超级军网成思危谈改革
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 04:28:37
作为民建中央主席，成思危在全国人大常委会副委员长岗位上工作了10年，在此期间，原为化工专家的他开始和一些专家学者研究中国的经济和金融改革问题，一共出了20多本专著，涉及中国经济的方方面面。2008年4月8日，刚刚卸任全国人大常委会副委员长的成思危来到佛山，出席“2008中国改革论坛”并发表了演讲。会后，成思危接受了记者的专访。
文/《南风窗》记者 赵灵敏、徐瑗
(全文见最新一期《南风窗》杂志)
“改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。”
谈改革 切蛋糕的人 应该最后拿
不能因为改革出现了偏差或者走了弯路甚至一些错误而否定改革开放
市场能解决的问题政府就不要去干涉，不要连一碗牛肉面的价格都去管
记者：改革开放30年了，一方面改革的成就有目共睹，另一方面近几年对改革的质疑和反思也一直未中断，对这种现象，您有何评价？
成思危：改革本身是前人没做过的事，有不足之处或者走一些弯路都是难免的。改革大方向是正确的，倒退是没有出路的。不能因为改革出现了偏差或者走了弯路甚至一些错误而否定改革开放。我们的改革是自上而下的，是量力而行，循序渐进的，并存在路径依赖，这四个特点表明改革不能一蹴而就。
对改革质疑的有几种情况：一类是既得利益者，改革一定会牵涉到利益格局的变化，肯定会损害一部分既得利益者，甚至包括一些政府官员的利益。他们在改革初期得到了利益，但随着改革的深化，“钻空子”、“打擦边球”的机会就没有了，因此他们转而反对深化改革；二是思想比较僵化的，老是抱着教条不放的，没有能与时俱进，对新事物总是怀疑的人，这些人本身也在改革中受益了，但总是觉得改革是离经叛道。钱学森讲过一句话我是很赞同的，改革应当离经而不叛道。马列主义的“经”不能当作《圣经》一样一个字不能动，必须与时俱进；但“道”是大原则，不能背叛。三是较年轻的人，没有经过“文革”，不理解改革开放前的情况。
记者：相比于30年前所有人都希望改革并能从中受益的状况，现在很多人对改革的态度消极了许多，改革的动力是否不足？
成思危：应该说现在阻力大了很多，改革难度也加大了。因为容易改革的都已改了，深化改革就要调整利益格局，不可能所有人都受益。可以说我国的改革已进入关键时期和攻坚阶段。但我看中央的决心很大，一定要把改革进行到底。
记者：改革一直是“摸着石头过河”，这是否会造成理论准备不足、“悔棋”的代价很大的状况？
成思危：改革是有路径依赖的，改革就像下象棋一样，你如果一步走得不合适，那可能以后的几步就都会受到影响，甚至还要倒回头来，这就是“悔棋”。我不是说不能“悔棋”，但是“悔棋”的代价是非常巨大的。这里我们要区分两类问题：一类就是政策框架，总体战略思考不足。如医改。二类是政策框架基本是好的，但对执行中的难点问题估计不足，如房改。其实房改的政策框架，像商品房、经济适用房、廉租房都早就提出来了。但在执行过程中地方政府在利益驱动下不愿意去盖经济适用房和廉租房，甚至出现官商勾结，把政策框架给扭曲了。
改革初期摸着石头过河是必要的。专家学者不能代替政府决策，但是可以为政府决策提供智力支持，而不要一味指责和批评政府。
记者：一直以来，改革的一个目标是“小政府，大社会”，但这些年来，政府在方方面面的控制力整体感觉是越来越大了，应该如何看待这一现象？
成思危：这就是我讲在改革中要处理好的四个关系，人治和法治，公平和效率，政府和市场，集权和分权，都是涉及到权力结构的调整。我认为改革面临的最大问题就是面临这四个矛盾，而这四个矛盾归结一句话，就是政府职能要转变。政府和市场要有分工，看得见的手和看不见的手要配合起来，不要总是较劲，不要总想政府去统治市场。市场需要政府的宏观调控，但是市场能解决的问题政府就不要去干涉，不要连一碗牛肉面的价格都去管。我国多次机构改革的结果都不够好，根源就在这里。所以政府职能不转变，改革是难以成功的。
而改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。
记者：您提到的四个关系，能否讲得详细一点？
成思危：第一就是法治和人治的矛盾。我国的官员在裁量上有太大的自由度，这就是人治。还有前一段时间报道的记者批评地方、地方竟派公安来抓记者的新闻，都说明我们的法治还不健全。
至于政府和市场的关系。在市场失灵的情况下，宏观调控是必要的，但不能违反市场经济的基本规律，如价值规律。如果是价格过分脱离了价值，你采取限价或者补贴的方法都只能是权宜之计，并不能真正解决问题。限价的结果可能会减弱生产者的积极性，造成市场的扭曲；而补贴的结果则可能造成有的人钻空子。我们最近成品油的补贴就造成了这个问题，香港的车都是空车开过来到深圳加油，不但加满油，还要把油桶都加满，外国的航空公司都在中国加满了油再飞走。
还有集权和分权的关系。我曾说过北京每到八月十五前后，堵车就格外严重，因为送月饼的车太多了，这就说明权力集中的情况还很严重。如果权力过分集中，就会把矛盾过分集中；把财力过分集中，也会把负担过分集中。
谈股市 持有好股票 迟早会上涨
我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的
什么时候是熊市？掉回2242点以下才算是熊市
记者：在您看来，我国在1990年代初开设股市的初衷和目的是什么？是否已经达到？
成思危：我认为股市是市场经济发展过程中有价证券市场化的产物，它的作用应该是有效的投资融资的场所。对投资者来说，虽然股市有风险，但是他可以得到比存款和债券更高的回报。对于融资者来说，他可以比较低的成本融资，但是同时要求他要加强自身的经营管理，给投资者以合理的回报。在这种情况下，股市应该是一个扶优汰劣，优胜劣汰的场所，在优化资源配置上起更重要的作用。从股市这些年发展看，确实对国有企业改革及民营企业的发展起到了正面的作用。
另一个方面，股市应当是适度投机的场所，如果大家都按照一个价钱买卖就不会有交易，因此可以说没有投机就没有股市。但是不能过度投机。所以我一直说我国的股市去年有两个问题，一个是企业的股价普遍偏高，当时我说有泡沫的时候许多人反对，现在大家都承认有泡沫。应该承认去年股价确实是偏高，从市盈率就可以看出来，比成熟市场要高得多；另外一个是换手率偏高，表明存在着过度投机。一个股市中长线和短线投资者之间应当保持适度的平衡，但是我国股市的年换手率是1000以上，而国际上一般只有100~200，这说明做短线的人太多了，市场中充满了过度投机的气氛，大家不是根据公司的价值而是根据价差来运作。而一些机构则给出了一些虚假信息，容易使一些投资者上当。
这两个问题说明我国股市中泡沫还是存在的，优质的上市公司的数量不多，也就是30%左右。国外在熊市时上市公司的数目会因退市而减少，可是我国不但没有减少反而增加。这是因为我们当年搞股票发行时采取的是配额制，上市公司成为一种壳资源，没有人愿意退市。国外在熊市时大量公司退市，等于起到汰劣的作用。而我国在熊市时没有起到这个作用，因此在牛市到来时，绩差公司的股价都跟着涨，最后甚至ST公司都成为炒作对象。因此没有做到优胜劣汰，而是优胜劣不汰。
记者：有人把中国股市称为“赌场”，您是否同意这种说法？
成思危：把中国股市说成是“赌场”从学术上说可能不够严谨，但是确实存在这样的情况，因为过度投机就类似于赌博。
记者：您如何看待“刘芳事件”和“杭萧钢钩事件”？目前股市的监管存在哪些突出的问题？
成思危：通过《证券法》的修改，已经给证监会赋予了不少权力，但是从它的人员素质和人数来看，还没有能更完全做到适应需要。所以我还是赞成加强证监会的力量，包括提高监管人员的素质，可以全国公开招聘嘛。
股市在牛市时违法现象要多得多，所以关键是要依法监管，但是监管不能单靠证监会，你想1400多个上市公司，证监会哪里管得过来。所以要靠政府和市场来共同监管，也就是发动一些投资者和学者揭发上市公司的问题。个别投资者去跟上市公司打官司是不合算的，所以一定要有共同诉讼制度，由律师代表所有的投资者打官司。
记者：您还坚持股市是“慢牛”的观点？很多人说现在已经是熊市了。
成思危：现在是3300点，2006年12月14日是2242.24点，也还高1000多点，我觉得这一年多，我国股市总体上还是呈上升趋势的，当然不能跟6100点比。另外我再三说过，由于上证指数严重失真，按股指来看股市意义不大，主要还是要看我说的400家左右比较好的上市公司的发展前途。什么时候是熊市？掉回2242点以下才算是熊市。只要你持有好的公司的股票，它迟早是会涨上去的。如果你买的是那些垃圾股，就只能自认倒霉了。
记者：救市还是不救市，这个问题您怎么看？
成思危：我同意水皮的看法，这是一个伪命题。政府主要是通过货币政策，财政政策，以及调节供求关系等手段来调控股市，不可能政府直接拿钱去买股票。政府实际上一直在不断地采取措施，例如在股市过热时提高存款准备金率，提高印花税率，提高利率等等。我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的。政府真正要做的还是加强股市的基础制度建设，提高上市公司质量。政府只能是做政府职权范围内的事。不可能像东亚金融危机时香港金融管理局一样，出钱收购一批股票来抗击对冲基金。这种事只能是在极其特殊的情况下采取的非常手段。美国政府也并非直接干预市场，而是动员一些投资银行去收购陷入危机的金融机构。
政府作为监管者不应对股市的涨跌负责，而应当为投资者创造一个公平、公正、公开的环境，保障公众投资者的合法权益。我们需要建立的是一个健康的、能够优化资源配置的资本市场，而不是一个过度投机、脱离上市公司质量的资本市场。当然，这是需要假以时日的。作为民建中央主席，成思危在全国人大常委会副委员长岗位上工作了10年，在此期间，原为化工专家的他开始和一些专家学者研究中国的经济和金融改革问题，一共出了20多本专著，涉及中国经济的方方面面。2008年4月8日，刚刚卸任全国人大常委会副委员长的成思危来到佛山，出席“2008中国改革论坛”并发表了演讲。会后，成思危接受了记者的专访。
文/《南风窗》记者 赵灵敏、徐瑗
(全文见最新一期《南风窗》杂志)
“改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。”
谈改革 切蛋糕的人 应该最后拿
不能因为改革出现了偏差或者走了弯路甚至一些错误而否定改革开放
市场能解决的问题政府就不要去干涉，不要连一碗牛肉面的价格都去管
记者：改革开放30年了，一方面改革的成就有目共睹，另一方面近几年对改革的质疑和反思也一直未中断，对这种现象，您有何评价？
成思危：改革本身是前人没做过的事，有不足之处或者走一些弯路都是难免的。改革大方向是正确的，倒退是没有出路的。不能因为改革出现了偏差或者走了弯路甚至一些错误而否定改革开放。我们的改革是自上而下的，是量力而行，循序渐进的，并存在路径依赖，这四个特点表明改革不能一蹴而就。
对改革质疑的有几种情况：一类是既得利益者，改革一定会牵涉到利益格局的变化，肯定会损害一部分既得利益者，甚至包括一些政府官员的利益。他们在改革初期得到了利益，但随着改革的深化，“钻空子”、“打擦边球”的机会就没有了，因此他们转而反对深化改革；二是思想比较僵化的，老是抱着教条不放的，没有能与时俱进，对新事物总是怀疑的人，这些人本身也在改革中受益了，但总是觉得改革是离经叛道。钱学森讲过一句话我是很赞同的，改革应当离经而不叛道。马列主义的“经”不能当作《圣经》一样一个字不能动，必须与时俱进；但“道”是大原则，不能背叛。三是较年轻的人，没有经过“文革”，不理解改革开放前的情况。
记者：相比于30年前所有人都希望改革并能从中受益的状况，现在很多人对改革的态度消极了许多，改革的动力是否不足？
成思危：应该说现在阻力大了很多，改革难度也加大了。因为容易改革的都已改了，深化改革就要调整利益格局，不可能所有人都受益。可以说我国的改革已进入关键时期和攻坚阶段。但我看中央的决心很大，一定要把改革进行到底。
记者：改革一直是“摸着石头过河”，这是否会造成理论准备不足、“悔棋”的代价很大的状况？
成思危：改革是有路径依赖的，改革就像下象棋一样，你如果一步走得不合适，那可能以后的几步就都会受到影响，甚至还要倒回头来，这就是“悔棋”。我不是说不能“悔棋”，但是“悔棋”的代价是非常巨大的。这里我们要区分两类问题：一类就是政策框架，总体战略思考不足。如医改。二类是政策框架基本是好的，但对执行中的难点问题估计不足，如房改。其实房改的政策框架，像商品房、经济适用房、廉租房都早就提出来了。但在执行过程中地方政府在利益驱动下不愿意去盖经济适用房和廉租房，甚至出现官商勾结，把政策框架给扭曲了。
改革初期摸着石头过河是必要的。专家学者不能代替政府决策，但是可以为政府决策提供智力支持，而不要一味指责和批评政府。
记者：一直以来，改革的一个目标是“小政府，大社会”，但这些年来，政府在方方面面的控制力整体感觉是越来越大了，应该如何看待这一现象？
成思危：这就是我讲在改革中要处理好的四个关系，人治和法治，公平和效率，政府和市场，集权和分权，都是涉及到权力结构的调整。我认为改革面临的最大问题就是面临这四个矛盾，而这四个矛盾归结一句话，就是政府职能要转变。政府和市场要有分工，看得见的手和看不见的手要配合起来，不要总是较劲，不要总想政府去统治市场。市场需要政府的宏观调控，但是市场能解决的问题政府就不要去干涉，不要连一碗牛肉面的价格都去管。我国多次机构改革的结果都不够好，根源就在这里。所以政府职能不转变，改革是难以成功的。
而改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。
记者：您提到的四个关系，能否讲得详细一点？
成思危：第一就是法治和人治的矛盾。我国的官员在裁量上有太大的自由度，这就是人治。还有前一段时间报道的记者批评地方、地方竟派公安来抓记者的新闻，都说明我们的法治还不健全。
至于政府和市场的关系。在市场失灵的情况下，宏观调控是必要的，但不能违反市场经济的基本规律，如价值规律。如果是价格过分脱离了价值，你采取限价或者补贴的方法都只能是权宜之计，并不能真正解决问题。限价的结果可能会减弱生产者的积极性，造成市场的扭曲；而补贴的结果则可能造成有的人钻空子。我们最近成品油的补贴就造成了这个问题，香港的车都是空车开过来到深圳加油，不但加满油，还要把油桶都加满，外国的航空公司都在中国加满了油再飞走。
还有集权和分权的关系。我曾说过北京每到八月十五前后，堵车就格外严重，因为送月饼的车太多了，这就说明权力集中的情况还很严重。如果权力过分集中，就会把矛盾过分集中；把财力过分集中，也会把负担过分集中。
谈股市 持有好股票 迟早会上涨
我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的
什么时候是熊市？掉回2242点以下才算是熊市
记者：在您看来，我国在1990年代初开设股市的初衷和目的是什么？是否已经达到？
成思危：我认为股市是市场经济发展过程中有价证券市场化的产物，它的作用应该是有效的投资融资的场所。对投资者来说，虽然股市有风险，但是他可以得到比存款和债券更高的回报。对于融资者来说，他可以比较低的成本融资，但是同时要求他要加强自身的经营管理，给投资者以合理的回报。在这种情况下，股市应该是一个扶优汰劣，优胜劣汰的场所，在优化资源配置上起更重要的作用。从股市这些年发展看，确实对国有企业改革及民营企业的发展起到了正面的作用。
另一个方面，股市应当是适度投机的场所，如果大家都按照一个价钱买卖就不会有交易，因此可以说没有投机就没有股市。但是不能过度投机。所以我一直说我国的股市去年有两个问题，一个是企业的股价普遍偏高，当时我说有泡沫的时候许多人反对，现在大家都承认有泡沫。应该承认去年股价确实是偏高，从市盈率就可以看出来，比成熟市场要高得多；另外一个是换手率偏高，表明存在着过度投机。一个股市中长线和短线投资者之间应当保持适度的平衡，但是我国股市的年换手率是1000以上，而国际上一般只有100~200，这说明做短线的人太多了，市场中充满了过度投机的气氛，大家不是根据公司的价值而是根据价差来运作。而一些机构则给出了一些虚假信息，容易使一些投资者上当。
这两个问题说明我国股市中泡沫还是存在的，优质的上市公司的数量不多，也就是30%左右。国外在熊市时上市公司的数目会因退市而减少，可是我国不但没有减少反而增加。这是因为我们当年搞股票发行时采取的是配额制，上市公司成为一种壳资源，没有人愿意退市。国外在熊市时大量公司退市，等于起到汰劣的作用。而我国在熊市时没有起到这个作用，因此在牛市到来时，绩差公司的股价都跟着涨，最后甚至ST公司都成为炒作对象。因此没有做到优胜劣汰，而是优胜劣不汰。
记者：有人把中国股市称为“赌场”，您是否同意这种说法？
成思危：把中国股市说成是“赌场”从学术上说可能不够严谨，但是确实存在这样的情况，因为过度投机就类似于赌博。
记者：您如何看待“刘芳事件”和“杭萧钢钩事件”？目前股市的监管存在哪些突出的问题？
成思危：通过《证券法》的修改，已经给证监会赋予了不少权力，但是从它的人员素质和人数来看，还没有能更完全做到适应需要。所以我还是赞成加强证监会的力量，包括提高监管人员的素质，可以全国公开招聘嘛。
股市在牛市时违法现象要多得多，所以关键是要依法监管，但是监管不能单靠证监会，你想1400多个上市公司，证监会哪里管得过来。所以要靠政府和市场来共同监管，也就是发动一些投资者和学者揭发上市公司的问题。个别投资者去跟上市公司打官司是不合算的，所以一定要有共同诉讼制度，由律师代表所有的投资者打官司。
记者：您还坚持股市是“慢牛”的观点？很多人说现在已经是熊市了。
成思危：现在是3300点，2006年12月14日是2242.24点，也还高1000多点，我觉得这一年多，我国股市总体上还是呈上升趋势的，当然不能跟6100点比。另外我再三说过，由于上证指数严重失真，按股指来看股市意义不大，主要还是要看我说的400家左右比较好的上市公司的发展前途。什么时候是熊市？掉回2242点以下才算是熊市。只要你持有好的公司的股票，它迟早是会涨上去的。如果你买的是那些垃圾股，就只能自认倒霉了。
记者：救市还是不救市，这个问题您怎么看？
成思危：我同意水皮的看法，这是一个伪命题。政府主要是通过货币政策，财政政策，以及调节供求关系等手段来调控股市，不可能政府直接拿钱去买股票。政府实际上一直在不断地采取措施，例如在股市过热时提高存款准备金率，提高印花税率，提高利率等等。我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的。政府真正要做的还是加强股市的基础制度建设，提高上市公司质量。政府只能是做政府职权范围内的事。不可能像东亚金融危机时香港金融管理局一样，出钱收购一批股票来抗击对冲基金。这种事只能是在极其特殊的情况下采取的非常手段。美国政府也并非直接干预市场，而是动员一些投资银行去收购陷入危机的金融机构。
政府作为监管者不应对股市的涨跌负责，而应当为投资者创造一个公平、公正、公开的环境，保障公众投资者的合法权益。我们需要建立的是一个健康的、能够优化资源配置的资本市场，而不是一个过度投机、脱离上市公司质量的资本市场。当然，这是需要假以时日的。
文/《南风窗》记者 赵灵敏、徐瑗
(全文见最新一期《南风窗》杂志)
“改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。”
谈改革 切蛋糕的人 应该最后拿
不能因为改革出现了偏差或者走了弯路甚至一些错误而否定改革开放
市场能解决的问题政府就不要去干涉，不要连一碗牛肉面的价格都去管
记者：改革开放30年了，一方面改革的成就有目共睹，另一方面近几年对改革的质疑和反思也一直未中断，对这种现象，您有何评价？
成思危：改革本身是前人没做过的事，有不足之处或者走一些弯路都是难免的。改革大方向是正确的，倒退是没有出路的。不能因为改革出现了偏差或者走了弯路甚至一些错误而否定改革开放。我们的改革是自上而下的，是量力而行，循序渐进的，并存在路径依赖，这四个特点表明改革不能一蹴而就。
对改革质疑的有几种情况：一类是既得利益者，改革一定会牵涉到利益格局的变化，肯定会损害一部分既得利益者，甚至包括一些政府官员的利益。他们在改革初期得到了利益，但随着改革的深化，“钻空子”、“打擦边球”的机会就没有了，因此他们转而反对深化改革；二是思想比较僵化的，老是抱着教条不放的，没有能与时俱进，对新事物总是怀疑的人，这些人本身也在改革中受益了，但总是觉得改革是离经叛道。钱学森讲过一句话我是很赞同的，改革应当离经而不叛道。马列主义的“经”不能当作《圣经》一样一个字不能动，必须与时俱进；但“道”是大原则，不能背叛。三是较年轻的人，没有经过“文革”，不理解改革开放前的情况。
记者：相比于30年前所有人都希望改革并能从中受益的状况，现在很多人对改革的态度消极了许多，改革的动力是否不足？
成思危：应该说现在阻力大了很多，改革难度也加大了。因为容易改革的都已改了，深化改革就要调整利益格局，不可能所有人都受益。可以说我国的改革已进入关键时期和攻坚阶段。但我看中央的决心很大，一定要把改革进行到底。
记者：改革一直是“摸着石头过河”，这是否会造成理论准备不足、“悔棋”的代价很大的状况？
成思危：改革是有路径依赖的，改革就像下象棋一样，你如果一步走得不合适，那可能以后的几步就都会受到影响，甚至还要倒回头来，这就是“悔棋”。我不是说不能“悔棋”，但是“悔棋”的代价是非常巨大的。这里我们要区分两类问题：一类就是政策框架，总体战略思考不足。如医改。二类是政策框架基本是好的，但对执行中的难点问题估计不足，如房改。其实房改的政策框架，像商品房、经济适用房、廉租房都早就提出来了。但在执行过程中地方政府在利益驱动下不愿意去盖经济适用房和廉租房，甚至出现官商勾结，把政策框架给扭曲了。
改革初期摸着石头过河是必要的。专家学者不能代替政府决策，但是可以为政府决策提供智力支持，而不要一味指责和批评政府。
记者：一直以来，改革的一个目标是“小政府，大社会”，但这些年来，政府在方方面面的控制力整体感觉是越来越大了，应该如何看待这一现象？
成思危：这就是我讲在改革中要处理好的四个关系，人治和法治，公平和效率，政府和市场，集权和分权，都是涉及到权力结构的调整。我认为改革面临的最大问题就是面临这四个矛盾，而这四个矛盾归结一句话，就是政府职能要转变。政府和市场要有分工，看得见的手和看不见的手要配合起来，不要总是较劲，不要总想政府去统治市场。市场需要政府的宏观调控，但是市场能解决的问题政府就不要去干涉，不要连一碗牛肉面的价格都去管。我国多次机构改革的结果都不够好，根源就在这里。所以政府职能不转变，改革是难以成功的。
而改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。
记者：您提到的四个关系，能否讲得详细一点？
成思危：第一就是法治和人治的矛盾。我国的官员在裁量上有太大的自由度，这就是人治。还有前一段时间报道的记者批评地方、地方竟派公安来抓记者的新闻，都说明我们的法治还不健全。
至于政府和市场的关系。在市场失灵的情况下，宏观调控是必要的，但不能违反市场经济的基本规律，如价值规律。如果是价格过分脱离了价值，你采取限价或者补贴的方法都只能是权宜之计，并不能真正解决问题。限价的结果可能会减弱生产者的积极性，造成市场的扭曲；而补贴的结果则可能造成有的人钻空子。我们最近成品油的补贴就造成了这个问题，香港的车都是空车开过来到深圳加油，不但加满油，还要把油桶都加满，外国的航空公司都在中国加满了油再飞走。
还有集权和分权的关系。我曾说过北京每到八月十五前后，堵车就格外严重，因为送月饼的车太多了，这就说明权力集中的情况还很严重。如果权力过分集中，就会把矛盾过分集中；把财力过分集中，也会把负担过分集中。
谈股市 持有好股票 迟早会上涨
我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的
什么时候是熊市？掉回2242点以下才算是熊市
记者：在您看来，我国在1990年代初开设股市的初衷和目的是什么？是否已经达到？
成思危：我认为股市是市场经济发展过程中有价证券市场化的产物，它的作用应该是有效的投资融资的场所。对投资者来说，虽然股市有风险，但是他可以得到比存款和债券更高的回报。对于融资者来说，他可以比较低的成本融资，但是同时要求他要加强自身的经营管理，给投资者以合理的回报。在这种情况下，股市应该是一个扶优汰劣，优胜劣汰的场所，在优化资源配置上起更重要的作用。从股市这些年发展看，确实对国有企业改革及民营企业的发展起到了正面的作用。
另一个方面，股市应当是适度投机的场所，如果大家都按照一个价钱买卖就不会有交易，因此可以说没有投机就没有股市。但是不能过度投机。所以我一直说我国的股市去年有两个问题，一个是企业的股价普遍偏高，当时我说有泡沫的时候许多人反对，现在大家都承认有泡沫。应该承认去年股价确实是偏高，从市盈率就可以看出来，比成熟市场要高得多；另外一个是换手率偏高，表明存在着过度投机。一个股市中长线和短线投资者之间应当保持适度的平衡，但是我国股市的年换手率是1000以上，而国际上一般只有100~200，这说明做短线的人太多了，市场中充满了过度投机的气氛，大家不是根据公司的价值而是根据价差来运作。而一些机构则给出了一些虚假信息，容易使一些投资者上当。
这两个问题说明我国股市中泡沫还是存在的，优质的上市公司的数量不多，也就是30%左右。国外在熊市时上市公司的数目会因退市而减少，可是我国不但没有减少反而增加。这是因为我们当年搞股票发行时采取的是配额制，上市公司成为一种壳资源，没有人愿意退市。国外在熊市时大量公司退市，等于起到汰劣的作用。而我国在熊市时没有起到这个作用，因此在牛市到来时，绩差公司的股价都跟着涨，最后甚至ST公司都成为炒作对象。因此没有做到优胜劣汰，而是优胜劣不汰。
记者：有人把中国股市称为“赌场”，您是否同意这种说法？
成思危：把中国股市说成是“赌场”从学术上说可能不够严谨，但是确实存在这样的情况，因为过度投机就类似于赌博。
记者：您如何看待“刘芳事件”和“杭萧钢钩事件”？目前股市的监管存在哪些突出的问题？
成思危：通过《证券法》的修改，已经给证监会赋予了不少权力，但是从它的人员素质和人数来看，还没有能更完全做到适应需要。所以我还是赞成加强证监会的力量，包括提高监管人员的素质，可以全国公开招聘嘛。
股市在牛市时违法现象要多得多，所以关键是要依法监管，但是监管不能单靠证监会，你想1400多个上市公司，证监会哪里管得过来。所以要靠政府和市场来共同监管，也就是发动一些投资者和学者揭发上市公司的问题。个别投资者去跟上市公司打官司是不合算的，所以一定要有共同诉讼制度，由律师代表所有的投资者打官司。
记者：您还坚持股市是“慢牛”的观点？很多人说现在已经是熊市了。
成思危：现在是3300点，2006年12月14日是2242.24点，也还高1000多点，我觉得这一年多，我国股市总体上还是呈上升趋势的，当然不能跟6100点比。另外我再三说过，由于上证指数严重失真，按股指来看股市意义不大，主要还是要看我说的400家左右比较好的上市公司的发展前途。什么时候是熊市？掉回2242点以下才算是熊市。只要你持有好的公司的股票，它迟早是会涨上去的。如果你买的是那些垃圾股，就只能自认倒霉了。
记者：救市还是不救市，这个问题您怎么看？
成思危：我同意水皮的看法，这是一个伪命题。政府主要是通过货币政策，财政政策，以及调节供求关系等手段来调控股市，不可能政府直接拿钱去买股票。政府实际上一直在不断地采取措施，例如在股市过热时提高存款准备金率，提高印花税率，提高利率等等。我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的。政府真正要做的还是加强股市的基础制度建设，提高上市公司质量。政府只能是做政府职权范围内的事。不可能像东亚金融危机时香港金融管理局一样，出钱收购一批股票来抗击对冲基金。这种事只能是在极其特殊的情况下采取的非常手段。美国政府也并非直接干预市场，而是动员一些投资银行去收购陷入危机的金融机构。
政府作为监管者不应对股市的涨跌负责，而应当为投资者创造一个公平、公正、公开的环境，保障公众投资者的合法权益。我们需要建立的是一个健康的、能够优化资源配置的资本市场，而不是一个过度投机、脱离上市公司质量的资本市场。当然，这是需要假以时日的。作为民建中央主席，成思危在全国人大常委会副委员长岗位上工作了10年，在此期间，原为化工专家的他开始和一些专家学者研究中国的经济和金融改革问题，一共出了20多本专著，涉及中国经济的方方面面。2008年4月8日，刚刚卸任全国人大常委会副委员长的成思危来到佛山，出席“2008中国改革论坛”并发表了演讲。会后，成思危接受了记者的专访。
文/《南风窗》记者 赵灵敏、徐瑗
(全文见最新一期《南风窗》杂志)
“改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。”
谈改革 切蛋糕的人 应该最后拿
不能因为改革出现了偏差或者走了弯路甚至一些错误而否定改革开放
市场能解决的问题政府就不要去干涉，不要连一碗牛肉面的价格都去管
记者：改革开放30年了，一方面改革的成就有目共睹，另一方面近几年对改革的质疑和反思也一直未中断，对这种现象，您有何评价？
成思危：改革本身是前人没做过的事，有不足之处或者走一些弯路都是难免的。改革大方向是正确的，倒退是没有出路的。不能因为改革出现了偏差或者走了弯路甚至一些错误而否定改革开放。我们的改革是自上而下的，是量力而行，循序渐进的，并存在路径依赖，这四个特点表明改革不能一蹴而就。
对改革质疑的有几种情况：一类是既得利益者，改革一定会牵涉到利益格局的变化，肯定会损害一部分既得利益者，甚至包括一些政府官员的利益。他们在改革初期得到了利益，但随着改革的深化，“钻空子”、“打擦边球”的机会就没有了，因此他们转而反对深化改革；二是思想比较僵化的，老是抱着教条不放的，没有能与时俱进，对新事物总是怀疑的人，这些人本身也在改革中受益了，但总是觉得改革是离经叛道。钱学森讲过一句话我是很赞同的，改革应当离经而不叛道。马列主义的“经”不能当作《圣经》一样一个字不能动，必须与时俱进；但“道”是大原则，不能背叛。三是较年轻的人，没有经过“文革”，不理解改革开放前的情况。
记者：相比于30年前所有人都希望改革并能从中受益的状况，现在很多人对改革的态度消极了许多，改革的动力是否不足？
成思危：应该说现在阻力大了很多，改革难度也加大了。因为容易改革的都已改了，深化改革就要调整利益格局，不可能所有人都受益。可以说我国的改革已进入关键时期和攻坚阶段。但我看中央的决心很大，一定要把改革进行到底。
记者：改革一直是“摸着石头过河”，这是否会造成理论准备不足、“悔棋”的代价很大的状况？
成思危：改革是有路径依赖的，改革就像下象棋一样，你如果一步走得不合适，那可能以后的几步就都会受到影响，甚至还要倒回头来，这就是“悔棋”。我不是说不能“悔棋”，但是“悔棋”的代价是非常巨大的。这里我们要区分两类问题：一类就是政策框架，总体战略思考不足。如医改。二类是政策框架基本是好的，但对执行中的难点问题估计不足，如房改。其实房改的政策框架，像商品房、经济适用房、廉租房都早就提出来了。但在执行过程中地方政府在利益驱动下不愿意去盖经济适用房和廉租房，甚至出现官商勾结，把政策框架给扭曲了。
改革初期摸着石头过河是必要的。专家学者不能代替政府决策，但是可以为政府决策提供智力支持，而不要一味指责和批评政府。
记者：一直以来，改革的一个目标是“小政府，大社会”，但这些年来，政府在方方面面的控制力整体感觉是越来越大了，应该如何看待这一现象？
成思危：这就是我讲在改革中要处理好的四个关系，人治和法治，公平和效率，政府和市场，集权和分权，都是涉及到权力结构的调整。我认为改革面临的最大问题就是面临这四个矛盾，而这四个矛盾归结一句话，就是政府职能要转变。政府和市场要有分工，看得见的手和看不见的手要配合起来，不要总是较劲，不要总想政府去统治市场。市场需要政府的宏观调控，但是市场能解决的问题政府就不要去干涉，不要连一碗牛肉面的价格都去管。我国多次机构改革的结果都不够好，根源就在这里。所以政府职能不转变，改革是难以成功的。
而改革的核心是制度创新，应该着力于从制度上防止权力的滥用，最起码的一条就是，有资源分配权的人不应该有优先选择权。这就好比是在分一块蛋糕，切蛋糕的人应该最后一个拿，这样才能保证分得公平。
记者：您提到的四个关系，能否讲得详细一点？
成思危：第一就是法治和人治的矛盾。我国的官员在裁量上有太大的自由度，这就是人治。还有前一段时间报道的记者批评地方、地方竟派公安来抓记者的新闻，都说明我们的法治还不健全。
至于政府和市场的关系。在市场失灵的情况下，宏观调控是必要的，但不能违反市场经济的基本规律，如价值规律。如果是价格过分脱离了价值，你采取限价或者补贴的方法都只能是权宜之计，并不能真正解决问题。限价的结果可能会减弱生产者的积极性，造成市场的扭曲；而补贴的结果则可能造成有的人钻空子。我们最近成品油的补贴就造成了这个问题，香港的车都是空车开过来到深圳加油，不但加满油，还要把油桶都加满，外国的航空公司都在中国加满了油再飞走。
还有集权和分权的关系。我曾说过北京每到八月十五前后，堵车就格外严重，因为送月饼的车太多了，这就说明权力集中的情况还很严重。如果权力过分集中，就会把矛盾过分集中；把财力过分集中，也会把负担过分集中。
谈股市 持有好股票 迟早会上涨
我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的
什么时候是熊市？掉回2242点以下才算是熊市
记者：在您看来，我国在1990年代初开设股市的初衷和目的是什么？是否已经达到？
成思危：我认为股市是市场经济发展过程中有价证券市场化的产物，它的作用应该是有效的投资融资的场所。对投资者来说，虽然股市有风险，但是他可以得到比存款和债券更高的回报。对于融资者来说，他可以比较低的成本融资，但是同时要求他要加强自身的经营管理，给投资者以合理的回报。在这种情况下，股市应该是一个扶优汰劣，优胜劣汰的场所，在优化资源配置上起更重要的作用。从股市这些年发展看，确实对国有企业改革及民营企业的发展起到了正面的作用。
另一个方面，股市应当是适度投机的场所，如果大家都按照一个价钱买卖就不会有交易，因此可以说没有投机就没有股市。但是不能过度投机。所以我一直说我国的股市去年有两个问题，一个是企业的股价普遍偏高，当时我说有泡沫的时候许多人反对，现在大家都承认有泡沫。应该承认去年股价确实是偏高，从市盈率就可以看出来，比成熟市场要高得多；另外一个是换手率偏高，表明存在着过度投机。一个股市中长线和短线投资者之间应当保持适度的平衡，但是我国股市的年换手率是1000以上，而国际上一般只有100~200，这说明做短线的人太多了，市场中充满了过度投机的气氛，大家不是根据公司的价值而是根据价差来运作。而一些机构则给出了一些虚假信息，容易使一些投资者上当。
这两个问题说明我国股市中泡沫还是存在的，优质的上市公司的数量不多，也就是30%左右。国外在熊市时上市公司的数目会因退市而减少，可是我国不但没有减少反而增加。这是因为我们当年搞股票发行时采取的是配额制，上市公司成为一种壳资源，没有人愿意退市。国外在熊市时大量公司退市，等于起到汰劣的作用。而我国在熊市时没有起到这个作用，因此在牛市到来时，绩差公司的股价都跟着涨，最后甚至ST公司都成为炒作对象。因此没有做到优胜劣汰，而是优胜劣不汰。
记者：有人把中国股市称为“赌场”，您是否同意这种说法？
成思危：把中国股市说成是“赌场”从学术上说可能不够严谨，但是确实存在这样的情况，因为过度投机就类似于赌博。
记者：您如何看待“刘芳事件”和“杭萧钢钩事件”？目前股市的监管存在哪些突出的问题？
成思危：通过《证券法》的修改，已经给证监会赋予了不少权力，但是从它的人员素质和人数来看，还没有能更完全做到适应需要。所以我还是赞成加强证监会的力量，包括提高监管人员的素质，可以全国公开招聘嘛。
股市在牛市时违法现象要多得多，所以关键是要依法监管，但是监管不能单靠证监会，你想1400多个上市公司，证监会哪里管得过来。所以要靠政府和市场来共同监管，也就是发动一些投资者和学者揭发上市公司的问题。个别投资者去跟上市公司打官司是不合算的，所以一定要有共同诉讼制度，由律师代表所有的投资者打官司。
记者：您还坚持股市是“慢牛”的观点？很多人说现在已经是熊市了。
成思危：现在是3300点，2006年12月14日是2242.24点，也还高1000多点，我觉得这一年多，我国股市总体上还是呈上升趋势的，当然不能跟6100点比。另外我再三说过，由于上证指数严重失真，按股指来看股市意义不大，主要还是要看我说的400家左右比较好的上市公司的发展前途。什么时候是熊市？掉回2242点以下才算是熊市。只要你持有好的公司的股票，它迟早是会涨上去的。如果你买的是那些垃圾股，就只能自认倒霉了。
记者：救市还是不救市，这个问题您怎么看？
成思危：我同意水皮的看法，这是一个伪命题。政府主要是通过货币政策，财政政策，以及调节供求关系等手段来调控股市，不可能政府直接拿钱去买股票。政府实际上一直在不断地采取措施，例如在股市过热时提高存款准备金率，提高印花税率，提高利率等等。我并不反对现在采取降低印花税等措施，但其作用是有限的。政府真正要做的还是加强股市的基础制度建设，提高上市公司质量。政府只能是做政府职权范围内的事。不可能像东亚金融危机时香港金融管理局一样，出钱收购一批股票来抗击对冲基金。这种事只能是在极其特殊的情况下采取的非常手段。美国政府也并非直接干预市场，而是动员一些投资银行去收购陷入危机的金融机构。
政府作为监管者不应对股市的涨跌负责，而应当为投资者创造一个公平、公正、公开的环境，保障公众投资者的合法权益。我们需要建立的是一个健康的、能够优化资源配置的资本市场，而不是一个过度投机、脱离上市公司质量的资本市场。当然，这是需要假以时日的。