反腐专家邵道生:巨额财产来源不明应以贪污论罪

2008年3月15日19时，中国青年报、中青在线联合邀请中国社会科学院社会学所研究员邵道生；北京大学政府管理学院博士郇天莹和全国人大代表韩德云做客演播室，探讨官员财产申报立法时机是否成熟。新浪网同步推出。以下为访谈实录：
主持人:各位网友大家好，这里是新浪网、中国青年报和中青在线两会联合访谈，今天我们请来三位嘉宾，第一位是中国社会科学院社会学所研究员邵道生先生。第二位是全国人大代表、党外知识分子联谊会副会长韩德云律师。第三位是北京大学政府管理学院博士郇天莹女士。今天聊聊韩代表提出的公务员财产申报立法相关的内容。首先请问韩代表，您的建议里都有哪些内容？
韩德云: 要求制定公务员财产申报法，我已经提了三年。今年的建议非常具体，希望这一届全国人大能够把公务员财产申报法列入本届人大的五年立法计划当中去。
主持人:具体什么内容呢？
韩德云:首先必须要进入立法计划当中，列入立法计划之后，怎么样具体设置一些措施和办法，是下一步的问题。
主持人:我注意到，现在媒体上面有很多报道，影响最大的观点核心内容是官员的工资公示技术上是可以实现的，但是时机还没有成熟。为什么还不成熟呢？目前还需要相关配套改革，比如银行信用、消费信用方面的体系还没建立起来，还有很多个人的收入可能不经过银行。对此，您有什么看法？
韩德云:关于时机成熟还是不成熟的问题，需要鉴定一下。摆入到本届人大的五年立法计划当中去，成熟还是不成熟？法该什么时间出台，什么时间能够制定得出来成熟不成熟，这是两个不同的问题。我的建议是希望解决第一个问题，就是把制定公务员财产申报法摆入本届五年人大立法当中，向社会表明这一届人大的决心。我的理由是，现在的公务员法没有涉及到公务员财产申报。第二，这么多年不同方面的人士都不断地呼吁，希望通过制定公务员财产申报法，确立公务员财产申报制度，来完善我们的法律体系。第三，中国特色的社会主义法律体系在九届人大初步形成，在十届人大基本形成，在2010年要建成中国特色的社会主义法律体系，很难想象会没有公务员财产申报法。所以，我希望首先解决有和无的问题。如果涉及到有和无的问题，这个时机我认为是成熟的。
邵道生:这是李金华审计长的话，他一直是我比较尊敬的一个领导人，但是他这段话有对和有不对的。从技术层面它涉及到很多难题，需要配套改革。但是从实际方面来说，我认为我们中国的社会太需要公务员财产申报法。为什么？我研究腐败问题20来年，贪污分子，尤其是大贪，在他定罪以后，有很大一部分是巨额财产来历不明罪。为什么？跟法律上的漏洞太大有关系，必须要注意这个问题。社会有很大的需要，老百姓有很强的要求。搞研究的学者，也多次呼吁政府要在这个问题上加快步伐。
主持人:所以，您认为立法的时机是已经成熟了？
邵道生:我认为现在是成熟了。
主持人:郇女士，你的观点呢？
郇天莹:我想接着刚才韩律师的问题。第一，公务员财产申报法该不该列入立法计划的问题，这是首先应该解决的问题。第二才是立法具体制度怎么设计的问题。
第一个问题，应该说我们目前政府已经给出了答案，我记得在最早的1988年，全国人大已经起草了一个财产申报的草案，在1994年全国人大第一次把财产收入申报法列入了立法计划。1995年，中办国办联合发文，推出了一个处以上领导干部的收入申报的一个制度。最令人激动的是去年的9月份，在国家预防腐败局的新闻发布会上，我们的屈副局长也明确表示要在适当的时机推出财产申报法。所以，列入立法的问题已经明确了，一定要列入。
主持人:有了关于处级领导干部财产申报的规定，为什么还要立法呢？
韩德云:这是完全两个不同的概念，中办国办发的规定，我自己的理解更侧重于党管干部，党怎么去管好干部，和我们讲的法律层面成为一个体系是不同的概念。
1994年曾经列入全国人大的立法计划，但是在后来的九届、十届当中就没了。每一届人大都会制定一个五年立法计划，今年也会制定未来五年立法计划，希望它能列进去。列进去意味着这部法律的制定对本届人大来讲已经进入了启动的程序，如果它需要三年或者是五年也没关系，我相信我有这样的耐心继续去推动、呼吁。但是如果列入计划和没有列入计划，说穿了涉及到中国特色社会主义法律体系是需要还是不需要公务员财产申报法的问题。
邵道生:另外，如果认为政策层面上的东西已经有了，法律上面可以缓一点或者不重视，这是完全错误的。不要像温吞水一样，政策层面的东西，有和没有是差不多的，所以现在腐败分子一查有几千万、几百万、几十万的巨额财产来历不明，因为有政策可以不执行。

主持人:研究员，我想请问一下，假定有了这样一部法律，就能改变您刚才说的这种情况吗？
邵道生:至少要好得多。
韩德云:首先，中国特色社会主义法律体系必须应该有公务员财产申报法在里边，是完善公务员制度的一个必要组成部分。
第二，希望制度是根据中国特色的实际情况来研究制定，既能够达到有效地遏制和预防腐败现象的发生，同时另外一个角度，又会保护我们公务员的合法权益。我现在提这个建议有两个层面，不单纯把这个法律当做反腐的利器，公务员财产申报法客观上促使建立一个廉洁高效公务员队伍，保障他们合法权益的一个平台。。
从另外一方面来讲，对于拥有公共权力，可能居心不良的人也是有效的遏制和预防。因为有了公务员财产申报制度，就可以向大家说清楚，财产大概是怎么来的？关于家属要报进去，这是下一个阶段要考虑的问题。当然两位都是专家，研究的比我细。
主持人:郇女士，这个法具体细则你有什么建议？
郇天莹:我想接着刚才说为什么有了制度还要立法，1995年我们县处级领导干部的收入申报规定，第一界定了申报的主体是他的收入。但是咱们目前的公务员的工资，基本上上级机关和审计机关，和纪检机关都是掌握的。从这一点来说，第一，收入和财产不是一个概念。第二，我认为收入反尔不需要申报，合法性的工资收入不需要申报。收入和财产出现了不匹配、不符合的情况才是我们要预防和遏制的重点。就这一点来说，申报主体和申报的范围应该做一定的规范和补充。
另外一点，我们当时在制度上，因为1995年规定收入每半年申报一次。现在随着干部的交流、干部的轮岗、干部的来源多元化，我认为应该增加任职的申报和离任的申报，在法律的完善上做一个补充。
我还同意韩代表的观点，咱们首先要搞清楚财产申报制度的功能是什么。我认为功能应该主要有三点：一个，预防。第二，发现。申报了以后发现一些违法的苗头。第三，起到警示的作用。对广大的公务员和社会公众起到一定的警示作用。第四，这也是增强政府公信力，增加政府的透明度和树立政府在老百姓当中形象的一个很好的做法。
邵道生:我跟韩代表的观点有一点不太一样，总体来说我非常赞成这个法一定要进入立法程序。但是我感觉到，当前你在进入立法程序的同时，还必须要把方方面面的关系也得要考虑进去，这样法才显示出它的严肃性、完整性。
比如法出来之后，我不执行这个法怎么办？在法里面一定要有这么一个部分，你不执行这个法，查出来问题究竟要怎么办？一定要在法律上面好好地把它规定下来。如果没有这一点，就会像以前政策上面的东西一样，爱怎么得就怎么得。
主持人:韩代表，您关于匹配的制度建设也有您的一些见解。比如我注意到您提到一个巨额财产来源不明罪，目前我们的刑法规定，不管有多少钱来源不明，但是最后最高刑期是五年。
韩德云:我提的修改刑法395条，关于巨额财产来源不明罪的刑法的处罚标准，希望能够把现在5年标准提高到无期徒刑这个标准。为什么提这一点呢？也是因为现在没有财产申报制度，没有财产申报法，在这种情况下，客观上现在查处的很多涉及贪污和受贿的案件，最后发现涉嫌的官员把巨额来源财产不明作为他逃避重大处罚的一个降落伞。本来按照贪污受贿最高可以判处死刑，这是一个比较严格的标准。现在当然我们宽容的刑事政策有些调整，但仍然这是一个很高的处罚标准，但是巨额财产来源不明只有5年，100万、200万、300万、1000万都是五年。办案当中所有涉嫌的官员都会自觉不自觉的在钻制度的漏洞，就是能说清楚也不说清楚，不说清楚就是巨额财产来源不明，而不是贪污受贿，成为贪污受贿的降落伞。
邵道生:我认为腐败分子跟贪官污吏都是人精，他们非常喜欢刑法的395条，就是五年，不喜欢刑法的第383条。因为按照383条的规定，贪污10万元以上的情节特别恶劣的可以按10年以上甚至是可以直接判他死刑。他钻法律的空子。
现在审腐败分子，纪检的同志特别知道，巨额财产越来越多、越来越大，这说明我们这个法律一定要与时俱进。新加坡的法律很好，说不清楚，确实数目很大，就以贪污论罪，我感觉应该把这个吸收过来。所以，我还不同意修改的加重，干脆把五年取消掉，就是按照贪污论罪。我感觉到一定要与时俱进，一定要好好修改395条。
韩德云:我对邵老师对反腐的热情和迫切的心情表示由衷的敬佩。从我的理解来看，在没有财产申报的情况下，巨额财产来源不明罪的处罚偏低调整一下是一个补充。如果把它改成说不清楚就以贪污论罪论处，可能产生不好的效应。毕竟我们看到机制上的不完整还得需要机制本身调整。如果有了财产申报制度以后，有可能巨额财产来源不明罪还是要保留，刑期可能还是偏低。
邵道生:在这个问题上我跟你的观点不一样。为什么？你知道巨额财产不明罪带来的后果是什么呢？一个后果就是保护了一大批行贿者。为什么呢？这些巨额财产哪儿来的？都是你塞一点，他塞几万块钱。按照刑法，行贿五万块钱以上要判刑的。结果现在那么多，有的是一千多万，一千多万得有多少行贿者呀？所以，不把这一点改掉，中国的腐败问题解决不了。

主持人:目前有人认为财产申报，尤其是官员的亲属申报自己的财产，涉及到他个人的隐私，他们认为财产属于个人的隐私，跟隐私权又有冲突，韩代表怎么看？
韩德云:我的基本观点，占有公共权力的人是没有多少隐私可言的。如果你拥有和占有的公共权力越多，你对社会来讲就越没有隐私。为什么这样讲呢？如果我是一个普通的公民，我没有拥有任何的公共权力，我就希望受到最大的保护，我要做什么都和其他人不相关，和政府不相关，和社会不相关，和其他人不相关。但是我们现在讲的是官员，官员是拥有公共权力的人，当你拥有公共权力，不仅是对你本人，还有对社会负责，你的隐私权应该受到某种程度的限制。从这种角度讲，全世界所有的民主法制的国家，没有哪一个官员敢说他的财产不公开是基于要对他隐私权的保护，没有这个说法。
主持人:也就是公众的知情权，为了保护公共权力人的隐私权就侵犯了公众的知情权。
韩德云:阳光下的政府需要阳光下的官员。西方有一个比喻，不进你的卧室门，其它东西都在阳光下。用什么、吃什么、穿什么，都应该置于阳光下，都应该得到老百姓的监督，这才是对官员有效的监督。当然这里有一个匹配，和你拥有公共权利和公共资源的位置、能力是相适应的。你拥有的公共权利越多，占有的公共资源越多，就越应该受到监督。
邵道生:这一点上我跟韩代表的观点又完全一致了。从世界各个国家公共制定阳光法案以后，我也许是孤陋寡闻，还没有听说是因为有人违反了阳光法案而形成了社会动乱的，几乎没有。
郇天莹:据我所知，家庭财产申报法在世界各国已经是一个普遍的做法了。在国外立法之初，也对官员的隐私权和公务员的权利义务进行过讨论，基本上已经是就这个问题达成了共识，也就是刚才韩代表说的，政府和人民是一种委托代理的关系，是人民把手中的权利委托给政府，政府是代表人民行使权利。在行使公共权利的时候，必定是要对人民负责，对公共负责，自己的隐私权也就相应地要受到限制，来保证公众的知情权。
至于申报主体到底是他本人还是要扩展到他的家庭，在世界各国还是不一致的。美国的申报法是比较典型，而且比较成熟的做法。美国是公务员本身的配偶和他的未成年的子女都要申报财产。在中国台湾也是这样。在英国又有另外一种讨论，公务员本身申报财产，他的配偶和子女是不申报的。英国人认为，虽然我是公务员的配偶，公务员的子女，但是我个人有个人的人权、隐私权。公务员行使公共权利，但是不能向他的家人延伸。在中国的澳门也是采取了这么一种立法制度，立法制度上申报公务员个人自己的财产。但是申报公务员个人财产和他家人的财产，通常生活在一起是很难界定的。所以，也引起了社会公众很大的不满意。
邵道生:我不同意澳门的做法，为什么？我是研究腐败有很深的体验，家族腐败太厉害了。
郇天莹:可是家族腐败，如果您把他的什么兄弟姐妹、表哥、表弟，包括网上热议的二奶、情人问题都要申报的话不是太容易。
主持人:郇女士，我知道您的博士论文就是有关于反腐败工作的，除了立法方面的呼吁以外，还有一些什么措施有效果？
郇天莹:首先要健全公务员监督机制，也要对公众的财产申报立法的热情做一个提醒。大家都对这部法寄予厚望，我倒是想提醒大家一下，虽然阳光是最好的消毒剂，但是消毒剂本身不是一剂猛药。大家对它寄予厚望，就是希望它出台以后能够立刻解决所有的问题，但是其实这一部法并不能解决所有的问题，至少它本身并不能惩治腐败，只是拉起腐败的第一道防线。
韩德云:我完全同意她的说法。
邵道生:我认为的跟他们不太一样，我认为这部法律的制定，对于我们推动反腐败的斗争有很重要的意义。因为从现在的角度来讲，很多漏洞都出在这上面，巨额财产不明、惩处太轻，我感觉这个问题确实是应该摆到我们面前来。所以，我想他们的观点、我的观点，综合起来一块儿考虑，供有关部门，供领导层一块儿好好地考虑考虑。这样可能全面一点。
主持人:邵研究员，我想问一下，即使这部法律这么重要，是不是目前我们反腐败的很多症结问题能够得到完全解决呢？
邵道生:反腐败涉及到各个方面，涉及到政治、经济、文化各个方面，不可能说通过一部法律的制定就能够解决反腐的大问题、根本问题，没那么简单，我的观点是推动反腐败，而不是彻底根除反腐败。我为什么对它寄予厚望呢？就是因为我们的法律太滞后了，有些法律的条款没有起到它应该起到的作用，相反成为贪官污吏、腐败分子防空洞、保护伞。所以，这些东西我感觉到应该引起我们高层好好的深思。2008年3月15日19时，中国青年报、中青在线联合邀请中国社会科学院社会学所研究员邵道生；北京大学政府管理学院博士郇天莹和全国人大代表韩德云做客演播室，探讨官员财产申报立法时机是否成熟。新浪网同步推出。以下为访谈实录：
主持人:各位网友大家好，这里是新浪网、中国青年报和中青在线两会联合访谈，今天我们请来三位嘉宾，第一位是中国社会科学院社会学所研究员邵道生先生。第二位是全国人大代表、党外知识分子联谊会副会长韩德云律师。第三位是北京大学政府管理学院博士郇天莹女士。今天聊聊韩代表提出的公务员财产申报立法相关的内容。首先请问韩代表，您的建议里都有哪些内容？
韩德云: 要求制定公务员财产申报法，我已经提了三年。今年的建议非常具体，希望这一届全国人大能够把公务员财产申报法列入本届人大的五年立法计划当中去。
主持人:具体什么内容呢？
韩德云:首先必须要进入立法计划当中，列入立法计划之后，怎么样具体设置一些措施和办法，是下一步的问题。
主持人:我注意到，现在媒体上面有很多报道，影响最大的观点核心内容是官员的工资公示技术上是可以实现的，但是时机还没有成熟。为什么还不成熟呢？目前还需要相关配套改革，比如银行信用、消费信用方面的体系还没建立起来，还有很多个人的收入可能不经过银行。对此，您有什么看法？
韩德云:关于时机成熟还是不成熟的问题，需要鉴定一下。摆入到本届人大的五年立法计划当中去，成熟还是不成熟？法该什么时间出台，什么时间能够制定得出来成熟不成熟，这是两个不同的问题。我的建议是希望解决第一个问题，就是把制定公务员财产申报法摆入本届五年人大立法当中，向社会表明这一届人大的决心。我的理由是，现在的公务员法没有涉及到公务员财产申报。第二，这么多年不同方面的人士都不断地呼吁，希望通过制定公务员财产申报法，确立公务员财产申报制度，来完善我们的法律体系。第三，中国特色的社会主义法律体系在九届人大初步形成，在十届人大基本形成，在2010年要建成中国特色的社会主义法律体系，很难想象会没有公务员财产申报法。所以，我希望首先解决有和无的问题。如果涉及到有和无的问题，这个时机我认为是成熟的。
邵道生:这是李金华审计长的话，他一直是我比较尊敬的一个领导人，但是他这段话有对和有不对的。从技术层面它涉及到很多难题，需要配套改革。但是从实际方面来说，我认为我们中国的社会太需要公务员财产申报法。为什么？我研究腐败问题20来年，贪污分子，尤其是大贪，在他定罪以后，有很大一部分是巨额财产来历不明罪。为什么？跟法律上的漏洞太大有关系，必须要注意这个问题。社会有很大的需要，老百姓有很强的要求。搞研究的学者，也多次呼吁政府要在这个问题上加快步伐。
主持人:所以，您认为立法的时机是已经成熟了？
邵道生:我认为现在是成熟了。
主持人:郇女士，你的观点呢？
郇天莹:我想接着刚才韩律师的问题。第一，公务员财产申报法该不该列入立法计划的问题，这是首先应该解决的问题。第二才是立法具体制度怎么设计的问题。
第一个问题，应该说我们目前政府已经给出了答案，我记得在最早的1988年，全国人大已经起草了一个财产申报的草案，在1994年全国人大第一次把财产收入申报法列入了立法计划。1995年，中办国办联合发文，推出了一个处以上领导干部的收入申报的一个制度。最令人激动的是去年的9月份，在国家预防腐败局的新闻发布会上，我们的屈副局长也明确表示要在适当的时机推出财产申报法。所以，列入立法的问题已经明确了，一定要列入。
主持人:有了关于处级领导干部财产申报的规定，为什么还要立法呢？
韩德云:这是完全两个不同的概念，中办国办发的规定，我自己的理解更侧重于党管干部，党怎么去管好干部，和我们讲的法律层面成为一个体系是不同的概念。
1994年曾经列入全国人大的立法计划，但是在后来的九届、十届当中就没了。每一届人大都会制定一个五年立法计划，今年也会制定未来五年立法计划，希望它能列进去。列进去意味着这部法律的制定对本届人大来讲已经进入了启动的程序，如果它需要三年或者是五年也没关系，我相信我有这样的耐心继续去推动、呼吁。但是如果列入计划和没有列入计划，说穿了涉及到中国特色社会主义法律体系是需要还是不需要公务员财产申报法的问题。
邵道生:另外，如果认为政策层面上的东西已经有了，法律上面可以缓一点或者不重视，这是完全错误的。不要像温吞水一样，政策层面的东西，有和没有是差不多的，所以现在腐败分子一查有几千万、几百万、几十万的巨额财产来历不明，因为有政策可以不执行。

主持人:研究员，我想请问一下，假定有了这样一部法律，就能改变您刚才说的这种情况吗？
邵道生:至少要好得多。
韩德云:首先，中国特色社会主义法律体系必须应该有公务员财产申报法在里边，是完善公务员制度的一个必要组成部分。
第二，希望制度是根据中国特色的实际情况来研究制定，既能够达到有效地遏制和预防腐败现象的发生，同时另外一个角度，又会保护我们公务员的合法权益。我现在提这个建议有两个层面，不单纯把这个法律当做反腐的利器，公务员财产申报法客观上促使建立一个廉洁高效公务员队伍，保障他们合法权益的一个平台。。
从另外一方面来讲，对于拥有公共权力，可能居心不良的人也是有效的遏制和预防。因为有了公务员财产申报制度，就可以向大家说清楚，财产大概是怎么来的？关于家属要报进去，这是下一个阶段要考虑的问题。当然两位都是专家，研究的比我细。
主持人:郇女士，这个法具体细则你有什么建议？
郇天莹:我想接着刚才说为什么有了制度还要立法，1995年我们县处级领导干部的收入申报规定，第一界定了申报的主体是他的收入。但是咱们目前的公务员的工资，基本上上级机关和审计机关，和纪检机关都是掌握的。从这一点来说，第一，收入和财产不是一个概念。第二，我认为收入反尔不需要申报，合法性的工资收入不需要申报。收入和财产出现了不匹配、不符合的情况才是我们要预防和遏制的重点。就这一点来说，申报主体和申报的范围应该做一定的规范和补充。
另外一点，我们当时在制度上，因为1995年规定收入每半年申报一次。现在随着干部的交流、干部的轮岗、干部的来源多元化，我认为应该增加任职的申报和离任的申报，在法律的完善上做一个补充。
我还同意韩代表的观点，咱们首先要搞清楚财产申报制度的功能是什么。我认为功能应该主要有三点：一个，预防。第二，发现。申报了以后发现一些违法的苗头。第三，起到警示的作用。对广大的公务员和社会公众起到一定的警示作用。第四，这也是增强政府公信力，增加政府的透明度和树立政府在老百姓当中形象的一个很好的做法。
邵道生:我跟韩代表的观点有一点不太一样，总体来说我非常赞成这个法一定要进入立法程序。但是我感觉到，当前你在进入立法程序的同时，还必须要把方方面面的关系也得要考虑进去，这样法才显示出它的严肃性、完整性。
比如法出来之后，我不执行这个法怎么办？在法里面一定要有这么一个部分，你不执行这个法，查出来问题究竟要怎么办？一定要在法律上面好好地把它规定下来。如果没有这一点，就会像以前政策上面的东西一样，爱怎么得就怎么得。
主持人:韩代表，您关于匹配的制度建设也有您的一些见解。比如我注意到您提到一个巨额财产来源不明罪，目前我们的刑法规定，不管有多少钱来源不明，但是最后最高刑期是五年。
韩德云:我提的修改刑法395条，关于巨额财产来源不明罪的刑法的处罚标准，希望能够把现在5年标准提高到无期徒刑这个标准。为什么提这一点呢？也是因为现在没有财产申报制度，没有财产申报法，在这种情况下，客观上现在查处的很多涉及贪污和受贿的案件，最后发现涉嫌的官员把巨额来源财产不明作为他逃避重大处罚的一个降落伞。本来按照贪污受贿最高可以判处死刑，这是一个比较严格的标准。现在当然我们宽容的刑事政策有些调整，但仍然这是一个很高的处罚标准，但是巨额财产来源不明只有5年，100万、200万、300万、1000万都是五年。办案当中所有涉嫌的官员都会自觉不自觉的在钻制度的漏洞，就是能说清楚也不说清楚，不说清楚就是巨额财产来源不明，而不是贪污受贿，成为贪污受贿的降落伞。
邵道生:我认为腐败分子跟贪官污吏都是人精，他们非常喜欢刑法的395条，就是五年，不喜欢刑法的第383条。因为按照383条的规定，贪污10万元以上的情节特别恶劣的可以按10年以上甚至是可以直接判他死刑。他钻法律的空子。
现在审腐败分子，纪检的同志特别知道，巨额财产越来越多、越来越大，这说明我们这个法律一定要与时俱进。新加坡的法律很好，说不清楚，确实数目很大，就以贪污论罪，我感觉应该把这个吸收过来。所以，我还不同意修改的加重，干脆把五年取消掉，就是按照贪污论罪。我感觉到一定要与时俱进，一定要好好修改395条。
韩德云:我对邵老师对反腐的热情和迫切的心情表示由衷的敬佩。从我的理解来看，在没有财产申报的情况下，巨额财产来源不明罪的处罚偏低调整一下是一个补充。如果把它改成说不清楚就以贪污论罪论处，可能产生不好的效应。毕竟我们看到机制上的不完整还得需要机制本身调整。如果有了财产申报制度以后，有可能巨额财产来源不明罪还是要保留，刑期可能还是偏低。
邵道生:在这个问题上我跟你的观点不一样。为什么？你知道巨额财产不明罪带来的后果是什么呢？一个后果就是保护了一大批行贿者。为什么呢？这些巨额财产哪儿来的？都是你塞一点，他塞几万块钱。按照刑法，行贿五万块钱以上要判刑的。结果现在那么多，有的是一千多万，一千多万得有多少行贿者呀？所以，不把这一点改掉，中国的腐败问题解决不了。

主持人:目前有人认为财产申报，尤其是官员的亲属申报自己的财产，涉及到他个人的隐私，他们认为财产属于个人的隐私，跟隐私权又有冲突，韩代表怎么看？
韩德云:我的基本观点，占有公共权力的人是没有多少隐私可言的。如果你拥有和占有的公共权力越多，你对社会来讲就越没有隐私。为什么这样讲呢？如果我是一个普通的公民，我没有拥有任何的公共权力，我就希望受到最大的保护，我要做什么都和其他人不相关，和政府不相关，和社会不相关，和其他人不相关。但是我们现在讲的是官员，官员是拥有公共权力的人，当你拥有公共权力，不仅是对你本人，还有对社会负责，你的隐私权应该受到某种程度的限制。从这种角度讲，全世界所有的民主法制的国家，没有哪一个官员敢说他的财产不公开是基于要对他隐私权的保护，没有这个说法。
主持人:也就是公众的知情权，为了保护公共权力人的隐私权就侵犯了公众的知情权。
韩德云:阳光下的政府需要阳光下的官员。西方有一个比喻，不进你的卧室门，其它东西都在阳光下。用什么、吃什么、穿什么，都应该置于阳光下，都应该得到老百姓的监督，这才是对官员有效的监督。当然这里有一个匹配，和你拥有公共权利和公共资源的位置、能力是相适应的。你拥有的公共权利越多，占有的公共资源越多，就越应该受到监督。
邵道生:这一点上我跟韩代表的观点又完全一致了。从世界各个国家公共制定阳光法案以后，我也许是孤陋寡闻，还没有听说是因为有人违反了阳光法案而形成了社会动乱的，几乎没有。
郇天莹:据我所知，家庭财产申报法在世界各国已经是一个普遍的做法了。在国外立法之初，也对官员的隐私权和公务员的权利义务进行过讨论，基本上已经是就这个问题达成了共识，也就是刚才韩代表说的，政府和人民是一种委托代理的关系，是人民把手中的权利委托给政府，政府是代表人民行使权利。在行使公共权利的时候，必定是要对人民负责，对公共负责，自己的隐私权也就相应地要受到限制，来保证公众的知情权。
至于申报主体到底是他本人还是要扩展到他的家庭，在世界各国还是不一致的。美国的申报法是比较典型，而且比较成熟的做法。美国是公务员本身的配偶和他的未成年的子女都要申报财产。在中国台湾也是这样。在英国又有另外一种讨论，公务员本身申报财产，他的配偶和子女是不申报的。英国人认为，虽然我是公务员的配偶，公务员的子女，但是我个人有个人的人权、隐私权。公务员行使公共权利，但是不能向他的家人延伸。在中国的澳门也是采取了这么一种立法制度，立法制度上申报公务员个人自己的财产。但是申报公务员个人财产和他家人的财产，通常生活在一起是很难界定的。所以，也引起了社会公众很大的不满意。
邵道生:我不同意澳门的做法，为什么？我是研究腐败有很深的体验，家族腐败太厉害了。
郇天莹:可是家族腐败，如果您把他的什么兄弟姐妹、表哥、表弟，包括网上热议的二奶、情人问题都要申报的话不是太容易。
主持人:郇女士，我知道您的博士论文就是有关于反腐败工作的，除了立法方面的呼吁以外，还有一些什么措施有效果？
郇天莹:首先要健全公务员监督机制，也要对公众的财产申报立法的热情做一个提醒。大家都对这部法寄予厚望，我倒是想提醒大家一下，虽然阳光是最好的消毒剂，但是消毒剂本身不是一剂猛药。大家对它寄予厚望，就是希望它出台以后能够立刻解决所有的问题，但是其实这一部法并不能解决所有的问题，至少它本身并不能惩治腐败，只是拉起腐败的第一道防线。
韩德云:我完全同意她的说法。
邵道生:我认为的跟他们不太一样，我认为这部法律的制定，对于我们推动反腐败的斗争有很重要的意义。因为从现在的角度来讲，很多漏洞都出在这上面，巨额财产不明、惩处太轻，我感觉这个问题确实是应该摆到我们面前来。所以，我想他们的观点、我的观点，综合起来一块儿考虑，供有关部门，供领导层一块儿好好地考虑考虑。这样可能全面一点。
主持人:邵研究员，我想问一下，即使这部法律这么重要，是不是目前我们反腐败的很多症结问题能够得到完全解决呢？
邵道生:反腐败涉及到各个方面，涉及到政治、经济、文化各个方面，不可能说通过一部法律的制定就能够解决反腐的大问题、根本问题，没那么简单，我的观点是推动反腐败，而不是彻底根除反腐败。我为什么对它寄予厚望呢？就是因为我们的法律太滞后了，有些法律的条款没有起到它应该起到的作用，相反成为贪官污吏、腐败分子防空洞、保护伞。所以，这些东西我感觉到应该引起我们高层好好的深思。