从21型导弹艇的仿制看航母离我们有多远(ZT)

以下是引用大黄蜂在2004-2-28 22:40:00的发言：
21型导弹艇的原型是原苏联于50年代中期设计定型的黄蜂导弹艇，我国于50年代末60年代初开始引进了五艘全艇及相关技术图纸、设备进行仿制，我国从探索到定型经过了将近漫长的40年，在自行研制的新型导弹艇装备部队前，此型艇成为我国导弹艇中的中坚力量，我们常从摄影作品中看到的导弹艇劈波斩浪的画面基本上是此型艇，在不久的将来，此型艇也仍将是我国装备量最大、使用最多的主力导弹艇之一。
　　用了将近40时间，仿制一艘技术和工艺都相对较低的导弹艇，是不是太小瞧了中国舰船工业水平了？遗憾是我们不仅用了漫长的时间，而且对一些关键技术还根本没有掌握和吃透，如该艇上的重要辅助装备30 mm全自动火炮、防生化及清洗用的水幕系统我们至今还没有仿制成功，照葫芦画瓢用了40年竞画不出个原样来，我们与老毛子的差距真的如此大吗？
　　提出苏联和俄罗斯的产品，人们首先想到的是五大三粗和工艺粗糙，现在也有人大谈中国制造的歼11的制造工艺超过了原装货，好象中国的工业水平已全面超过了原苏联时期，制造航母也不在话下，这实在是一种误解，也是对原苏联和俄罗斯工业水平的极端错误认识，笔者因工作关系，经常接触原苏联及俄罗斯工业品，也曾两次观看以俄国航空产品唱主角的珠海航展，也花大量时间极端认识地参观了北京航空博物馆、中国军事博物馆的原苏联早期生产的大量航空及军事装备，姑且不谈俄国强大的技术水平和科研实力，单就工艺水平的差距，我国与他们的距离还十分遥远。在珠海航展上，俄国的安-124巨型运输机、伊尔-96大型民用客机宠大的机身平整得令人眼睛一亮，而我国的残七、飞豹的机身蒙皮象是用锤子敲上去了，机身凹凸不平，涂漆亮暗不均，反观俄国飞机的机身涂漆令人赏心悦目，各种图案、标志恰到好处地点辍其间，每一架飞机就象一件艺术品。再看技术水平，俄国的苏？30飞机令人叫绝的机动性能不必说了，单说技术支持，我国的起飞前，先来一帮机务兵，推着各种起飞辅助装备，颇有架式地忙活好一会，然后是飞行员象明星一样在机务兵的帮助下爬进飞机，下飞机的程序也是一样。俄国飞机的起飞程序真得象开汽车一样简单，一个人简单地帮助一下就完事了，做完各种高难度飞行结束后的飞行员轻松的就象坐自行车溜了一圈，爬下飞机、蒙上驾驶舱、盖上发动机盖后，飞行服都不脱就开始卖绿帽子（俄国飞行员随身带的军帽、各种勋章、军种符号）换点小钱，反观我国飞行员，一个个都象没睡好似的，精神状从外观上看与俄国飞行员有很大的差距，飞行技术的差距更不必说，架子比俄国人不知大多小倍，待遇更不用说了，他们根本不用卖绿帽子为自己挣小钱，自身的待遇自然很少，家属、小孩的工作和上学根本不用愁。


在室内展室，包括发动机在内的俄国航空技术产品琳琅满目，先不说他们的技术和材料怎么样，单看工艺水平，那些说俄国产品五大三粗的人只要看一眼就会永远闭嘴，今年珠海还有航展，我想俄国产品仍然会是主角，军迷们不仿去开开眼界。俄国产品只是在不重要的地方粗糙一点，关键地方的技术和工艺一点也不含糊。

　　从21艇的仿制、我国与俄国的技术及工艺方面的差距，再回头从以下几个谈谈我国的航母。

　　一、船体制造。以我国目前的国际环境，象印度一样购买航母不现实，要航母，我们唯一的选择是自已制造。我国已有了制造十万吨级以上的船舶制造能力，但能否制造象航母这样技术复杂的船舶呢？一个21型导弹我们仿制了将近40年仍没吃透，这说明我们在工艺和材料上与制造航母还有相当大的距离。苏联明思克航母是早期航母，中国购买后肯定进行了研究，但有些东西仍是象迷雾般难以摸清。以结构为例，明思克在广州文冲船厂进行装修时曾发生大火，我们根本不了解扑救方法，进行娱乐性装修肯定少不了易燃易爆材料，但大火烧了两天两夜后自动熄灭，整个航母也基本没受损，甚至连外观也没有烟薰火燎的痕迹，这里面的结构奥秘不是好掌握的，就象21型导弹艇的水幕系统一样，就是用水龙头在艇身形成一个水幕，简单吧，可做起来就不那么简单了。再看看老牌的船舶大国法国，百年的造船经验和雄厚的工业实力举世公认，自身也有几十年的航母制造、使用与维修经验，但在制造“戴高乐”号航母过程中经过了多少曲折，自开始制造起，关于该型航母的各种问题就充诉各新闻媒体，小的问题一大堆，大的问题就有核反应堆主体有裂纹，已完工的船体因不能供E--2预警机转弯不得不回船厂加长6米，在海试中螺旋桨脱落，只得用原来旧的航母螺旋桨代替等，还有航母的预算严重超标，即使这样，一直号称防卫产品全部国产的法国在航母上还不得不用美国的弹射系统。弹射系统这玩意据说技术并不复杂，但对工艺要求很高，目前世界上除美国外，其它国家还没有生产的，包括以工艺称雄世界的法国人。我国与俄国的制造业差距大家可以不信，但与法国的技术与工艺差距总能相信吧，从这方面业看，以我国现在的船舶工来水平造出达到现代化水准的航空母舰船体肯定力不从心，充其量只能造出象意大利、西班牙一样的轻型航母船体，但这样的船母与我国的大国地位与海洋权益需求不一至。

　　二、舰载机。提起飞机就提到了中国人心中的痛，一个米格21就让我们啃了几十年，到如今天上飞的还是清一色的俄国货，歼十的传闻天天充斥我们的眼睛和耳膜，军迷们盼的眼睛滴血，可还是千呼万唤不出来，即使现在立即装备，歼十能否成为我国未来航母的舰载机呢？答案是肯定的。但把一艘常规起降飞机改装成舰载机有多大的技术难度始且不论，仅以时间来算，俄国的苏--27飞机改装成苏？27K用了12年以上，他们的基础设施、技术储备、人员技术肯定不比我们差，那么我们保守估算把歼十改装成合格的舰载机用10年不算太长吧？如果现在造航母的话，我们自己的舰载机肯定是赶不上了，唯一的途径是外购。现在能独立建造舰载机的国家只有四个，俄罗斯、美国、法国、英国（只能造垂直起降舰载机），美英肯定不会卖给我们，法国刚刚松口准备解除我们的武器禁运，但要卖象阵风这样的高性能舰载机要冒极大的国际国内的政治风险，即使卖，近6000万美元的单价我们能否承受得起还是个未知数，看来唯一的选择是俄国，俄国现役机型有雅克-38、米格？29K、苏？27K，还有未完全定型的雅克-141，以俄国现卖给阿三的航母舰载机的型别来看，米格？29K可能成为我们的首选机型，但俄国人会卖给我们吗？别看俄国现在与我们的关系很好，这只是表面现象，他们从骨子里对黄种人有一种歧视，每笔武器交易都得经过俄国总参谋部的批准，近年卖给我们的武器都比阿三的低一个档次，要卖舰载机这种划入进攻性武器行列的先进兵器，俄国内部可能会闹翻天，即使卖，俄国人肯定会乘人之危漫天要价，而且俄国武器的后勤供应系统和备件不及时是有名的，加上他们对我们的戒心，装备之日也就是我们被人要挟之时，可见，在我们自己的舰载机还八字没一撇的情况下，航母船体对我们有用吗？

三、辅助武器系统。2003年某期《舰船知识》杂志有一幅新服役的“里根”号航母施放水幕系统的照片，宠大的舰体被众多水龙头喷射的水幕所覆盖，舰身彷佛披上了一层薄雾，这就是我国花了多少年在21型导弹艇上没有学会的那玩意，比起作战指挥、导航、电子、通信、反潜等各综合项目系统来看，这玩意肯定不是最复杂的，但我们就是在有实物、有图纸的情况下，在一个小小的导弹艇上学不会，何况象航母这样庞大的舰身。无疑，我们要使航母具备战斗力，还有很多比水幕系统不知复杂多少倍的技术难需要攻克，我国的科研水平有这个能力吗，当然有，中国人的智慧水平并不比西方人低，但中国的科研体制制约了科研水平的发挥。在武昌有个著名的舰船研究所701所，有兴趣的人可以到那里走访一下，除破败的科研楼外，宾馆、住宅楼一栋比一栋漂亮，干部比研究人员还多，每天的科研活动不多，但吃喝接等不少。即使是普通的科研人员都是高级职称（年轻有为的年轻人根本进不去，这么轻松的工作、这么好的待遇没有关系能轮到普通人吗），住着宽得可以做舞厅的住房，享受着各种高级待遇。即使什么科研也不做，待遇工资一文不少，级别摆在那，你敢少吗，这样的体制能激发人员的研究积极性吗，能研究出有创意的科研成果吗？但要命的是目前中国的科研院所大都处于这种状况，这也就是我国科研经费投得不少，但总不出成果的症结所在。近年来被大家热炒的新驱新护如果性能好的话，国家怎么还会花大价钱买俄国的现代级。别说象航母这样复杂的技术装备，就连单兵武器也极少有成果，我们除仿AK？47的56式冲锋枪之外，根本没有什么替代产品，97式除装备驻港、澳部队外，其它部队见都很少见到，好的话为什么不大面积装备，81式本人使用过，除精度比56式有极小进步外，与本人使用10余年的56式相比，在火力、可靠性、人枪结合性、使用方便性及外观等方面比56式差得多。这不，去刚果的维和人员还得用它，用97式到香港装装门面可以，可是到了要命的场合，还得靠AK？47保护我们自己，总参的这项决定体现了对生命的尊重，这是一大进步。上述内容虽然与航母的直接关系不大，但现行的科研体制使我们在很多关键技术上会遇到不可逾越的难题，一个21型导弹艇的30mm全自动火炮我们啃了近40年啃不动，航母的近程防御系统就可能让我们现在的“高工”们不知磨蹭多少年，当然还有比此复杂得多的系统 。
中国军事天地: http://www.excitecity.com/china/chat/military

以下是引用小聪聪在2004-3-3 11:33:00的发言：
希望反对的用事实来说明而不是口水。

以下是引用大黄蜂在2004-2-28 22:40:00的发言：
21型导弹艇的原型是原苏联于50年代中期设计定型的黄蜂导弹艇，我国于50年代末60年代初开始引进了五艘全艇及相关技术图纸、设备进行仿制，我国从探索到定型经过了将近漫长的40年，在自行研制的新型导弹艇装备部队前，此型艇成为我国导弹艇中的中坚力量，我们常从摄影作品中看到的导弹艇劈波斩浪的画面基本上是此型艇，在不久的将来，此型艇也仍将是我国装备量最大、使用最多的主力导弹艇之一。
　　用了将近40时间，仿制一艘技术和工艺都相对较低的导弹艇，是不是太小瞧了中国舰船工业水平了？遗憾是我们不仅用了漫长的时间，而且对一些关键技术还根本没有掌握和吃透，如该艇上的重要辅助装备30 mm全自动火炮、防生化及清洗用的水幕系统我们至今还没有仿制成功，照葫芦画瓢用了40年竞画不出个原样来，我们与老毛子的差距真的如此大吗？
　　提出苏联和俄罗斯的产品，人们首先想到的是五大三粗和工艺粗糙，现在也有人大谈中国制造的歼11的制造工艺超过了原装货，好象中国的工业水平已全面超过了原苏联时期，制造航母也不在话下，这实在是一种误解，也是对原苏联和俄罗斯工业水平的极端错误认识，笔者因工作关系，经常接触原苏联及俄罗斯工业品，也曾两次观看以俄国航空产品唱主角的珠海航展，也花大量时间极端认识地参观了北京航空博物馆、中国军事博物馆的原苏联早期生产的大量航空及军事装备，姑且不谈俄国强大的技术水平和科研实力，单就工艺水平的差距，我国与他们的距离还十分遥远。在珠海航展上，俄国的安-124巨型运输机、伊尔-96大型民用客机宠大的机身平整得令人眼睛一亮，而我国的残七、飞豹的机身蒙皮象是用锤子敲上去了，机身凹凸不平，涂漆亮暗不均，反观俄国飞机的机身涂漆令人赏心悦目，各种图案、标志恰到好处地点辍其间，每一架飞机就象一件艺术品。再看技术水平，俄国的苏？30飞机令人叫绝的机动性能不必说了，单说技术支持，我国的起飞前，先来一帮机务兵，推着各种起飞辅助装备，颇有架式地忙活好一会，然后是飞行员象明星一样在机务兵的帮助下爬进飞机，下飞机的程序也是一样。俄国飞机的起飞程序真得象开汽车一样简单，一个人简单地帮助一下就完事了，做完各种高难度飞行结束后的飞行员轻松的就象坐自行车溜了一圈，爬下飞机、蒙上驾驶舱、盖上发动机盖后，飞行服都不脱就开始卖绿帽子（俄国飞行员随身带的军帽、各种勋章、军种符号）换点小钱，反观我国飞行员，一个个都象没睡好似的，精神状从外观上看与俄国飞行员有很大的差距，飞行技术的差距更不必说，架子比俄国人不知大多小倍，待遇更不用说了，他们根本不用卖绿帽子为自己挣小钱，自身的待遇自然很少，家属、小孩的工作和上学根本不用愁。


在室内展室，包括发动机在内的俄国航空技术产品琳琅满目，先不说他们的技术和材料怎么样，单看工艺水平，那些说俄国产品五大三粗的人只要看一眼就会永远闭嘴，今年珠海还有航展，我想俄国产品仍然会是主角，军迷们不仿去开开眼界。俄国产品只是在不重要的地方粗糙一点，关键地方的技术和工艺一点也不含糊。

　　从21艇的仿制、我国与俄国的技术及工艺方面的差距，再回头从以下几个谈谈我国的航母。

　　一、船体制造。以我国目前的国际环境，象印度一样购买航母不现实，要航母，我们唯一的选择是自已制造。我国已有了制造十万吨级以上的船舶制造能力，但能否制造象航母这样技术复杂的船舶呢？一个21型导弹我们仿制了将近40年仍没吃透，这说明我们在工艺和材料上与制造航母还有相当大的距离。苏联明思克航母是早期航母，中国购买后肯定进行了研究，但有些东西仍是象迷雾般难以摸清。以结构为例，明思克在广州文冲船厂进行装修时曾发生大火，我们根本不了解扑救方法，进行娱乐性装修肯定少不了易燃易爆材料，但大火烧了两天两夜后自动熄灭，整个航母也基本没受损，甚至连外观也没有烟薰火燎的痕迹，这里面的结构奥秘不是好掌握的，就象21型导弹艇的水幕系统一样，就是用水龙头在艇身形成一个水幕，简单吧，可做起来就不那么简单了。再看看老牌的船舶大国法国，百年的造船经验和雄厚的工业实力举世公认，自身也有几十年的航母制造、使用与维修经验，但在制造“戴高乐”号航母过程中经过了多少曲折，自开始制造起，关于该型航母的各种问题就充诉各新闻媒体，小的问题一大堆，大的问题就有核反应堆主体有裂纹，已完工的船体因不能供E--2预警机转弯不得不回船厂加长6米，在海试中螺旋桨脱落，只得用原来旧的航母螺旋桨代替等，还有航母的预算严重超标，即使这样，一直号称防卫产品全部国产的法国在航母上还不得不用美国的弹射系统。弹射系统这玩意据说技术并不复杂，但对工艺要求很高，目前世界上除美国外，其它国家还没有生产的，包括以工艺称雄世界的法国人。我国与俄国的制造业差距大家可以不信，但与法国的技术与工艺差距总能相信吧，从这方面业看，以我国现在的船舶工来水平造出达到现代化水准的航空母舰船体肯定力不从心，充其量只能造出象意大利、西班牙一样的轻型航母船体，但这样的船母与我国的大国地位与海洋权益需求不一至。

　　二、舰载机。提起飞机就提到了中国人心中的痛，一个米格21就让我们啃了几十年，到如今天上飞的还是清一色的俄国货，歼十的传闻天天充斥我们的眼睛和耳膜，军迷们盼的眼睛滴血，可还是千呼万唤不出来，即使现在立即装备，歼十能否成为我国未来航母的舰载机呢？答案是肯定的。但把一艘常规起降飞机改装成舰载机有多大的技术难度始且不论，仅以时间来算，俄国的苏--27飞机改装成苏？27K用了12年以上，他们的基础设施、技术储备、人员技术肯定不比我们差，那么我们保守估算把歼十改装成合格的舰载机用10年不算太长吧？如果现在造航母的话，我们自己的舰载机肯定是赶不上了，唯一的途径是外购。现在能独立建造舰载机的国家只有四个，俄罗斯、美国、法国、英国（只能造垂直起降舰载机），美英肯定不会卖给我们，法国刚刚松口准备解除我们的武器禁运，但要卖象阵风这样的高性能舰载机要冒极大的国际国内的政治风险，即使卖，近6000万美元的单价我们能否承受得起还是个未知数，看来唯一的选择是俄国，俄国现役机型有雅克-38、米格？29K、苏？27K，还有未完全定型的雅克-141，以俄国现卖给阿三的航母舰载机的型别来看，米格？29K可能成为我们的首选机型，但俄国人会卖给我们吗？别看俄国现在与我们的关系很好，这只是表面现象，他们从骨子里对黄种人有一种歧视，每笔武器交易都得经过俄国总参谋部的批准，近年卖给我们的武器都比阿三的低一个档次，要卖舰载机这种划入进攻性武器行列的先进兵器，俄国内部可能会闹翻天，即使卖，俄国人肯定会乘人之危漫天要价，而且俄国武器的后勤供应系统和备件不及时是有名的，加上他们对我们的戒心，装备之日也就是我们被人要挟之时，可见，在我们自己的舰载机还八字没一撇的情况下，航母船体对我们有用吗？

三、辅助武器系统。2003年某期《舰船知识》杂志有一幅新服役的“里根”号航母施放水幕系统的照片，宠大的舰体被众多水龙头喷射的水幕所覆盖，舰身彷佛披上了一层薄雾，这就是我国花了多少年在21型导弹艇上没有学会的那玩意，比起作战指挥、导航、电子、通信、反潜等各综合项目系统来看，这玩意肯定不是最复杂的，但我们就是在有实物、有图纸的情况下，在一个小小的导弹艇上学不会，何况象航母这样庞大的舰身。无疑，我们要使航母具备战斗力，还有很多比水幕系统不知复杂多少倍的技术难需要攻克，我国的科研水平有这个能力吗，当然有，中国人的智慧水平并不比西方人低，但中国的科研体制制约了科研水平的发挥。在武昌有个著名的舰船研究所701所，有兴趣的人可以到那里走访一下，除破败的科研楼外，宾馆、住宅楼一栋比一栋漂亮，干部比研究人员还多，每天的科研活动不多，但吃喝接等不少。即使是普通的科研人员都是高级职称（年轻有为的年轻人根本进不去，这么轻松的工作、这么好的待遇没有关系能轮到普通人吗），住着宽得可以做舞厅的住房，享受着各种高级待遇。即使什么科研也不做，待遇工资一文不少，级别摆在那，你敢少吗，这样的体制能激发人员的研究积极性吗，能研究出有创意的科研成果吗？但要命的是目前中国的科研院所大都处于这种状况，这也就是我国科研经费投得不少，但总不出成果的症结所在。近年来被大家热炒的新驱新护如果性能好的话，国家怎么还会花大价钱买俄国的现代级。别说象航母这样复杂的技术装备，就连单兵武器也极少有成果，我们除仿AK？47的56式冲锋枪之外，根本没有什么替代产品，97式除装备驻港、澳部队外，其它部队见都很少见到，好的话为什么不大面积装备，81式本人使用过，除精度比56式有极小进步外，与本人使用10余年的56式相比，在火力、可靠性、人枪结合性、使用方便性及外观等方面比56式差得多。这不，去刚果的维和人员还得用它，用97式到香港装装门面可以，可是到了要命的场合，还得靠AK？47保护我们自己，总参的这项决定体现了对生命的尊重，这是一大进步。上述内容虽然与航母的直接关系不大，但现行的科研体制使我们在很多关键技术上会遇到不可逾越的难题，一个21型导弹艇的30mm全自动火炮我们啃了近40年啃不动，航母的近程防御系统就可能让我们现在的“高工”们不知磨蹭多少年，当然还有比此复杂得多的系统 。
中国军事天地: http://www.excitecity.com/china/chat/military