[原创]如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 18:54:33
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如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章

如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章,这是一个非常值得假设的一个问题。都说马关条约丧权辱国:割辽东、割台湾,赔款白银两亿。确实非常丧权辱国。这个没有任何疑问——打仗打输了,对手提出任何苛刻的条件都是不过分的。如果甲午战争的胜利者是大清王朝,那作为战胜国的朝廷又会向作为战败者的日本怎样“狮子大开口”呢?恐怕——这样的“钦差大臣”是个白痴都会踊跃报名——就怕自己不够贪婪——唯恐没能给朝廷捞得更多更大的好处!可以肯定的是——如若甲午战争中国获胜——派去进行停战谈判大员们的贪婪劲头绝对不会亚于伊藤博文和陆奥宗光。

可是假设终究还是假设,甲午战争毕竟是大清国输了,而且输得如此之惨,但是国人丝毫不能理解为什么堂堂天朝上国会输给一个东瀛的撮尔小邦,自1840年起,天朝上国就一次接一次地惨败在西方列强的坚船利炮之下——对西方人的不断“压迫”倒也逐渐学会了通融和疏导,并开始学会利用西方列强之间的矛盾为大清国谋点利益。而对于日本这个天朝大国向来没有往眼睛里放的小国,已经麻木不仁到不可救药的国人怎么也不能接受一个“天朝上国”惨败的事实。而一肚子的怒火没有地方撒——撒到在正常战争中指手画脚、处处瞎指挥的皇上和军机大臣头上吗?决不可能,‘英明神武’的皇上是不能有错的。维护‘英明神武’的皇上的军机大臣也是不能有错的。对于更加‘英明神武’的太后老佛爷就更加没有胆子撒火了,这无名之怒火只能撒到最终同撮尔小邦签订停战条约的钦差大臣头上——撒火对象:直隶总督兼北洋通商大臣、特命赴日和谈钦差大臣李鸿章李二先生是也,罪名:卖国贼!

在爱国者的嘴巴里,“卖国贼”似乎也成了一个廉价的名词——可以随随便便加在任何他们看来对祖国有害的、甚至是他们看不顺眼的人的头上。具体到甲午战争的时候,也就具体成了:如果不是李鸿章一再避战,清军就不会在战场上输得那么惨;如果不是李鸿章在谈判的时候没有骨气,《马关条约》也不会签得如此丧权辱国。然后再举出几个英雄人物来衬托李鸿章的“软骨头”。(比如林则徐、左宗棠、刘永福等等)

先不说甲午战争输得如此之惨的责任在不在李鸿章!(官方观点是:因为李鸿章一味避战保存实力,没有主动出击,导致被动的防御,最终一败涂地!而我个人更愿意根据茅海建先生所著《天朝的崩溃》里的思维方式,认为是亲爱的皇上和‘主战派’们越过李鸿章而瞎指挥前线部队、丝毫不考虑双方的实际实力对比、盲目自大,导致前线战场毫无悬念的一败涂地。因为朝廷对日本人宣战的圣旨本身就不是在一种冷静思考后的状态下下达的——而是在一种自尊、自大、自恋的‘半疯狂状态’下下达的,之所以说是‘半疯狂’,因为庚子年的那纸同整个世界强国宣战的‘宣战令’那才叫‘全疯狂状态’)不妨就来说说战败后如果不派李鸿章为停战谈判代表而改派他人的话——《马关条约》会不会依旧是那么屈辱——)

很多人认为李鸿章成为马关谈判的中方代表是咎由自取!因为他要为战争的失败负全责!(至于为什么日本人指名道姓要李鸿章去和谈,原因根本不是什么觉得李鸿章软弱可欺好说话!而是日本人根本就是认为:他们是在和北洋作战,而不是和整个大清国作战!和谈自然只和北洋大臣和谈,这是国际惯例)说起来可笑——爱国者们落入了一个非常尴尬的圈套:如果认定李鸿章应该为战争的失败负主要责任的话!那似乎就默认甲午战争是“以北洋一隅之力抗日本举国之兵了”。(人家‘李二先生’早在战争开始前就讲明这么打是没有任何胜算的。可是爱国者们偏偏听不进去,执意要打!一阵瞎指挥后侥幸赢了的话功劳算爱国者的,而输了这责任就统统往李鸿章一个人身上推——非常美好的如意算盘。当然,某些开明点的后代‘爱国者’们也会让清政府来替李鸿章‘分挑’部分罪名。但是,“卖国贼”的罪名是绝对逃不掉的)也就是承认:除了北洋之外的其他省份坐山观虎斗才是甲午战争中国战败的罪魁祸首。但是如果一口咬定甲午战争是整个中国和日本的战争。那么我也就奇怪了:既然是全国性参与的战争,那凭什么让一个北洋大臣担负失败的罪名呢?退一万步讲:即使责任全都在李鸿章。但是爱国者们明明知道李鸿章出面和谈会“卖国”,却为何还要去死皮赖脸的恳求加威胁李鸿章出面和日本人谈判呢?让一个骨头硬点的大臣去不行吗?可见:大清的爱国者们在这种危急关头爱的不是国,而是自己的名声。因为他们也明白:这种和约谁签了谁就会担负起卖国的罪名。

回归正题,如果去马关谈判的不是李鸿章而是别人的话——结果到底会如何?

派去谈判的首先必须是同外国人打过交道的人,而不是只懂得之乎者也的书呆子。另外级别必须够高,不过反正是假设,那我不妨把大清国当时够资格的所有活人和死人都列将出来,一个一个细细品味好了——

名单还不算太长:曾国藩、曾国荃、曾纪泽、沈葆桢、左宗棠、醇亲王、恭亲王、庆亲王、刘坤一、张之洞,有资格够级别的活人死人差不多都在了。既然不长,那就一个接一个的来假设吧:

曾文正(国藩)、曾忠襄(国荃)、曾惠敏(纪泽)、沈文肃(葆桢)、左文襄(宗棠)、醇王在1895年前都已作古,不妨让他们‘复生’;恭亲王当时已经不问世事,不妨让其‘出山’;庆亲王、刘坤一、张之洞正当如日中天,不存在领受天命的障碍——下面先从曾国藩‘曾剃头’开始假设起吧:

大清国钦差大臣、全权和谈代表曾国藩:

曾国藩大家都不陌生,晚清‘中兴名臣’之首,素以清廉、正直、勇武、忠心耿耿为晚清文人之楷模,号称‘圣人’。地位显赫:当过两江、直隶总督、体仁阁大学士,武英殿大学士。封一等毅勇侯,太子太保。加之也处理过涉外事件,和洋人打过不少交道,也算是洋务运动的发起人。撇开时代限制,曾国藩似乎是代表朝廷去和日人谈判的最佳人选。可是,即便曾剃头在1894年尚能走动自如、思维敏捷,也断然不会去参加这注定要毁掉他一世英名的和谈,当年其正当红得发紫的时候急流勇退,奏请裁撤湘军正说明儒家道德思想在老曾的头脑中根深蒂固、个人名誉永远高于国家利益;就算老曾顾及‘忠君’的思想勉为其难前去和谈,其满脑子的儒家道德经在尔虞我诈的谈判桌上一钱不值!远远不是老辣精于谈判之术的伊藤博文、陆奥宗光等辈的对手!老曾当年(1870年)在处理天津教案的时候也非常冷静的选择了让步,被当时的舆论大加斥责而丢掉了直隶总督的乌纱帽,由此‘前车之鉴’的曾侯必然更加束手束脚,一边是国家已经无法再打下去,另一边是舆论无法接受天朝上国和撮尔小邦签订城下之盟的耻辱。可怜的、进退两难的老曾必然要在‘忠君’和‘民意’之间做出抉择,但是可以预见的是:不论曾剃头选择哪一个,其下场都不会比李鸿章更好。

大清国钦差大臣、全权和谈代表曾国荃:

被左宗棠称呼为‘曾九’的曾国荃年幼时期曾有“奇童”的美称。相比自己那书生气浓郁的大哥,曾国荃更适合的职位是战将!跟随大哥、带领湘军东征西讨、最终攻克‘天京’,埋葬太平天国,立下不世功勋;在‘剿发’期间也与洋人多有合作。匪乱初定后也因功而地位显赫:历任浙江按察使、江苏布政使、陕西、山西巡抚、甘陕、两江总督、南洋通商大臣。中法战争期间更是作为朝廷的全权和谈代表同法人谈判,整得他牢骚满腹!(俺曾爷只管打仗杀人加放火,然后再安民养生——磨嘴皮子绝非曾爷我一武将所长)而且也因为主张尽量避免扩大事态、和李鸿章穿一条裤子而饱受当时‘爱国者’们的诟病。因此,曾九极有可能在‘全权和谈代表’的‘资格审查阶段’就被‘爱国者’们‘枪毙’掉。即便‘爱国者’一时瞎了眼,而让‘曾九’出使马关,也断然会像‘修理’李鸿章一般的将曾国荃从头到脚‘修理’个遍,不把‘曾九’的名声搞得比1884年(中法战争)更加狼藉就不算完!

大清国钦差大臣、全权和谈代表曾纪泽:

“障川流而挽既逝之波,探虎口而索已投之食。”

早在1880年,这位曾国藩的长子就已经拥有了如此了得的本事。在没有得到国内多少实质性的支援情况下,(此时,理应提供实力后盾支持的左宗棠大军却奉旨退回到甘陕境内‘剿匪’了)硬从远比日人更贪婪的沙俄毛子的嘴巴、确切地说应该是喉咙里抢回了霍尔果斯河以东大大片领土。(当然,代价是为这片土地额外多付了沙俄四百万卢布的兵费钱——总共付了九百万卢布。当本国的军队没有收复的意思的时候,也只有依靠钞票来赎了)不过,还有一个问题:曾袭侯同李鸿章的关系也非同一般,也在一定程度上支持李鸿章的和戎政策,而且可以肯定的是:曾袭侯比‘爱国者’们理解李中堂得多,要知道:中法战争镇南关——谅山大捷后满朝主张“见好就收、及时停战”的两人中除了李鸿章之外就是曾袭侯了。为此,曾袭侯也陪同老李一起担上了“秦桧”以及“贾似道”的骂名。也许伊藤博文也会同当年沙俄外交大臣一样被曾袭侯的一条三寸不烂之舌驳得理屈词穷,在割地上做出些许让步,但是——必然在赔款问题上——大清国会失去更多的银子。(当时就赔款问题:日人开价三万万两!李中堂以一颗子弹的代价砍掉一万万两,这种砍价的能力大清国没几个。大清国里一毛不拔、有功劳就抢、有苦劳就躲的‘爱国英雄’倒是有一大堆)这条约要签下来——在‘爱国者’的眼睛里,那又是一个丧权辱国的典型标靶了——曾袭侯在圣彼得堡的英名就此将毁于一旦——

大清国钦差大臣、全权和谈代表沈葆桢:

这个人可不简单:林则徐的外甥(沈母是林则徐的妹妹)兼女婿(娶了青梅竹马的表妹、林则徐之女林普晴)——名门之后,又兼首任福州船政大臣,视为福州船政局的实际缔造者,自初创船政以来就一直在与洋鬼子打交道,外交经验丰富——在台湾事件中也和日本人过过招,表面上看:沈大人无疑也是赴日谈判的不错人选。但是沈大人同样是一个把个人名誉看得比命还重要的主儿,当年左宗棠为出兵新疆联系了一笔一千万两的巨额贷款,因为利息超级巨大(100%),为了避免担上借高利贷有损国威的骂名,老左自己不敢出面而让沈葆桢出面,将名誉看得很重的沈大人万万不能担负如此骂名,死活不肯!(最终这笔高利贷由胡雪岩出面签订借据,担负着借高利贷的骂名)直接导致了被曾国藩称为:“左沈死党”的沈、左友谊变成反目成仇。左宗棠每提及此,仍旧对沈葆桢骂不绝口,[即便沈葆桢去世后也未曾放过他分毫!和老左不睦的人老左骂骂也就算了——就连对左有恩的、以及老师(左宗棠早年师从林则徐)的外甥兼女婿兼自己多年休戚与共的同僚也骂不绝口,不免让人听后寒心——更有甚者,死后继续开骂,那就不单单是斤斤计较个人恩怨的问题了。而是一个矛头直指左母家教无方、导致养出一个道德、修养、品行败坏的家教失败问题!]此事之后,沈葆桢又因为台湾事件中得到李鸿章的鼎力相助(手中无兵派往台湾驻守的沈葆桢在其他督抚都拒不派兵后抱着试试看的心情向李鸿章求兵,出乎沈的意料:李鸿章非但派出了十三营的淮军精锐登岛驻防,还承诺如果沈还觉得兵力不够,可以再增派十营。让沈葆桢感动得要死。而此时此刻、面对宝岛台湾,全国上下各省督抚除了李鸿章——被指责为‘卖国贼’的‘李二先生’一人之外居然没有一个人再向沈葆桢大人伸出援手!包括号称沈“最亲密的战友”,确切地说是曾经的战友——左宗棠在内!因为台湾既不是新疆、又不是西北,和他老左没有关系!从此,沈、左死党就成了沈、李死党)和李鸿章最终成了知己,沈晚年之间和李鸿章的情谊绝对超过沈早年与左宗棠的友谊!与李鸿章的密切关系和晚年共同的思想观点,决定了沈大人即便活到了1895年马关和谈,注定也无法取得比李鸿章更加让人接受的谈判结果!只会让“爱国者”的口舌毁掉沈大人的一是英名而已——

大清国钦差大臣、全权和谈代表左宗棠:

在‘爱国者’的大脑中——出兵新疆,让总在丢面子的大清国难得挣回了几分薄面。一时间成了不畏外国强权的典范——在左宗棠的粉丝们眼中似乎老左就是维护国家利益的化身。好像只要左宗棠出马,一切丧权辱国的‘万年遗臭’只要老左出马,就会变成扬大清国‘国威’的‘青史留名’。‘资格审查’这关也很容易得被‘爱国者’们通过,不过似乎老左即使活到1895年还活蹦乱跳,也未必有这个胆子接受这项任命——老左的强项是和李鸿章抬杠。而且总是落在下风——李鸿章都不肯去的差事,他老左去了又会有什么好结果呢?老左喜欢骂人——也许伊藤博文这个公认的‘斯文’人会受不了老左那张臭嘴(包括和左宗棠合作共事过的外国人都非常反感左宗棠的话语低俗,包括和左宗棠共事多年,合作愉快的德克碑和日意格)——不过不要紧,带上个比左宗棠还要不思文的山县有朋(这个家伙绝对一个武痴!只知道赤裸裸的武力征服。为此经常和伊藤博文对着干。权力极大,甚至有‘无冕天皇’的绰号)就可以了。左宗棠再怎么嘴硬也必须面对现实——战斗力最强的淮系陆军精锐已经因为朝廷的指手画脚而丢得一干二净。随后出关作战的湘系陆军、楚系陆军也因为统帅的无能二连战连败,溃不成军。左宗棠已经失去了强硬的资本——另外,头脑远比李鸿章简单的老左在谈判桌上也断然不是伊藤博文的对手。谈判阅历丰富的伊藤博文耍起左宗棠来简直就如同耍三岁幼童一般的容易。左宗棠就是再狂妄,再目中无人也必须明白他和伊藤博文谈判技巧上的巨大差距——冒着抗旨不尊的风险拒绝朝廷的任命对于左宗棠而言绝对是上上之策,如若勉强而为——无外乎两种可能:一是继续打下去——朝廷断不可能接受这一结果!二是签约——条件没准比李鸿章签的还要苛刻三分!(这么个思维简单、粗话连篇的家伙放着不耍——过了这个村可就没这个店了)然后把‘卖国’的责任统统推到朝廷、军队甚至副手的无能上(连他自己最最‘死党’的沈葆桢都要推出来为自己遮羞,还有什么不能让老左拿出来牺牲的?好名声自己捞,骂名留给手下或者左右)——而老左自己就算没脸替自己洗刷,也会有一大堆的FANS来替他进行洗刷的——总之一句话:民族英雄是不能有污点的。即便有,也要说成是闪光点。

大清国钦差大臣、全权和谈代表醇亲王:

大清国议政王,光绪皇帝的亲生父亲。当其六哥恭亲王被太后老佛爷一棍子打得永无翻身之日后成为军机处首脑——大清国名义上的行政、权力机关的首脑!在‘爱国者’们看来:让‘皇父’出面与倭人谈判,似乎地位太过尊贵!除了把明治天皇死去的爹从棺材里拉出来之外似乎全日本再找不出一个同醇亲王地位、身份相对等的人来——另外醇王政见平庸温和,在同外国人打交道的经验这方面上差了他六哥十万八千里。出面代表大清国只有被欺负的份!况且,醇王爷又一直是北洋水师在朝中最主要、最坚定的支持者,在‘爱国者’眼中属于同李鸿章关系密切的人——既然李鸿章签订的条约是丧权辱国的‘卖国条约’的话,那么和李鸿章私交甚厚的醇亲王去签订的停战条约也绝对不会是什么好的条约——因此,醇王出任钦差大臣的可能性微乎其微,可以忽略不计。

大清国钦差大臣、全权和谈代表恭亲王:

放个马后炮,鬼子六绝对是晚清早就退化的爱新觉罗家族难得的精英人物。其才智、胆识、开明远远超过他的四哥——咸丰皇帝。不客气地讲:如果当年登上皇位,继承大统的是鬼子六而不是咸丰帝——那也就没有慈禧的专权跋扈,以此人的开明,洋务运动的效果可能还要好一些。按道理讲:恭亲王爷完全可以在咸丰皇帝去世后扮演当年多尔衮的角色。以‘皇叔父摄政王’的名义‘名正言顺’地独揽大权。不过,鬼子六没有多尔衮的野心,况且‘懿贵妃’也没有孝庄太皇太后的博大胸怀,对权力看得跟命根子似的太后老佛爷只许鬼子六“议政”,绝对不允许鬼子六“摄政”!纵使鬼子六一腔抱负也不可能有尽情施展的空间。言归正传——鬼子六是公认的清宗室中最通晓洋务的。思想够开明,头脑够清醒!长期主持总理衙门,和洋人接触频繁,对于谈判,自然驾轻就熟,不过还是有一个老问题:鬼子六同李鸿章走得太近,政治观点太接近。也是个坚决主张对外和戎的主儿——为‘爱国者’所不容。因此,即便1895年的鬼子六还活蹦乱跳,即使鬼子六还处在军机议政王的权贵位置,《马关条约》的内容版本也不会和李鸿章签订的那份版本让‘爱国者’感到满意多少——

大清国钦差大臣、全权和谈代表庆亲王:

这个老头子估计是笔者所列出的人物中最好对付的。庆王爷好财宝、好贿赂。只要给他足够的银子回扣,国家多大老王爷都会给你卖光光了。庚子谈判期间居然还不忘记向德国公使索贿。不给银子就不签字画押——因此,马关谈判若让庆王爷为钦差大臣的话——估计多半会以巨额赔款收场。(因为赔得越多,庆王爷的回扣也就越多)唯一可能谈崩的结果就是日本人没给足庆王爷银子,惹得老庆火起,拒绝签字!不过,即便谈成个巨额赔款的结果,身为皇亲国戚的庆亲王亦根本不用担心会承担什么责任,因为皇族也是永远不能有错误的。只可怜副手将在庆王爷同他的福晋坐在炕头上面对面喜滋滋地数银票的时候,将会承担本应该由朝廷承担的罪名耳——

大清国钦差大臣、全权和谈代表刘坤一:

刘大人是以李中堂的救火队员身份踏上关外战场的!因为朝廷拙劣的干涉和指手画脚,李鸿章的精锐——淮系北洋海、陆军都蒙受了毁灭性的打击。与李鸿章素来不合拍的刘坤一趁机上折子,附和朝野上下对淮系的不满情绪,对淮系海、陆军的表现大加抨击,并且主动请缨率湘军出关作战。虽被病急乱投医的朝廷所批准——但是没想到的是:刘坤一的湘军在战场上的表现居然连淮系陆军的一半都不如!七万大军居然被不足两万的日军满战场的追着打,如同鸡鸭一般四散乱窜——牛皮吹破了天的刘坤一因为有清流派的力保而没有因为战败而受到丝毫的处罚,继续回去当了他的两江总督。可怜因为他的无能而命丧沙场的年轻生命!因此很难想象得到:一个被日本人打得如此屁滚尿流,吓破了老胆的家伙会有什么勇气再去当一回“败军之将”,受着依滕博文的百般羞辱。李鸿章虽然是失败者,但是他毕竟还有在谈判桌上争辩的勇气——还有为了能早日停战而低声下四的魄力——如若换成为一己名节而逃避责任的‘爱国者’们,则万万不会由此想法:因为‘爱国者’们非常‘爱国’。宁可国家拼光砸光也无法接受为了国家的喘息而做出的某些有损国体的让步——

大清国钦差大臣、全权和谈代表张之洞:

晚清有言:李合肥开目而卧,张南皮闭目而奔,言其心知当维新,而一切懵然,不知所以为新也。在中国历史教科书里号称“洋务大员”的张之洞对于洋务其实就是一‘瞎子’!早年干得几桩洋务事件几乎件件都是半途而废的‘烂尾楼工程’,担任两广总督期间向福建船政订购了四艘巡洋舰,但是到了调任湖广总督的时候因为拒绝支付第四艘巡洋舰‘广丁’号的工程尾款而导致广东水师无法接收该舰,被迫由福建自行接收;在湖广任上大张旗鼓的修铁路,结果摊子铺得太大,虎头蛇尾,最终修成的不过区区数十公里;甲午战争期间,身为湖广总督的张之洞口号喊得叮当响,但是行动却丝毫没有。即使到刘坤一率湘军参战后也表现得非常不积极;战后在重建海军的购舰过程中和日本人桌下动作不断,在向日本定购十艘大型浅水炮舰的谈判中大捞回扣;庚子年联合刘坤一提出‘东南互保’;(李鸿章属于随后响应,并非提出者)《辛丑条约》谈判期间还毫不吝啬地用字字如金的电报来发千字的‘长信’;庚子国乱后组织速成留学生赴日留学,‘心安理得’地按照留学生的人头收取“好处费”中饱私囊。张之洞大人的贪婪恐怕仅次于庆亲王爷。保不齐也会来一场讨价还价的‘暗箱操作’。以答应日本人的条件为代价‘勒索’伊藤博文一笔‘好处费’。本来嘛——我张之洞签字时要被国人骂成‘卖国贼’的。当然需要点‘经济补偿’了。然后把这骂名一点不落地统统推到“替罪羊”李二先生的头上。反正有战败者李鸿章当垫背——我张之洞就可以放心地卖国捞好处而不用担心任何后果了。张大人的精明——

张大人的精明也是‘爱国者’的精明——‘爱国’的名声归自己,为此名声要做的‘卖国’的事情让别人去做,不知道是该说聪明还是无耻——首发铁血论坛

如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章

如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章,这是一个非常值得假设的一个问题。都说马关条约丧权辱国:割辽东、割台湾,赔款白银两亿。确实非常丧权辱国。这个没有任何疑问——打仗打输了,对手提出任何苛刻的条件都是不过分的。如果甲午战争的胜利者是大清王朝,那作为战胜国的朝廷又会向作为战败者的日本怎样“狮子大开口”呢?恐怕——这样的“钦差大臣”是个白痴都会踊跃报名——就怕自己不够贪婪——唯恐没能给朝廷捞得更多更大的好处!可以肯定的是——如若甲午战争中国获胜——派去进行停战谈判大员们的贪婪劲头绝对不会亚于伊藤博文和陆奥宗光。

可是假设终究还是假设,甲午战争毕竟是大清国输了,而且输得如此之惨,但是国人丝毫不能理解为什么堂堂天朝上国会输给一个东瀛的撮尔小邦,自1840年起,天朝上国就一次接一次地惨败在西方列强的坚船利炮之下——对西方人的不断“压迫”倒也逐渐学会了通融和疏导,并开始学会利用西方列强之间的矛盾为大清国谋点利益。而对于日本这个天朝大国向来没有往眼睛里放的小国,已经麻木不仁到不可救药的国人怎么也不能接受一个“天朝上国”惨败的事实。而一肚子的怒火没有地方撒——撒到在正常战争中指手画脚、处处瞎指挥的皇上和军机大臣头上吗?决不可能,‘英明神武’的皇上是不能有错的。维护‘英明神武’的皇上的军机大臣也是不能有错的。对于更加‘英明神武’的太后老佛爷就更加没有胆子撒火了,这无名之怒火只能撒到最终同撮尔小邦签订停战条约的钦差大臣头上——撒火对象:直隶总督兼北洋通商大臣、特命赴日和谈钦差大臣李鸿章李二先生是也,罪名:卖国贼!

在爱国者的嘴巴里,“卖国贼”似乎也成了一个廉价的名词——可以随随便便加在任何他们看来对祖国有害的、甚至是他们看不顺眼的人的头上。具体到甲午战争的时候,也就具体成了:如果不是李鸿章一再避战,清军就不会在战场上输得那么惨;如果不是李鸿章在谈判的时候没有骨气,《马关条约》也不会签得如此丧权辱国。然后再举出几个英雄人物来衬托李鸿章的“软骨头”。(比如林则徐、左宗棠、刘永福等等)

先不说甲午战争输得如此之惨的责任在不在李鸿章!(官方观点是:因为李鸿章一味避战保存实力,没有主动出击,导致被动的防御,最终一败涂地!而我个人更愿意根据茅海建先生所著《天朝的崩溃》里的思维方式,认为是亲爱的皇上和‘主战派’们越过李鸿章而瞎指挥前线部队、丝毫不考虑双方的实际实力对比、盲目自大,导致前线战场毫无悬念的一败涂地。因为朝廷对日本人宣战的圣旨本身就不是在一种冷静思考后的状态下下达的——而是在一种自尊、自大、自恋的‘半疯狂状态’下下达的,之所以说是‘半疯狂’,因为庚子年的那纸同整个世界强国宣战的‘宣战令’那才叫‘全疯狂状态’)不妨就来说说战败后如果不派李鸿章为停战谈判代表而改派他人的话——《马关条约》会不会依旧是那么屈辱——)

很多人认为李鸿章成为马关谈判的中方代表是咎由自取!因为他要为战争的失败负全责!(至于为什么日本人指名道姓要李鸿章去和谈,原因根本不是什么觉得李鸿章软弱可欺好说话!而是日本人根本就是认为:他们是在和北洋作战,而不是和整个大清国作战!和谈自然只和北洋大臣和谈,这是国际惯例)说起来可笑——爱国者们落入了一个非常尴尬的圈套:如果认定李鸿章应该为战争的失败负主要责任的话!那似乎就默认甲午战争是“以北洋一隅之力抗日本举国之兵了”。(人家‘李二先生’早在战争开始前就讲明这么打是没有任何胜算的。可是爱国者们偏偏听不进去,执意要打!一阵瞎指挥后侥幸赢了的话功劳算爱国者的,而输了这责任就统统往李鸿章一个人身上推——非常美好的如意算盘。当然,某些开明点的后代‘爱国者’们也会让清政府来替李鸿章‘分挑’部分罪名。但是,“卖国贼”的罪名是绝对逃不掉的)也就是承认:除了北洋之外的其他省份坐山观虎斗才是甲午战争中国战败的罪魁祸首。但是如果一口咬定甲午战争是整个中国和日本的战争。那么我也就奇怪了:既然是全国性参与的战争,那凭什么让一个北洋大臣担负失败的罪名呢?退一万步讲:即使责任全都在李鸿章。但是爱国者们明明知道李鸿章出面和谈会“卖国”,却为何还要去死皮赖脸的恳求加威胁李鸿章出面和日本人谈判呢?让一个骨头硬点的大臣去不行吗?可见:大清的爱国者们在这种危急关头爱的不是国,而是自己的名声。因为他们也明白:这种和约谁签了谁就会担负起卖国的罪名。

回归正题,如果去马关谈判的不是李鸿章而是别人的话——结果到底会如何?

派去谈判的首先必须是同外国人打过交道的人,而不是只懂得之乎者也的书呆子。另外级别必须够高,不过反正是假设,那我不妨把大清国当时够资格的所有活人和死人都列将出来,一个一个细细品味好了——

名单还不算太长:曾国藩、曾国荃、曾纪泽、沈葆桢、左宗棠、醇亲王、恭亲王、庆亲王、刘坤一、张之洞,有资格够级别的活人死人差不多都在了。既然不长,那就一个接一个的来假设吧:

曾文正(国藩)、曾忠襄(国荃)、曾惠敏(纪泽)、沈文肃(葆桢)、左文襄(宗棠)、醇王在1895年前都已作古,不妨让他们‘复生’;恭亲王当时已经不问世事,不妨让其‘出山’;庆亲王、刘坤一、张之洞正当如日中天,不存在领受天命的障碍——下面先从曾国藩‘曾剃头’开始假设起吧:

大清国钦差大臣、全权和谈代表曾国藩:

曾国藩大家都不陌生,晚清‘中兴名臣’之首,素以清廉、正直、勇武、忠心耿耿为晚清文人之楷模,号称‘圣人’。地位显赫:当过两江、直隶总督、体仁阁大学士,武英殿大学士。封一等毅勇侯,太子太保。加之也处理过涉外事件,和洋人打过不少交道,也算是洋务运动的发起人。撇开时代限制,曾国藩似乎是代表朝廷去和日人谈判的最佳人选。可是,即便曾剃头在1894年尚能走动自如、思维敏捷,也断然不会去参加这注定要毁掉他一世英名的和谈,当年其正当红得发紫的时候急流勇退,奏请裁撤湘军正说明儒家道德思想在老曾的头脑中根深蒂固、个人名誉永远高于国家利益;就算老曾顾及‘忠君’的思想勉为其难前去和谈,其满脑子的儒家道德经在尔虞我诈的谈判桌上一钱不值!远远不是老辣精于谈判之术的伊藤博文、陆奥宗光等辈的对手!老曾当年(1870年)在处理天津教案的时候也非常冷静的选择了让步,被当时的舆论大加斥责而丢掉了直隶总督的乌纱帽,由此‘前车之鉴’的曾侯必然更加束手束脚,一边是国家已经无法再打下去,另一边是舆论无法接受天朝上国和撮尔小邦签订城下之盟的耻辱。可怜的、进退两难的老曾必然要在‘忠君’和‘民意’之间做出抉择,但是可以预见的是:不论曾剃头选择哪一个,其下场都不会比李鸿章更好。

大清国钦差大臣、全权和谈代表曾国荃:

被左宗棠称呼为‘曾九’的曾国荃年幼时期曾有“奇童”的美称。相比自己那书生气浓郁的大哥,曾国荃更适合的职位是战将!跟随大哥、带领湘军东征西讨、最终攻克‘天京’,埋葬太平天国,立下不世功勋;在‘剿发’期间也与洋人多有合作。匪乱初定后也因功而地位显赫:历任浙江按察使、江苏布政使、陕西、山西巡抚、甘陕、两江总督、南洋通商大臣。中法战争期间更是作为朝廷的全权和谈代表同法人谈判,整得他牢骚满腹!(俺曾爷只管打仗杀人加放火,然后再安民养生——磨嘴皮子绝非曾爷我一武将所长)而且也因为主张尽量避免扩大事态、和李鸿章穿一条裤子而饱受当时‘爱国者’们的诟病。因此,曾九极有可能在‘全权和谈代表’的‘资格审查阶段’就被‘爱国者’们‘枪毙’掉。即便‘爱国者’一时瞎了眼,而让‘曾九’出使马关,也断然会像‘修理’李鸿章一般的将曾国荃从头到脚‘修理’个遍,不把‘曾九’的名声搞得比1884年(中法战争)更加狼藉就不算完!

大清国钦差大臣、全权和谈代表曾纪泽:

“障川流而挽既逝之波,探虎口而索已投之食。”

早在1880年,这位曾国藩的长子就已经拥有了如此了得的本事。在没有得到国内多少实质性的支援情况下,(此时,理应提供实力后盾支持的左宗棠大军却奉旨退回到甘陕境内‘剿匪’了)硬从远比日人更贪婪的沙俄毛子的嘴巴、确切地说应该是喉咙里抢回了霍尔果斯河以东大大片领土。(当然,代价是为这片土地额外多付了沙俄四百万卢布的兵费钱——总共付了九百万卢布。当本国的军队没有收复的意思的时候,也只有依靠钞票来赎了)不过,还有一个问题:曾袭侯同李鸿章的关系也非同一般,也在一定程度上支持李鸿章的和戎政策,而且可以肯定的是:曾袭侯比‘爱国者’们理解李中堂得多,要知道:中法战争镇南关——谅山大捷后满朝主张“见好就收、及时停战”的两人中除了李鸿章之外就是曾袭侯了。为此,曾袭侯也陪同老李一起担上了“秦桧”以及“贾似道”的骂名。也许伊藤博文也会同当年沙俄外交大臣一样被曾袭侯的一条三寸不烂之舌驳得理屈词穷,在割地上做出些许让步,但是——必然在赔款问题上——大清国会失去更多的银子。(当时就赔款问题:日人开价三万万两!李中堂以一颗子弹的代价砍掉一万万两,这种砍价的能力大清国没几个。大清国里一毛不拔、有功劳就抢、有苦劳就躲的‘爱国英雄’倒是有一大堆)这条约要签下来——在‘爱国者’的眼睛里,那又是一个丧权辱国的典型标靶了——曾袭侯在圣彼得堡的英名就此将毁于一旦——

大清国钦差大臣、全权和谈代表沈葆桢:

这个人可不简单:林则徐的外甥(沈母是林则徐的妹妹)兼女婿(娶了青梅竹马的表妹、林则徐之女林普晴)——名门之后,又兼首任福州船政大臣,视为福州船政局的实际缔造者,自初创船政以来就一直在与洋鬼子打交道,外交经验丰富——在台湾事件中也和日本人过过招,表面上看:沈大人无疑也是赴日谈判的不错人选。但是沈大人同样是一个把个人名誉看得比命还重要的主儿,当年左宗棠为出兵新疆联系了一笔一千万两的巨额贷款,因为利息超级巨大(100%),为了避免担上借高利贷有损国威的骂名,老左自己不敢出面而让沈葆桢出面,将名誉看得很重的沈大人万万不能担负如此骂名,死活不肯!(最终这笔高利贷由胡雪岩出面签订借据,担负着借高利贷的骂名)直接导致了被曾国藩称为:“左沈死党”的沈、左友谊变成反目成仇。左宗棠每提及此,仍旧对沈葆桢骂不绝口,[即便沈葆桢去世后也未曾放过他分毫!和老左不睦的人老左骂骂也就算了——就连对左有恩的、以及老师(左宗棠早年师从林则徐)的外甥兼女婿兼自己多年休戚与共的同僚也骂不绝口,不免让人听后寒心——更有甚者,死后继续开骂,那就不单单是斤斤计较个人恩怨的问题了。而是一个矛头直指左母家教无方、导致养出一个道德、修养、品行败坏的家教失败问题!]此事之后,沈葆桢又因为台湾事件中得到李鸿章的鼎力相助(手中无兵派往台湾驻守的沈葆桢在其他督抚都拒不派兵后抱着试试看的心情向李鸿章求兵,出乎沈的意料:李鸿章非但派出了十三营的淮军精锐登岛驻防,还承诺如果沈还觉得兵力不够,可以再增派十营。让沈葆桢感动得要死。而此时此刻、面对宝岛台湾,全国上下各省督抚除了李鸿章——被指责为‘卖国贼’的‘李二先生’一人之外居然没有一个人再向沈葆桢大人伸出援手!包括号称沈“最亲密的战友”,确切地说是曾经的战友——左宗棠在内!因为台湾既不是新疆、又不是西北,和他老左没有关系!从此,沈、左死党就成了沈、李死党)和李鸿章最终成了知己,沈晚年之间和李鸿章的情谊绝对超过沈早年与左宗棠的友谊!与李鸿章的密切关系和晚年共同的思想观点,决定了沈大人即便活到了1895年马关和谈,注定也无法取得比李鸿章更加让人接受的谈判结果!只会让“爱国者”的口舌毁掉沈大人的一是英名而已——

大清国钦差大臣、全权和谈代表左宗棠:

在‘爱国者’的大脑中——出兵新疆,让总在丢面子的大清国难得挣回了几分薄面。一时间成了不畏外国强权的典范——在左宗棠的粉丝们眼中似乎老左就是维护国家利益的化身。好像只要左宗棠出马,一切丧权辱国的‘万年遗臭’只要老左出马,就会变成扬大清国‘国威’的‘青史留名’。‘资格审查’这关也很容易得被‘爱国者’们通过,不过似乎老左即使活到1895年还活蹦乱跳,也未必有这个胆子接受这项任命——老左的强项是和李鸿章抬杠。而且总是落在下风——李鸿章都不肯去的差事,他老左去了又会有什么好结果呢?老左喜欢骂人——也许伊藤博文这个公认的‘斯文’人会受不了老左那张臭嘴(包括和左宗棠合作共事过的外国人都非常反感左宗棠的话语低俗,包括和左宗棠共事多年,合作愉快的德克碑和日意格)——不过不要紧,带上个比左宗棠还要不思文的山县有朋(这个家伙绝对一个武痴!只知道赤裸裸的武力征服。为此经常和伊藤博文对着干。权力极大,甚至有‘无冕天皇’的绰号)就可以了。左宗棠再怎么嘴硬也必须面对现实——战斗力最强的淮系陆军精锐已经因为朝廷的指手画脚而丢得一干二净。随后出关作战的湘系陆军、楚系陆军也因为统帅的无能二连战连败,溃不成军。左宗棠已经失去了强硬的资本——另外,头脑远比李鸿章简单的老左在谈判桌上也断然不是伊藤博文的对手。谈判阅历丰富的伊藤博文耍起左宗棠来简直就如同耍三岁幼童一般的容易。左宗棠就是再狂妄,再目中无人也必须明白他和伊藤博文谈判技巧上的巨大差距——冒着抗旨不尊的风险拒绝朝廷的任命对于左宗棠而言绝对是上上之策,如若勉强而为——无外乎两种可能:一是继续打下去——朝廷断不可能接受这一结果!二是签约——条件没准比李鸿章签的还要苛刻三分!(这么个思维简单、粗话连篇的家伙放着不耍——过了这个村可就没这个店了)然后把‘卖国’的责任统统推到朝廷、军队甚至副手的无能上(连他自己最最‘死党’的沈葆桢都要推出来为自己遮羞,还有什么不能让老左拿出来牺牲的?好名声自己捞,骂名留给手下或者左右)——而老左自己就算没脸替自己洗刷,也会有一大堆的FANS来替他进行洗刷的——总之一句话:民族英雄是不能有污点的。即便有,也要说成是闪光点。

大清国钦差大臣、全权和谈代表醇亲王:

大清国议政王,光绪皇帝的亲生父亲。当其六哥恭亲王被太后老佛爷一棍子打得永无翻身之日后成为军机处首脑——大清国名义上的行政、权力机关的首脑!在‘爱国者’们看来:让‘皇父’出面与倭人谈判,似乎地位太过尊贵!除了把明治天皇死去的爹从棺材里拉出来之外似乎全日本再找不出一个同醇亲王地位、身份相对等的人来——另外醇王政见平庸温和,在同外国人打交道的经验这方面上差了他六哥十万八千里。出面代表大清国只有被欺负的份!况且,醇王爷又一直是北洋水师在朝中最主要、最坚定的支持者,在‘爱国者’眼中属于同李鸿章关系密切的人——既然李鸿章签订的条约是丧权辱国的‘卖国条约’的话,那么和李鸿章私交甚厚的醇亲王去签订的停战条约也绝对不会是什么好的条约——因此,醇王出任钦差大臣的可能性微乎其微,可以忽略不计。

大清国钦差大臣、全权和谈代表恭亲王:

放个马后炮,鬼子六绝对是晚清早就退化的爱新觉罗家族难得的精英人物。其才智、胆识、开明远远超过他的四哥——咸丰皇帝。不客气地讲:如果当年登上皇位,继承大统的是鬼子六而不是咸丰帝——那也就没有慈禧的专权跋扈,以此人的开明,洋务运动的效果可能还要好一些。按道理讲:恭亲王爷完全可以在咸丰皇帝去世后扮演当年多尔衮的角色。以‘皇叔父摄政王’的名义‘名正言顺’地独揽大权。不过,鬼子六没有多尔衮的野心,况且‘懿贵妃’也没有孝庄太皇太后的博大胸怀,对权力看得跟命根子似的太后老佛爷只许鬼子六“议政”,绝对不允许鬼子六“摄政”!纵使鬼子六一腔抱负也不可能有尽情施展的空间。言归正传——鬼子六是公认的清宗室中最通晓洋务的。思想够开明,头脑够清醒!长期主持总理衙门,和洋人接触频繁,对于谈判,自然驾轻就熟,不过还是有一个老问题:鬼子六同李鸿章走得太近,政治观点太接近。也是个坚决主张对外和戎的主儿——为‘爱国者’所不容。因此,即便1895年的鬼子六还活蹦乱跳,即使鬼子六还处在军机议政王的权贵位置,《马关条约》的内容版本也不会和李鸿章签订的那份版本让‘爱国者’感到满意多少——

大清国钦差大臣、全权和谈代表庆亲王:

这个老头子估计是笔者所列出的人物中最好对付的。庆王爷好财宝、好贿赂。只要给他足够的银子回扣,国家多大老王爷都会给你卖光光了。庚子谈判期间居然还不忘记向德国公使索贿。不给银子就不签字画押——因此,马关谈判若让庆王爷为钦差大臣的话——估计多半会以巨额赔款收场。(因为赔得越多,庆王爷的回扣也就越多)唯一可能谈崩的结果就是日本人没给足庆王爷银子,惹得老庆火起,拒绝签字!不过,即便谈成个巨额赔款的结果,身为皇亲国戚的庆亲王亦根本不用担心会承担什么责任,因为皇族也是永远不能有错误的。只可怜副手将在庆王爷同他的福晋坐在炕头上面对面喜滋滋地数银票的时候,将会承担本应该由朝廷承担的罪名耳——

大清国钦差大臣、全权和谈代表刘坤一:

刘大人是以李中堂的救火队员身份踏上关外战场的!因为朝廷拙劣的干涉和指手画脚,李鸿章的精锐——淮系北洋海、陆军都蒙受了毁灭性的打击。与李鸿章素来不合拍的刘坤一趁机上折子,附和朝野上下对淮系的不满情绪,对淮系海、陆军的表现大加抨击,并且主动请缨率湘军出关作战。虽被病急乱投医的朝廷所批准——但是没想到的是:刘坤一的湘军在战场上的表现居然连淮系陆军的一半都不如!七万大军居然被不足两万的日军满战场的追着打,如同鸡鸭一般四散乱窜——牛皮吹破了天的刘坤一因为有清流派的力保而没有因为战败而受到丝毫的处罚,继续回去当了他的两江总督。可怜因为他的无能而命丧沙场的年轻生命!因此很难想象得到:一个被日本人打得如此屁滚尿流,吓破了老胆的家伙会有什么勇气再去当一回“败军之将”,受着依滕博文的百般羞辱。李鸿章虽然是失败者,但是他毕竟还有在谈判桌上争辩的勇气——还有为了能早日停战而低声下四的魄力——如若换成为一己名节而逃避责任的‘爱国者’们,则万万不会由此想法:因为‘爱国者’们非常‘爱国’。宁可国家拼光砸光也无法接受为了国家的喘息而做出的某些有损国体的让步——

大清国钦差大臣、全权和谈代表张之洞:

晚清有言:李合肥开目而卧,张南皮闭目而奔,言其心知当维新,而一切懵然,不知所以为新也。在中国历史教科书里号称“洋务大员”的张之洞对于洋务其实就是一‘瞎子’!早年干得几桩洋务事件几乎件件都是半途而废的‘烂尾楼工程’,担任两广总督期间向福建船政订购了四艘巡洋舰,但是到了调任湖广总督的时候因为拒绝支付第四艘巡洋舰‘广丁’号的工程尾款而导致广东水师无法接收该舰,被迫由福建自行接收;在湖广任上大张旗鼓的修铁路,结果摊子铺得太大,虎头蛇尾,最终修成的不过区区数十公里;甲午战争期间,身为湖广总督的张之洞口号喊得叮当响,但是行动却丝毫没有。即使到刘坤一率湘军参战后也表现得非常不积极;战后在重建海军的购舰过程中和日本人桌下动作不断,在向日本定购十艘大型浅水炮舰的谈判中大捞回扣;庚子年联合刘坤一提出‘东南互保’;(李鸿章属于随后响应,并非提出者)《辛丑条约》谈判期间还毫不吝啬地用字字如金的电报来发千字的‘长信’;庚子国乱后组织速成留学生赴日留学,‘心安理得’地按照留学生的人头收取“好处费”中饱私囊。张之洞大人的贪婪恐怕仅次于庆亲王爷。保不齐也会来一场讨价还价的‘暗箱操作’。以答应日本人的条件为代价‘勒索’伊藤博文一笔‘好处费’。本来嘛——我张之洞签字时要被国人骂成‘卖国贼’的。当然需要点‘经济补偿’了。然后把这骂名一点不落地统统推到“替罪羊”李二先生的头上。反正有战败者李鸿章当垫背——我张之洞就可以放心地卖国捞好处而不用担心任何后果了。张大人的精明——

张大人的精明也是‘爱国者’的精明——‘爱国’的名声归自己,为此名声要做的‘卖国’的事情让别人去做,不知道是该说聪明还是无耻——
纯粹猜测——欢迎理性拍砖
其实按照当时的情况,派谁去谈结果都差不多。李中堂不过是太倒霉了,正好赶到这个“场子”上,总不见得叫光绪皇帝和老佛爷去谈吧。要是不谈的话,估计小日本会一路到北京城里来找“花姑娘”了。到时候就是再想谈,人家也不一定来搭理你了。
那倒不一定,要是太后和皇上铁了心做个滚刀肉,当年就搞扶清灭倭的话,日本能不能再战都是个问题,更不要谈攻京师了。
^_^黄军当年吹嘘的还不是很离谱,号称3个黄军对付5个清军......
但问题是,太君连军夫都是带刀浪人.....
一旦亮出冷兵器,清军只怕又要悚了.......
^_^而且,天朝军队还有吃空额的传统....
谁知道实际员额究竟是多少........
  如果去的不是李鸿章,赔的只会更多。
楼上的漏了一个帝师翁同龢,他和李鸿藻、瞿鸿矶不一样,那时可是权倾一时,指手画脚遥控前线的事情他可出了不少力
老翁在老李临走前可是说了:“一定要签下来,钱户部想办法”。可把老李气的。;P
;P 老李随后故意提议让老翁一起去——老翁立刻把头摇得像拨浪鼓;P
当年好像中堂挺惨的,国内那票清流整天落井下石骂的一文不值好像很痛心很耻辱认识李合肥一般,但是真的要出去谈判的时候好像都他妈的一个声音把李鸿章往外推,退出去之后死命踹,把中堂描写的如同孔明舌战群儒一般的,能够扭转大势。

这毛病恐怕到近现代都有吧。
原帖由 myrainy 于 2008-6-4 01:12 发表
当年好像中堂挺惨的,国内那票清流整天落井下石骂的一文不值好像很痛心很耻辱认识李合肥一般,但是真的要出去谈判的时候好像都他妈的一个声音把李鸿章往外推,退出去之后死命踹,把中堂描写的如同孔明舌战群儒一般的 ...

还没全——等到中堂同日本人谈得差不多了,基本上和平了。性命无忧了。定定神——又开始如同嗑了吗啡一般继续落井下石骂起李中堂来——;P
;P 庚子年,国家到了危难关头——“爱国者”们一听到李鸿章回到北京同洋人谈判去了——终于都松了口气——终于又有替罪羊了——

不管是马关,还是庚子,老李都是这群爱国者们哭爹爹求奶奶的请出来当钦差大臣的——可人家一谈完就翻脸不认人了——;P

爱国者的嘴脸啊——
ls几位,偶想得远了点,要是能少点这类人,明朝兴许还不至于亡国吧?
]]
其实按照当时的情况,派谁去谈结果都差不多。
原帖由 皮逻阁 于 2008-6-4 03:35 发表
ls几位,偶想得远了点,要是能少点这类人,明朝兴许还不至于亡国吧?

阁下能推得再远些,推到宋朝也没问题撒——冰冻三尺非一日之寒,想想小钟经略是怎么死的——
对那些“爱国者”来说他们自己的声誉才是最重要的,国家的利益他们才不管哩。反正谁当他们的主子都差不多,管他是汉人,满人,还是洋鬼子呀。
.............仗都打成那个样子.....还期望什么....
原帖由 panzergu 于 2008-6-3 11:26 发表
首发铁血论坛

如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章

如果去马关进行停战谈判的不是李鸿章,这是一个非常值得假设的一个问题。都说马关条约丧权辱国:割辽东、割台湾,赔款白银两亿。确实非常丧权辱国。这个没有 ...


历史是不能如果的,否则就会有白痴出来写如果不是汪精卫了。
原帖由 闪存 于 2008-6-5 00:09 发表


历史是不能如果的,否则就会有白痴出来写如果不是汪精卫了。

汪是无法望老李的项背——原因很简单:抗战时期比小汪做得好的人比比皆是——可是甲午时期比老李做得好的却没有——;P
历史为什么不可以有假设?特别是合理的假设——难道卖国贼这个帽子一定要扣在老李头上才算合理吗?;P
想起一句话:讪君卖直。。。
;P 傻轰轰的只有谈字么?左宗棠不死,恐怕还得再战!赔款那么多不如都拿来做抚恤金!

其实当时还有再战的机会!刘永福在台湾那美安兵力对日军的杀伤超过在东北所有清军对日军的杀伤!而在东北陆战之初,刘永福就上书要求自己去冬被领兵作战的。
原帖由 老鼠笼蒸包子 于 2008-6-5 10:09 发表
;P 傻轰轰的只有谈字么?左宗棠不死,恐怕还得再战!赔款那么多不如都拿来做抚恤金!

其实当时还有再战的机会!刘永福在台湾那美安兵力对日军的杀伤超过在东北所有清军对日军的杀伤!而在东北陆战之初,刘永福就上 ...

;P 快别提什么刘永福了——他在台湾的那点表现——不说了——
筹集来的军饷被用来贿赂船主逃回大陆——刚一到厦门上岸就迫不及待的跑到窑子里又是吃花酒又是抽鸦片又是“老汉推车”。;P
给桦山资纪的两封降书一封比一封肉麻——当然,这些都被主流选择性失明了——
BTW,老刘的军队在台湾抢劫的能力可比打仗强许多——这种货色去东北——估计没到目的地就只剩老刘一光杆了。;P

左宗棠就是一棒槌——你以为他是真心主战吗?他有这个能力打下去吗——;P
完全不合理的猜测。假使曾文正、曾老九等人都在,试问怎么可能大清朝陆军输得一败涂地?就是因为李当时手下只有淮军可以用,且大部分淮军装备和训练都松弛所致。

应该从当时还在世的人中间老考虑。李文忠公是最合适的人选。当时那些所谓的爱国者根本不明白时局,假使李不签字,则日军继续进攻,清朝的损失将更大。李唯一的失算在于遭受刺杀后,应该充分利用舆论的力量来影响谈判——但看看当时的中国军队的状况——海军被灭,陆军遭受重创,李也没有把握使用缓兵之计。
慈禧老贼祸国殃民。:@  清朝亡于叶赫那拉氏。中国则遭受3000年未有之重创!!
当时清朝是否只有战败投降了?1895年的日本可不是1937年的日本,虽然在辽东和山东战场都打的不错,但日本那时又有多少财力、人力可以从关外一直打到北京去?后勤保障怎么解决?战再打下去日本也撑不起。联合舰队再厉害是上不了岸的。有2亿两去赔人还不如组织人员采购军备。
原帖由 panzergu 于 2008-6-5 11:09 发表

;P 快别提什么刘永福了——他在台湾的那点表现——不说了——
筹集来的军饷被用来贿赂船主逃回大陆——刚一到厦门上岸就迫不及待的跑到窑子里又是吃花酒又是抽鸦片又是“老汉推车”。;P
给桦山资纪的两封降书一 ...



又来这套?山本五十六蓄姬如何?

刘永福在台湾叫日军死伤超过在东北的,这就说明他有能力!
原帖由 老鼠笼蒸包子 于 2008-6-5 11:53 发表



又来这套?山本五十六蓄姬如何?

刘永福在台湾叫日军死伤超过在东北的,这就说明他有能力!

那多是台湾土顽的功劳。
原帖由 老鼠笼蒸包子 于 2008-6-5 11:53 发表



又来这套?山本五十六蓄姬如何?

刘永福在台湾叫日军死伤超过在东北的,这就说明他有能力!

似乎台湾垦民和高山原住民并不这么看——
在他们看来,刘永福招募的两营兵力在台湾除了抢劫就没干过什么事情!;P 老刘自己都卷了军饷逃跑了——你还指望他手下的兵能干什么?;P
当土包子们还在台南同日军浴血奋战的时候,刘部就已经在台南城内开始抢劫,而老刘则卷着台南士绅捐的12000两军饷脚底抹油逃跑了——;P
原帖由 布衣鲜卑 于 2008-6-5 11:27 发表
完全不合理的猜测。假使曾文正、曾老九等人都在,试问怎么可能大清朝陆军输得一败涂地?就是因为李当时手下只有淮军可以用,且大部分淮军装备和训练都松弛所致。

应该从当时还在世的人中间老考虑。李文忠公是最合 ...

老曾练得兵,充其量剿匪
如果去的不是李鸿章,赔的只会更多。:handshake
原帖由 lich_jin 于 2008-6-5 11:51 发表
当时清朝是否只有战败投降了?1895年的日本可不是1937年的日本,虽然在辽东和山东战场都打的不错,但日本那时又有多少财力、人力可以从关外一直打到北京去?后勤保障怎么解决?战再打下去日本也撑不起。联合舰队再厉 ...

事后诸葛亮耳,织田信长怎么知道他会在本能寺被烧死?
同理当时的朝廷又如何知道日本人已经无法再打下去了?
原帖由 老鼠笼蒸包子 于 2008-6-5 11:53 发表



又来这套?山本五十六蓄姬如何?

刘永福在台湾叫日军死伤超过在东北的,这就说明他有能力!

^_^台湾的战绩主要是疫病的功劳
当年一鸦的时候英军在华战斗减员不过百多人,而瘟疫能让英军每天挂掉几十个
克里米亚也是一样……英军因为饥馑疫病,向俄国人投诚的都有
原帖由 general101 于 2008-6-4 01:05 发表
楼上的漏了一个帝师翁同龢,他和李鸿藻、瞿鸿矶不一样,那时可是权倾一时,指手画脚遥控前线的事情他可出了不少力

^_^帝党无非就是对体制内权利的瓜分方式不满而已
这帮SB跳脚的对象从来都是对内不对外
原帖由 panzergu 于 2008-6-5 12:15 发表

似乎台湾垦民和高山原住民并不这么看——
在他们看来,刘永福招募的两营兵力在台湾除了抢劫就没干过什么事情!;P 老刘自己都卷了军饷逃跑了——你还指望他手下的兵能干什么?;P

^_^仗义每多屠狗辈,在台清军也有自发和义军合流的,好像还有幅刘小姐平倭图……就是不知道是不是点石斋的杂志编辑在YY空想
现在回头看,我们确实看的更明白些,但清廷在这场战争前和战争中对日本各方面都不收集、刺探的?日本有多大能力并不是了解不了。
另外日俄战争时,俄国一样战场不利,但在谈判时俄国开的条件比日本想要的差距不小。日本照样不满,俄国直接放话还想多要就再打,日本同样放手。
后来8年抗战时中国比这还要凶险,7.7事变后华北、江浙、华中大部可以用一溃千里形容,但确始终不降。日本也是吞不下又脱不掉。可见不能什么都用事后诸葛亮来讲。
原帖由 lich_jin 于 2008-6-5 14:45 发表
现在回头看,我们确实看的更明白些,但清廷在这场战争前和战争中对日本各方面都不收集、刺探的?日本有多大能力并不是了解不了。
另外日俄战争时,俄国一样战场不利,但在谈判时俄国开的条件比日本想要的差距不小。 ...

试问甲午年间有七七年间的全国一心,同仇敌忾吗?有那种投笔从戎,保家卫国的场面否?
战争不光是军人的较量,而是制度、民众、国体的较量。

无论是哪方面,清都不具备同日本较量的资格,相反,在抗战事情在制度、民众和国体上和日本人差距反而缩小,这才勉强具备了一决高下的条件。
原帖由 jkkkjkski1 于 2008-6-5 14:43 发表

^_^仗义每多屠狗辈,在台清军也有自发和义军合流的,好像还有幅刘小姐平倭图……就是不知道是不是点石斋的杂志编辑在YY空想

在台湾的正规军是先前留下的湘系和淮系防军,刘部所起的战斗作用其实很有限——