个活着的人。还有国际上各个国家，包括联合国给我们支援的各种救灾物资，我们都接受。只要你给，我们就接受。唐山大地震的时候，我们不接受任何外国的。你给我们物资我们都不要，更不要说来救援，这个都不行，我们是保密的。另外，我们能够自力更生，我们能够战胜自然灾害。当时是这样一种情况。

另外，在救援的设备上。因为我当时在唐山，这次我没有到前线去，唐山大地震和这次的区别，唐山是在河北的一个大平原，各方面的交通比较通畅，自然环境不像这次这么恶劣。但是它的损失是惨重的，是一个中型城市整个是一片废墟。当时的救援机械设备也没有这么多，基本上是用手、用血肉之躯来抢救，没有这么多大型设备。这次我们还是有很多专业化的设备，比如38军工兵团，他们的设备都是国际一流的设备，包括生命探测仪、搜救犬、液压切割机、拆卸、拆解等这样的设备都非常好，唐山大地震没有这么多。

最令我震撼的，就是各界人士表现出来的爱心，让我深受震撼。当然唐山大地震大家也表现出爱心，但是那时候大家爱莫能助，那时候我的工资是52块钱人民币一个月。现在我们有很多的企业家，我们的“80后”，我们的“90后”，我们每一个人都献出了自己的爱心，证明我们国家财富的积累和当时不可同日而语，国家强大了，所以对灾区人民的救援，在这方面比当时更好一些。主持人：各位网友大家好，欢迎大家收看人民网视频访谈。2008年5月12日14点28分，四川省汶川县发生8.0级地震，地震发生后中共中央总书记胡 锦 涛立即作出重要指示，总参谋部立即响应，我人民解放军、武警部队、民兵预备役部队迅速投入到了抗震救灾中，为抢救人民的生命财产作出了重大贡献，并涌现出了一大批先进典型和先进事迹，今天很荣幸请到国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任，教授张召忠教授做客人民网强国博客嘉宾室，为广大网友解读我军在抗震救灾中的英勇表现和顽强的精神，同时网易军事频道也将对本次访谈进行同步直播。欢迎大家收看。

张教授您好，请您和网友打个招呼。

张召忠：大家好。

主持人：汶川大地震是继唐山大地震之后，发生于我国的一场最为严重的自然灾害，其波及面之广，涉及面影响之大，远超过以往，在这次抗震救灾中，我们最直接的感觉，就是这次救灾的反应速度上一个字“快”，不论是解放军、武警部队等各种兵种，第一时间开赴灾区，这些部队是怎么集结起来的？

张召忠：这次在第一时间的集结，外围的部队，主要是通过航空，有的是通过专机，像国家救援队，国家救援队基本上地震以后半小时集结完毕，然后到南苑坐专机过去，还有空军的运输机。还有一些部队先接到预先号令，就是让部队有一个预先的准备，然后人员集结，然后再搭乘运输专机，乘民航提供的飞机，这次南航、国航都提供了很多的飞机，负责运送兵员。

还有驻地附近的部队，武警机动师、成都军区的部队，属于在震区附近的。这些部队在地震发生之后，部队指战员敏锐地感觉，灾情就是命令。这样，没等上面一声号令，主动先做好准备。比如把有些救援物资装到车上，人员集结完毕，这时候等待上级的命令。上级命令来了，马上开往灾区。像许勇军长率领部队，以及武警机动师的参谋长王毅，他们的部队最快到达，都是采取这种办法。

主持人：这次救援我们出动了大批部队。请问这些部队救援行当中有哪些军种？

张召忠：这次救援过程中的军种，陆军的集团军，像成都军区的、北京军区的、济南军区的，还有兰州军区和其他军区的一些集团军，就是正规的作战部队，是野战部队，正规的作战部队集中过去了，这是一支力量。海军主要是陆战队，海军陆战队主要是在湛江，我多次去过那个部队。海军陆战队主要就是进行两栖作战，因为那个地方有堰塞湖，有很多水路，陆战队的野外生存、抢险救灾、特种作战，50台大型机械设备是从湛江过去的，还有空军的伞降部队。空军伞降部队在第一时间，当天地震完了以后，下午集结完毕，第二天凌晨到了成都，6500人的伞降部队。另外还有陆航部队，分散在各个集团军的陆航团部队。他们乘直升机运载物品，进行空降、机降。还有第二炮兵的工程安装部队。第二炮兵的工程安装部队，平时是搞一些工程技术的安装，我去过这个部队，技术力量非常雄厚，而且这次他们在抗震救灾中表现的非常非常专业，其他的就是武警部队。武警官兵，还有公安、消防部队这些表现的都非常好。还有水电，在堰塞湖抢险当中，武警水电部队。等等还有大量的民兵预备役。

主持人：博客的一位网友想问张教授，在这次大地震，我们得到一个重要启示，无论国土面临突发灾难或战争，建立预警和应急的反应机制，对迅速开展有效灾后重建，把灾后降到了最低程度。我军在处理这类突发事件上是不是都有一个预案？

张召忠：首先，国家的救灾，国家有应急预案，有法律的确定，有应急预案机制。军队也建立了这样的应急预案机制。另外，军队有军队抢险救灾条例。这个《条例》界定了军队在参加抢险救灾过程中的隶属关系、指挥关系，比如说这次指挥关系很明确，虽然部队很多，都集中到那个地方去了，来自各个战区的部队也很多，但是，原则上是这样的。军队内部的部队，各军区集中到成都战区的部队，原则上归成都战区指挥，转隶关系。在那个地方，军队指挥设立了军队抗震救灾的指挥部。军队设总指挥、副总指挥。另外，军队的抗震救灾也设立了领导小组。

当时国务院抗震救灾总指挥部下面设了五六个专业小组，第一个小组就是抢险救灾的小组。这个小组是由总参谋部负责，由成都军区其他各个单位的部队都是承转单位，这个都服从抗震救灾指挥部的指挥。从指挥上面是比较清楚的。

主持人：我们从相关报道中得知，最开始，救援过程非常困难，很多救援部队无法正常抵达灾区。在5月14号的时候，我们15名空降兵，首次在5000米的高空，在因地震与外界隔绝的重灾区之一—茂县成功进行了伞降，发回了有效的灾情报告。有网友问，为何不在一开始，就采用这种伞降救灾？影响空降的因素有哪些？

张召忠：一开始是这样的，刚才我讲到了，一开始这个伞降部队是黄继光生前所在的部队，是一支英雄的部队，我去过这个部队。这个部队多次在抢险救灾当中发挥了很重要的作用，我记得1998年抗洪的时候，我到这个部队作过一次报告，他们听完我的报告，我进入军营的时候，战士们列队欢迎，我作完报告以后，大家掌声雷动，出了门就坐车。坐下车就奔赴抗洪救灾第一线。我那次报告给他们做了一次战前动员，这一次他们表现非常好。准备大批量的伞降，总参谋部也下达了伞降。因为机降不行就伞降。但是因为那个地方的地形是这样的，左边是山，右边是山，中间是岷江，岷江和左翼的山之间有一个汶川小县城，汶川是这样的一个地形，这样的地形对于伞降来讲，一个是山太高了，有4500到5000米这样的高度，而且两侧有山，如果一侧有山，一侧是平台还好，它是两侧有山，两侧有山很容易在两侧的山谷中间产生一些对流气团，强对流气候，这样的话，伞降的时候，伞就飘下去了，这是一个很大的问题。

另外降不下来，最后没有办法，有30多个小时都没有办法降，主要是气候、地形各方面的原因，最后实行迫降。在5000米，将近4900米这个高空。这个高空首先是缺氧，很稀薄。第二非常寒冷，会结冰。这样对我们伞降队员来讲，他平时也不进行这种训练，跳伞的高度越高，在战争状态下，遭受打击的可能性越大。比如我100米跳伞，可能10秒就落地了，如果1000米跳伞，可能2分钟。如果5000米跳伞，可能10分钟才能落地，下面有足够的时间打你。所以他们平常训练是越低越好，不是越高越好。这次他们表现很不错。开始主要是天气气候的问题。对于空军的飞行部队，对于陆航的直升机部队，对于我们陆航的伞降部队，他们确确实实受气候的影响，这次171的失事更验证了这一点，所以科学对于他们来讲是非常重要的。

主持人：这次地形也比较复杂。

还有一个问题，有网友问，张教授，如果这次我军用有双螺旋桨的直升飞机的话，在灾难发生之初，情况会不会好一些？我听说美军的双螺旋螺旋桨式直升飞机，可以全天后飞行，不受天气因素影响。如果我军有双螺旋桨直升飞机，是不是对救灾有利？这位网友可能说的是美军CH47。

张召忠：它是双螺旋桨，双螺旋桨的直升机稳定性好一些，但是这和全天候飞行无关。就是说双螺旋桨和单螺旋桨和全天候无关。你比方说，大家以为双螺旋桨稳定性会好一些，其实不一定，比如说这次米—26它的稳定性非常好，如果不好那个油罐是圆的，它居然能用油罐，它的稳定性非常非常好，它的全天候性能和什么有关呢？和机载设备有关，机载设备上面必须要有导航定位的设备，另外有气象雷达，自己飞起来，能够有气象雷达，有测高雷达，有高度表，有时候离地多高了，这样的话，对方有山。还有避困雷达，距离山有1公里或者10公里的时候，避困雷达就会告诉他前面有山。另外在天气状态不好的情况下，一般能见度10米、20米，会有其他的显示，一个是通过无线电、雷达，右眼可以看到无线电、雷达，另外在野外，有夜视、微光，可以保证全天候，但是说是全天候，在实战过程中，很多恶劣气象条件下，不能做到全天候。

比如说，我们在2003年3月20号伊拉克战争开始以后，大约到了28号到30号，大约有三天的时间，战场突然出现沙尘暴，强沙尘暴天气，这个天气，直升机就无法起飞，有个别直升机起飞了，但是起飞以后，发动机里面卷起来的黄沙进入发动机，导致发动机的磨损。直升机受气候影响非常大。还有1999年的科索沃战争，美军的直升机在科索沃战场进行演练，想参战。演练的时候由于南联盟的气候是山区气候，没有现在我们汶川、映秀这样的复杂，但是它确实是山区。直升机飞行员到那不熟悉地形，结果摔了两架。说是全天候，其实很麻烦。全天候主要是和机载设备、电子设备有关，最重要的还是飞行员的驾驶技能。那是很重要的。

主持人：刚才这位网友提到了美军双螺旋桨式的直升飞机，还有一位网友对直升机非常感兴趣。这次救灾出动了很多直升机，主要是俄制的米—17和美制的“黑鹰”，我们国家“直八”也是重量级别的直升机，仿造法国机型的，为什么陆航没有大量装备，是因为有什么缺陷吗？

张召忠：“直八”是70年代引进的法国的“超黄蜂”，当时是海军引进的，这个机器引进以后，我们开始自己进行研防，研仿型号就是直八，直八它分两种，就是军用型和民用型，民用主要是用于救援和运输，这次救援也参加了，我们的“直八”、“超级美洲豹”、“黑鹰”这三种机型都相对比较老了，都是七八十年代的产品，性能不是太好，在其他的一些地形稍微好一点的地方执行任务。

这次成都军区的陆航团主要是在非常复杂的气候条件下，像汶川、映秀、理县。因为这一带的气候和青藏高原的气候差不多。成都军区陆航团常年驻守在那样的地方，习惯于青藏高原恶劣的气候和山区条件，所以他们执行任务更多的还是使用米171，米171的飞机是在米8和米17的基础上改进的飞机。性能还是很不错的，十一二吨，属于中型直升机。米—26属于重型直升机，那个家伙56吨，总重56吨，载重量，包括机舱内和调运的重量一共加起来是20吨，这次调运的是13.2吨。所以那个家伙是世界上最大的。

主持人：还有一位网友问，张教授，从这次部队救灾，我一方面看到部队的优良传统和比较快速的反应能力，让国人比较放心。同时我又感觉我们的大型运输机、直升机、挖掘机等大型设备数量比较少。他的这种看法，张教授怎么看？

张召忠：首先网友反映比较多的，我们的直升机数量很少，到现在用的，我们投入各型直升机，使用的飞机100架左右。什么概念呢？就是美军的一个师有200架到300架。像美军的101空降师，基本上是这样的。像1991年海湾战争的时候，它是从沙特阿拉伯这个地方起飞，300架直升机。300架直升机在空中一起起飞是什么概念，是黑压压的一群。这里面有运输的直升机，有突击的直升机，有反坦克的，各种直升机300架直升机一起起飞，降落在幼发拉底河河谷，在这里建立了一个前进的基地，叫“眼镜蛇基地”。修整了一天，把弹药、油料都修整一下，又建立了一个“魁首基地”然后通过两级跳，就把伊拉克共和国卫队从科威特撤向巴格达的全部退路全部截断。所以什么叫机械化？机械化就是陆军的机动、空军机动、乘车机动，没有人步行、徒步。理论上应该是这样的。

我们这支军队还处于半机械化向机械化发展。对直升机我们建设很早，我们建立了专门的陆航部队，但是陆航部队是中国人民解放军编制训练中最年轻的一支部队，这些年我们加大了对它的建设，但是从这次来看，我们的直升机数量还是少，尤其是运输直升机。大飞机这个问题，国家现在启动了“大飞机”项目，因为大飞机项目，从“运十”开始就下马了，现在又开始上马。如果有我们的大飞机，将来我们就有像伊尔—76这样的大型飞机。我上那里面非常震撼，大坦克随便开进开出。你看到那种飞机以后非常震撼。但是我们现在这样的生产能力还是没有，我希望我们的大飞机项目能够很顺利地开展，也希望我们的直升机公司，我也去过我们的直升机公司，他们也很努力，希望他们也要更多的生产出我们的直升机，希望我们的部队将来能够在这个复杂地形情况下，就得要用直升机，所以直升机在现代战争和这种复杂条件下，它的作用是越来越大。

主持人：很多网友把这次地震比喻成了“战争”，只不过我们的敌人是自然灾害。您对网友的这个比喻有什么看法？

张召忠：我很同意。这次地震有的说相当于十几枚原子弹爆炸的当量。但是无论如何，它应该相当于几万吨、几十万吨或者几百万吨原子弹的弹量。而且余震不断，十几分钟、二十分钟就有一次余震。这样一场灾难，只是我们的敌人是一个大自然，一是个地震，对抗性稍微差一点。另外，我们又是本土作战。但是总体来讲，它给我们人民群众造成的灾难，比战争要残酷的多。我们到现在已经有数万人死亡，你可以想象，什么样的战争能够导致数万人死亡。

我们这支军队根据成都军区副司令前不久记者招待会上公布的数字是13万多人，我们出动了13万多解放军和武警官兵，还不包括民兵预备役。什么样的战争能够出动13万人？我们知道美军在伊拉克最多的人是13万人，还不到13万人。战争状态下，什么样的战争能够出动13万人的兵力？我感觉，它是一种和战争几乎都一样。启动了我们的总参谋部指挥整个行动，我们的陆海空二炮部队全都出动。训练了我们部队的远程战略机动能力，以及战场的机动能力，对于我们部队的战斗精神是一个考验，艰难时期的战斗精神是一个考验，对各部队之间横向的指挥体制、纵向的指挥体制，以及军队和武警部队之间的指挥体制，以及解放军和武警部队与地方救援部门之间的指挥体制都是一种磨合，是一种考验。

从我们的装备上也是这个问题。刚才你讲了，我们有些挖掘机，有些救灾装备不利。这次表现比较好的，像二炮的工程大队、海军陆战队，像38军工兵团，这些部队平常就进行这方面的训练，如果不训练就进行工程作业有这方面的条件。他一看这个楼塌了，他明白怎么样抢救，使用什么机械抢救。其他的一些部队，平常是作战的一支部队，野战军主要是和敌人对抗，作战的。你现在突然让他来救援，他平常没有那方面的训练，这方面对他们是一种很大的挑战。

1998年抗洪抢险以后，我写过好几篇论文，我发表的论文当中曾经提出来，根据世界各国的经验，他们最值得我们学习的一个经验，就是军队应该建立专业化的团。比如像中国，我想至少要建十个八个的抢险救灾的团，这个团就是抗震救灾的，这几个团就是抗洪的，从国外引进的都是最先进的抗洪抢险堵口子的设备，而且每天训练，都是怎么堵口子，怎么发现决口。应该训练一些这样的部队。平常他的训练就是这种科目。

当然解放军去也可以，当然解放军平常训练不是按照这样的训练科目进行的。这一次从抢险效率和他们用手刨，用血肉之躯去挖掘，还是体现了以后应该加强这方面的训练更好一些。

主持人：是一场战争就有牺牲。这里不得不提到，5月31号下午，成都军区抗震救灾部队的一架米—171运输直升机，执行运送第三军医大学防疫专家到理县的任务返回途中，在汶川映秀附近因高山峡谷局部气候，飞机突遇低云大雾强气流，于14时56分失事。有网友问张教授，四川救灾飞机失事，全国人民都非常着急，这架米—171直升机为救灾立下了大功。其失事我们深感痛心，为什么出动了上万人还没有找到？

张召忠：这件事是很令人沉痛的事情。今天早晨我看新闻，胡主席也委托郭副主席也接见受难者的家属，同时我们的搜救救援工作也在进行，刚才这位网友问的问题非常复杂，很难回答，因为现在失事的直升机都没有找到，原因是什么？现在还很难推测。根据我个人的有限的知识，我大致推测一下这个情况。

我感觉一个就是当地的地形太复杂了，两边都是山，中间是一条河，这样的气候强对流天气就会比较多。强对流天气，就是正常飞行的时候，突然来了一个强对流，给你吹那边去了，这是一种气候。另外，中午要通过山区，那个地方有些叫“爬山云”，就是我过去旅游的时候到一些山区，到黄山，到这些高的山上就会经常看到这种云，当你往山坡上爬的时候天是晴的，突然来了一团云挡住了你的去向，你不知道云它从哪来，突的就过来了，因为是强对流气团推过来的。这个很不利。这个机长是这个陆航团的飞行大队长，副师职的，51岁，而且有5000多个飞行小时，是一名特级飞行员，成都军区飞行员80%都是他的徒弟。就飞行经验来讲，他是很好的，而且他出事之前，连续飞了63次，而且他刚从理县回来，发动机都没熄火，接上人又飞。他可能也有点过于疲劳。另外，在飞行过程当中，他好象是3级还是4级编队飞行。编队飞行好象有两架，因为天气情况返航，前面有一架，他看到前面那一架过去了。如果分析事故的话，这也是一个应该考虑的问题。

有一次我开车让警察抓住了，因为闯红灯，我说我闯红灯了，我绿灯的时候跟着前面一个大公共汽车，我跟得很紧，我看不见红绿灯在哪，他走我走，没想到，他走的时候，没有闯红灯，我走，就是闯红灯，因为我走的时候灯变了。所以他可能也是出于这个毛病。前面飞机过去了，突然一个爬山云过来了，挡住了后面机长的视线，他正犹豫的时候撞到山上了。撞到山上，为什么找不到？首先机上有一些通信设备，每个人肯定有手机，另外飞机上有导航定位设备、无线电台、雷达，各种设备都是有的。但是，这个设备有这么一个问题，就是如果飞行员活着，这个设备就好用。比如1999年科索沃战争的时候，美军M—117一架被击落了，飞行员活着，他马上打开GPS准确定位，人就把他救走了。如果飞机在空中撞到山上了，造成飞机的解体，这样的话，可能所有的通信设备都不好用了，余震不断，如果再赶上泥石流、滑坡，堰塞湖下面就是整个山体滑坡，有两个村庄是在这个山的中间，把两个村庄因为山体滑坡把这两个村庄，从山的左侧，一下推到山的右侧，形成了今天的堰塞湖，如果飞机面临这样的灾难，可能今后寻找都寻找不到，更谈不上对他们的导航定位和通信了。

主持人：一位强国博客的网友问，张教授从您的博客中我们得知1976年唐山大地震的时候，您在抗震救灾第一线待了一个多月，请您就这次我军在汶川地震的救援和唐山地震的救援做一个比较？

张召忠：有很多相同的地方，就是人民解放军和武警官兵，那个时候主要是人民解放军的职能，就是当人民生命财产面临威胁的时候，我们义无反顾地去抢救。那时候人民解放军也是进行了大抢救。这是相同的一面。

一些不同的，我自己切身感受。一个就是媒体的宣传，这次是非常非常好。因为我自己也长期和媒体打交道，我深深感到，这次媒体的公开、透明、允许外国媒体进入现场，而且每天都在权威地公布今天死的人数、伤的人数、疏散人员的人数，全都是透明的。每天这个数字都是权威公布。这一点恐怕和当时唐山大地震是不一样的，当时还做不到这一点。一个是我们的电视、广播，那时候还没有网络，也没有手机，这是技术上的。再一个观念上不像现在公开透明。

另外，对国际救援的态度。这次第一时间非常欢迎日本的国际救援队前来。日本的国际救援队这次表现非常好，他成了胡主席“暖春”之旅之后，通过这次救援拉近了中日之间的关系，俄罗斯的救援队还救了一个活着的人。还有国际上各个国家，包括联合国给我们支援的各种救灾物资，我们都接受。只要你给，我们就接受。唐山大地震的时候，我们不接受任何外国的。你给我们物资我们都不要，更不要说来救援，这个都不行，我们是保密的。另外，我们能够自力更生，我们能够战胜自然灾害。当时是这样一种情况。

另外，在救援的设备上。因为我当时在唐山，这次我没有到前线去，唐山大地震和这次的区别，唐山是在河北的一个大平原，各方面的交通比较通畅，自然环境不像这次这么恶劣。但是它的损失是惨重的，是一个中型城市整个是一片废墟。当时的救援机械设备也没有这么多，基本上是用手、用血肉之躯来抢救，没有这么多大型设备。这次我们还是有很多专业化的设备，比如38军工兵团，他们的设备都是国际一流的设备，包括生命探测仪、搜救犬、液压切割机、拆卸、拆解等这样的设备都非常好，唐山大地震没有这么多。

最令我震撼的，就是各界人士表现出来的爱心，让我深受震撼。当然唐山大地震大家也表现出爱心，但是那时候大家爱莫能助，那时候我的工资是52块钱人民币一个月。现在我们有很多的企业家，我们的“80后”，我们的“90后”，我们每一个人都献出了自己的爱心，证明我们国家财富的积累和当时不可同日而语，国家强大了，所以对灾区人民的救援，在这方面比当时更好一些。