超级军网转：成吉思汗能否打败拿破仑——质疑蒙古骑兵弓箭的威力
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 13:43:47
http://www.unitedcn.com/bbs/disp ... ;ID=5917&page=1
长久以来论坛上的有些人认为蒙古骑兵的远程作战能力是一流的，甚至可以说是冷兵器时代最强的。他们认为：拥有射程和机动优势的蒙古骑兵在和中国和西方的密集队行的步兵作战时，会在300米的距离上以抛射的方式向密集站队的步兵射出一箭然后迅速脱离。步兵射出的箭由于射程较近或即使瞄准了也无法射中，下面是一个比较有代表性的发言：
small potato 2004-12-23 14:49:09——————————————————————————————————
……采取平射，后排无法参与射击，切频率远慢于弓的射击，即使是采用轮流换射……双方在武器射程上差距不大，采取抛射的弓（蒙古人的弓），参与射击的人数肯定比军阵射击人数多，对于军阵如此巨大的固定目标，精确瞄准也不必要，频率高就行，疏散队形中又有转向空间，即使以３Ｘ４米的间隔匀速运动不窥避，以弩箭的密度击中骑兵的命中概率也比高密度弓箭击中军阵一平米站四个的命中概率低，何况人家会动，你几乎不动，蒙古人没学过概率，但用得不错……————————————————————————————————————————————————
但是如果真是这样就出现了一个问题：如果蒙古骑兵真的能在300米的距离上与密集站队的步兵作战作到弹无需发，那么近代早期火器的发展是否有必要？19世纪中叶南北战争时的标准滑膛枪，当时记载表明，要命中100码以上距离的目标已经相当困难，只有非常倒霉的家伙才会被200码以外飞来的子弹击中，所以有效射程也是100码左右。直到线膛火器的采用这种情况才有所改进。
大家可以设想一下假如蒙古骑兵真的有small potato所说的那种远程作战的优势的话可能发生的情况：一名担任斥候的蒙古轻骑兵发现了在草原上行军的拿破仑大军的踪迹，然后指引一队蒙古骑兵攻击以火枪手为主配以少量火炮和轻骑兵的拿破仑军。有经验的拿破仑军指挥官通过蒙古骑兵卷起的烟尘发现了这队蒙古骑兵的踪迹，慌忙令部下结阵。蒙古骑兵如small potato所说那样在300米的距离上采用抛射的方式射出箭，然后绝尘而去。拿破仑军将领则慌忙令部下开火。由于拿破仑大军士兵之间站的太近（应该是圆阵，或至少是三列以上的横队，辎重在后），蒙古骑兵射出的箭弹无虚发。而对于蒙古骑兵而言，由于距离远在法军火枪手有效射程之外（300米），加之蒙古骑兵队型较分散蒙古骑兵几乎毫发无伤。
（必须说明的是：假设一支万人规模的法军有30门炮，那么法军仅仅能打出60炮，大约每分一发。另外蒙古骑兵的队形远较滑铁卢战役中的英军队形分散。法军大炮的杀伤效果可想而知。
另外我很怀疑蒙古骑兵手中的角弓能否在150米的距离上发射。 ）
袭击得手后，蒙古骑兵绝尘而去。惊魂未定的拿破仑军将领派出轻骑兵追击蒙古人，结果法军轻骑兵中了蒙古人的埋伏全军覆没……
也许大家认为这不可思意，简直就是胡扯！！要这也是正确的八里桥之战时僧格林沁率领的请军岂不大破英法联军！！但是错在哪里？在下认为他们过高的估计了蒙古人的远程作战能力！事实上在和步兵方阵作战时，蒙古人大多在直射的距离上放箭。即使如small potato那样在300米距离上放箭效果也不可能如small potato那样理想这里除了蒙古射手是否真的就普遍有能射300米的性能之外蒙古人的箭在采用抛射后的杀伤力也值得怀疑，由于在下并不十分熟悉古代弓箭的实战情况欢迎大家参与讨论排砖。
谢谢！！http://www.unitedcn.com/bbs/disp ... ;ID=5917&page=1
长久以来论坛上的有些人认为蒙古骑兵的远程作战能力是一流的，甚至可以说是冷兵器时代最强的。他们认为：拥有射程和机动优势的蒙古骑兵在和中国和西方的密集队行的步兵作战时，会在300米的距离上以抛射的方式向密集站队的步兵射出一箭然后迅速脱离。步兵射出的箭由于射程较近或即使瞄准了也无法射中，下面是一个比较有代表性的发言：
small potato 2004-12-23 14:49:09——————————————————————————————————
……采取平射，后排无法参与射击，切频率远慢于弓的射击，即使是采用轮流换射……双方在武器射程上差距不大，采取抛射的弓（蒙古人的弓），参与射击的人数肯定比军阵射击人数多，对于军阵如此巨大的固定目标，精确瞄准也不必要，频率高就行，疏散队形中又有转向空间，即使以３Ｘ４米的间隔匀速运动不窥避，以弩箭的密度击中骑兵的命中概率也比高密度弓箭击中军阵一平米站四个的命中概率低，何况人家会动，你几乎不动，蒙古人没学过概率，但用得不错……————————————————————————————————————————————————
但是如果真是这样就出现了一个问题：如果蒙古骑兵真的能在300米的距离上与密集站队的步兵作战作到弹无需发，那么近代早期火器的发展是否有必要？19世纪中叶南北战争时的标准滑膛枪，当时记载表明，要命中100码以上距离的目标已经相当困难，只有非常倒霉的家伙才会被200码以外飞来的子弹击中，所以有效射程也是100码左右。直到线膛火器的采用这种情况才有所改进。
大家可以设想一下假如蒙古骑兵真的有small potato所说的那种远程作战的优势的话可能发生的情况：一名担任斥候的蒙古轻骑兵发现了在草原上行军的拿破仑大军的踪迹，然后指引一队蒙古骑兵攻击以火枪手为主配以少量火炮和轻骑兵的拿破仑军。有经验的拿破仑军指挥官通过蒙古骑兵卷起的烟尘发现了这队蒙古骑兵的踪迹，慌忙令部下结阵。蒙古骑兵如small potato所说那样在300米的距离上采用抛射的方式射出箭，然后绝尘而去。拿破仑军将领则慌忙令部下开火。由于拿破仑大军士兵之间站的太近（应该是圆阵，或至少是三列以上的横队，辎重在后），蒙古骑兵射出的箭弹无虚发。而对于蒙古骑兵而言，由于距离远在法军火枪手有效射程之外（300米），加之蒙古骑兵队型较分散蒙古骑兵几乎毫发无伤。
（必须说明的是：假设一支万人规模的法军有30门炮，那么法军仅仅能打出60炮，大约每分一发。另外蒙古骑兵的队形远较滑铁卢战役中的英军队形分散。法军大炮的杀伤效果可想而知。
另外我很怀疑蒙古骑兵手中的角弓能否在150米的距离上发射。 ）
袭击得手后，蒙古骑兵绝尘而去。惊魂未定的拿破仑军将领派出轻骑兵追击蒙古人，结果法军轻骑兵中了蒙古人的埋伏全军覆没……
也许大家认为这不可思意，简直就是胡扯！！要这也是正确的八里桥之战时僧格林沁率领的请军岂不大破英法联军！！但是错在哪里？在下认为他们过高的估计了蒙古人的远程作战能力！事实上在和步兵方阵作战时，蒙古人大多在直射的距离上放箭。即使如small potato那样在300米距离上放箭效果也不可能如small potato那样理想这里除了蒙古射手是否真的就普遍有能射300米的性能之外蒙古人的箭在采用抛射后的杀伤力也值得怀疑，由于在下并不十分熟悉古代弓箭的实战情况欢迎大家参与讨论排砖。
谢谢！！
长久以来论坛上的有些人认为蒙古骑兵的远程作战能力是一流的，甚至可以说是冷兵器时代最强的。他们认为：拥有射程和机动优势的蒙古骑兵在和中国和西方的密集队行的步兵作战时，会在300米的距离上以抛射的方式向密集站队的步兵射出一箭然后迅速脱离。步兵射出的箭由于射程较近或即使瞄准了也无法射中，下面是一个比较有代表性的发言：
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……采取平射，后排无法参与射击，切频率远慢于弓的射击，即使是采用轮流换射……双方在武器射程上差距不大，采取抛射的弓（蒙古人的弓），参与射击的人数肯定比军阵射击人数多，对于军阵如此巨大的固定目标，精确瞄准也不必要，频率高就行，疏散队形中又有转向空间，即使以３Ｘ４米的间隔匀速运动不窥避，以弩箭的密度击中骑兵的命中概率也比高密度弓箭击中军阵一平米站四个的命中概率低，何况人家会动，你几乎不动，蒙古人没学过概率，但用得不错……————————————————————————————————————————————————
但是如果真是这样就出现了一个问题：如果蒙古骑兵真的能在300米的距离上与密集站队的步兵作战作到弹无需发，那么近代早期火器的发展是否有必要？19世纪中叶南北战争时的标准滑膛枪，当时记载表明，要命中100码以上距离的目标已经相当困难，只有非常倒霉的家伙才会被200码以外飞来的子弹击中，所以有效射程也是100码左右。直到线膛火器的采用这种情况才有所改进。
大家可以设想一下假如蒙古骑兵真的有small potato所说的那种远程作战的优势的话可能发生的情况：一名担任斥候的蒙古轻骑兵发现了在草原上行军的拿破仑大军的踪迹，然后指引一队蒙古骑兵攻击以火枪手为主配以少量火炮和轻骑兵的拿破仑军。有经验的拿破仑军指挥官通过蒙古骑兵卷起的烟尘发现了这队蒙古骑兵的踪迹，慌忙令部下结阵。蒙古骑兵如small potato所说那样在300米的距离上采用抛射的方式射出箭，然后绝尘而去。拿破仑军将领则慌忙令部下开火。由于拿破仑大军士兵之间站的太近（应该是圆阵，或至少是三列以上的横队，辎重在后），蒙古骑兵射出的箭弹无虚发。而对于蒙古骑兵而言，由于距离远在法军火枪手有效射程之外（300米），加之蒙古骑兵队型较分散蒙古骑兵几乎毫发无伤。
（必须说明的是：假设一支万人规模的法军有30门炮，那么法军仅仅能打出60炮，大约每分一发。另外蒙古骑兵的队形远较滑铁卢战役中的英军队形分散。法军大炮的杀伤效果可想而知。
另外我很怀疑蒙古骑兵手中的角弓能否在150米的距离上发射。 ）
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也许大家认为这不可思意，简直就是胡扯！！要这也是正确的八里桥之战时僧格林沁率领的请军岂不大破英法联军！！但是错在哪里？在下认为他们过高的估计了蒙古人的远程作战能力！事实上在和步兵方阵作战时，蒙古人大多在直射的距离上放箭。即使如small potato那样在300米距离上放箭效果也不可能如small potato那样理想这里除了蒙古射手是否真的就普遍有能射300米的性能之外蒙古人的箭在采用抛射后的杀伤力也值得怀疑，由于在下并不十分熟悉古代弓箭的实战情况欢迎大家参与讨论排砖。
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长久以来论坛上的有些人认为蒙古骑兵的远程作战能力是一流的，甚至可以说是冷兵器时代最强的。他们认为：拥有射程和机动优势的蒙古骑兵在和中国和西方的密集队行的步兵作战时，会在300米的距离上以抛射的方式向密集站队的步兵射出一箭然后迅速脱离。步兵射出的箭由于射程较近或即使瞄准了也无法射中，下面是一个比较有代表性的发言：
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……采取平射，后排无法参与射击，切频率远慢于弓的射击，即使是采用轮流换射……双方在武器射程上差距不大，采取抛射的弓（蒙古人的弓），参与射击的人数肯定比军阵射击人数多，对于军阵如此巨大的固定目标，精确瞄准也不必要，频率高就行，疏散队形中又有转向空间，即使以３Ｘ４米的间隔匀速运动不窥避，以弩箭的密度击中骑兵的命中概率也比高密度弓箭击中军阵一平米站四个的命中概率低，何况人家会动，你几乎不动，蒙古人没学过概率，但用得不错……————————————————————————————————————————————————
但是如果真是这样就出现了一个问题：如果蒙古骑兵真的能在300米的距离上与密集站队的步兵作战作到弹无需发，那么近代早期火器的发展是否有必要？19世纪中叶南北战争时的标准滑膛枪，当时记载表明，要命中100码以上距离的目标已经相当困难，只有非常倒霉的家伙才会被200码以外飞来的子弹击中，所以有效射程也是100码左右。直到线膛火器的采用这种情况才有所改进。
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（必须说明的是：假设一支万人规模的法军有30门炮，那么法军仅仅能打出60炮，大约每分一发。另外蒙古骑兵的队形远较滑铁卢战役中的英军队形分散。法军大炮的杀伤效果可想而知。
另外我很怀疑蒙古骑兵手中的角弓能否在150米的距离上发射。 ）
袭击得手后，蒙古骑兵绝尘而去。惊魂未定的拿破仑军将领派出轻骑兵追击蒙古人，结果法军轻骑兵中了蒙古人的埋伏全军覆没……
也许大家认为这不可思意，简直就是胡扯！！要这也是正确的八里桥之战时僧格林沁率领的请军岂不大破英法联军！！但是错在哪里？在下认为他们过高的估计了蒙古人的远程作战能力！事实上在和步兵方阵作战时，蒙古人大多在直射的距离上放箭。即使如small potato那样在300米距离上放箭效果也不可能如small potato那样理想这里除了蒙古射手是否真的就普遍有能射300米的性能之外蒙古人的箭在采用抛射后的杀伤力也值得怀疑，由于在下并不十分熟悉古代弓箭的实战情况欢迎大家参与讨论排砖。
谢谢！！
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原帖由 大熊乖乖 于 2007-3-29 17:16:49 发表
fuchs
事实上此类冷热兵器的对抗应该真实发生过，而且冷兵器一方并未吃亏，比如清-俄的雅克萨之战，红军西路军被马匪骑兵的截击大败也可算是相似的战例，但不知雅克萨清兵的战术如何
...
雅克萨之战中俄军人数太少
红军西路军时红军步兵没有进行拿破仑时代的密集步兵方阵和步兵轮番立射，更何况红军子弹严重不足多使大刀。
因此这两个例子都过于极端不能说明问题。个人认为红军的作战方式更适合与拥有大量机枪和火炮的正规军作战（国民党军）。红军的失败是由于装备上的劣势（没有大量马匹与充足的弹药）；和没有及时调整作战方式——采用对付骑兵的密集圆阵造成的（不过如果马匪炮火充足的话这招也不见得管事）。马匪骑兵拥有装备和后勤上的优势——马匹.弹药相对充足。因此取得了是胜利。
成吉思汗PK拿破仑，时间差太长，而且一个是冷兵器一个是热兵器，这对成吉思汗方面明显太不公平。
但是即使是这样，如果在一个特定的战场，以特定的兵种，进行成吉思汗PK拿破仑的假设。我个人认为，成吉思汗军队还是有可能打败拿破仑军队的。这里，在没有出现汽车、火车、坦克......现代战争交通工具和车辆前，成吉思汗的骑兵是世界上战略和战术移动最快的军队了。所以成吉思汗的骑兵的这种优势，如果在一个地理面积巨大的非山地战场上，成吉思汗的骑兵，绝对是有机会对拿破仑军队进行大纵深、大迂回和机动游击战的。拿破仑军队在追不上成吉思汗的骑兵的情况下，其运输线、后方基地和由于战线太长战场过大情况下暴露给对手的弱单部队........军事目标，都是有可能被成吉思汗的骑兵逐个攻击消灭的。而一旦拿破仑军队的补给线或粮食弹药仓库被成吉思汗的骑兵端掉，并且成吉思汗的骑兵能用小规模的部队不停骚扰消耗掉拿破仑军队的弹药，那最后败的一定是拿破仑军队。
再有如果成吉思汗PK拿破仑的假设，仅仅是双方都以骑兵进行作战的话。那成吉思汗骑兵对拿破仑的骑兵，有绝对的优势，拿破仑必败无疑。
但是即使是这样，如果在一个特定的战场，以特定的兵种，进行成吉思汗PK拿破仑的假设。我个人认为，成吉思汗军队还是有可能打败拿破仑军队的。这里，在没有出现汽车、火车、坦克......现代战争交通工具和车辆前，成吉思汗的骑兵是世界上战略和战术移动最快的军队了。所以成吉思汗的骑兵的这种优势，如果在一个地理面积巨大的非山地战场上，成吉思汗的骑兵，绝对是有机会对拿破仑军队进行大纵深、大迂回和机动游击战的。拿破仑军队在追不上成吉思汗的骑兵的情况下，其运输线、后方基地和由于战线太长战场过大情况下暴露给对手的弱单部队........军事目标，都是有可能被成吉思汗的骑兵逐个攻击消灭的。而一旦拿破仑军队的补给线或粮食弹药仓库被成吉思汗的骑兵端掉，并且成吉思汗的骑兵能用小规模的部队不停骚扰消耗掉拿破仑军队的弹药，那最后败的一定是拿破仑军队。
再有如果成吉思汗PK拿破仑的假设，仅仅是双方都以骑兵进行作战的话。那成吉思汗骑兵对拿破仑的骑兵，有绝对的优势，拿破仑必败无疑。
原帖由 沉睡的人 于 2008-1-1 08:45 发表
成吉思汗PK拿破仑，时间差太长，而且一个是冷兵器一个是热兵器，这对成吉思汗方面明显太不公平。
但是即使是这样，如果在一个特定的战场，以特定的兵种，进行成吉思汗PK拿破仑的假设。我个人认为，成吉思汗军队 ...
传统游牧骑兵到了拿破仑的时代已经变成渣了。
原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 04:34 发表
雅克萨之战中俄军人数太少
红军西路军时红军步兵没有进行拿破仑时代的密集步兵方阵和步兵轮番立射，更何况红军子弹严重不足多使大刀。
因此这两个例子都过于极端不能说明问题。个人认为红军的作战 ...
西路军人数在2.1万人左右，当时马家军的正规军人数大约2.5万人，但加上地方民团总兵力就高达15万人，西北民风彪悍，地方民团的战斗力也很强，但作战纪律很差.......
共军的主要作战特点之一在于其机动性，而马家军因为大部分是骑兵，在机动性方面较共军还要强，而共军当时的武器装备很差，火力密集度不够。因此，事实上，一直到解放战争，共军对于马家军的办法都不太多，不然的话也不会需要华北野战军派18、19兵团过来了，西北野战军打胡宗南的中央军战绩比打青马要好得多.......
原帖由 沉睡的人 于 2008-1-1 08:45 发表
成吉思汗PK拿破仑，时间差太长，而且一个是冷兵器一个是热兵器，这对成吉思汗方面明显太不公平。
但是即使是这样，如果在一个特定的战场，以特定的兵种，进行成吉思汗PK拿破仑的假设。我个人认为，成吉思汗军队 ...
有一个战例，拿破仑远征埃及以步兵方阵PK马木留克骑兵，可以参考;P
居然有人认为骑兵用的弓射程超过步兵用的弓。
骑兵在马上无法充分运用腰力，开不了强弓。更加无法使用重型弩机。在技术条件大致相同的情况下，骑兵弓是不可能超过步兵弓的。
欧洲人对蒙古人的弓感到很惊奇也是正常的，用惯了单体弓突然见到复合弓自然很惊奇
有人说开蒙古复合弓要80公斤的力量，差不多就是4石，这种档次的弓抛射当然有300米，不过蒙古人个个能在马上开4石强弓，那还真是稀奇了
骑兵在马上无法充分运用腰力，开不了强弓。更加无法使用重型弩机。在技术条件大致相同的情况下，骑兵弓是不可能超过步兵弓的。
欧洲人对蒙古人的弓感到很惊奇也是正常的，用惯了单体弓突然见到复合弓自然很惊奇
有人说开蒙古复合弓要80公斤的力量，差不多就是4石，这种档次的弓抛射当然有300米，不过蒙古人个个能在马上开4石强弓，那还真是稀奇了
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战斗中“鞑靼人血流成河，横尸遍野”。这样，俄军进犯到托博尔河，并以占 领的阿季克酋长的领地作为基地，在此安营扎寨， 直接威胁了汗国的首府伊斯凯尔城(西伯利亚城， 汗国的名称由此而来)。首府前面有一重要门户楚瓦 什岬，库楚姆汗为保住京城，下令坚守楚瓦什岬。 他命令切断了附近的道路，在江面上设拦江锁，准 备阻击俄军。十一月一日(俄历十月二十三日)俄 军从阿季克堡出击，直叩汗国首府的城门。库楚姆 汗亲率大军据守楚瓦什岬，王子马麦特库尔率众迎 击俄军。他们使用弓箭、长矛，英勇抗击俄军，最 后抵挡不住俄国的火枪火炮，力不能支，渐渐败退 下去。十一月四日首府陷落。
原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 11:02 发表
拿破仑军队在追不上成吉思汗的骑兵的情况下，其运输线、后方基地和由于战线太长战场过大情况下暴露给对手的弱单部队........军事目标，都是有可能被成吉思汗的骑兵逐个攻击消灭的。而一旦拿破仑军队的补给线或粮食弹药仓库被成吉思汗的骑兵端掉，并且成吉思汗的骑兵能用小规模的部队不停骚扰消耗掉拿破仑军队的弹药，那最后败的一定是拿破仑军队。 ...
使用弓箭、长矛对抗步枪,火炮和少量骑兵的绝佳配合胜利的可能性依然很小
原帖由 che 于 2008-1-1 09:20 发表
传统游牧骑兵到了拿破仑的时代已经变成渣了。
拿破仑在俄国战场上可是被哥萨克骑兵的袭扰搞的焦头烂额。
对于成吉思汗的大军来说根本没有对后勤补给的需求，而拿破仑的军队绝对离不开后勤，只要成吉思汗在战争前期且战且退引拿破仑走进攻俄国的“老路”，把拿破仑的补给线逐渐拉长拉细，一方面派出游骑骚扰拿破仑的补给线，另外一方面等待冬季的到来。拿破仑的大军迟早被严寒打倒!
原帖由 QBQ战鹰 于 2008-1-1 11:21 发表
拿破仑在俄国战场上可是被哥萨克骑兵的袭扰搞的焦头烂额。
...
使用大刀长矛的正宗的蒙古人被数量上少的多的俄国人消灭又怎样解释??!!
原帖由 QBQ战鹰 于 2008-1-1 11:21 发表
拿破仑在俄国战场上可是被哥萨克骑兵的袭扰搞的焦头烂额。
对于成吉思汗的大军来说根本没有对后勤补给的需求，而拿破仑的军队绝对离不开后勤，只要成吉思汗在战争前期且战且退引拿破仑走进攻俄国的“老路”，把 ...
拿破仑在俄国战场遇到过前来帮沙皇助战的蒙古骑兵，照样将其轰杀至渣。哥萨克骑兵比成吉思汗时代的蒙古骑兵先进得多。
原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 11:09 发表
应该是这样
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原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 11:30 发表
使用大刀长矛的正宗的蒙古人被数量上少的多的俄国人消灭又怎样解释??!!
时间和空间！蒙古的崛起，并不是单纯的以无敌的骑兵或无敌骑兵的战术，而获得的。这里最最重要的，是蒙古在这一时间段里涌现出了，成吉斯汗以及他的一代和二代子孙们，这一大群的强大的军事领导者。
原帖由 che 于 2008-1-1 09:20 发表
传统游牧骑兵到了拿破仑的时代已经变成渣了。
二战时波兰、苏联、中国、日本......还在使用大量的骑兵作战。在某些特定的地区或战场，骑兵是很有生命力的。
原帖由 孙大炮 于 2008-1-1 10:38 发表
有一个战例，拿破仑远征埃及以步兵方阵PK马木留克骑兵，可以参考;P
马木留克骑兵，是重装弓箭骑兵。蒙古骑兵，是轻装弓箭骑兵。蒙古骑兵拥有的世界战争历史上最多的备用战马，使得蒙古骑兵是世界历史上最机动灵活的骑兵。蒙古骑兵的长途奔袭、大迂回作战.......战术，决不是马木留克骑兵所能来比的。
原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 11:02 发表
1574年5月沙皇诏令 斯特罗甘诺夫家族派兵“同西伯利亚汗国作战，俘 虏西伯利亚人，为君主征收贡赋”。斯特罗甘诺 夫家族在沙皇的支持下积极筹措，筑城建堡，并到 处网罗党羽，扩充军队。
斯特罗甘诺夫家族招兵买 ...
请注意，这里所假设说的是成吉思汗的骑兵，而并非是蒙古后期那些已经没有什么战争头脑的蒙古人的骑兵。这可是天壤之别，不能混淆。
原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 11:06 发表
使用弓箭、长矛对抗步枪,火炮和少量骑兵的绝佳配合胜利的可能性依然很小
但在天才的军事领导者手上，出现“萨尔浒之战”这种以少数骑兵部队战胜大量的火器部队的战役的可能性，是绝对是存在的。
原帖由 QBQ战鹰 于 2008-1-1 11:21 发表
拿破仑在俄国战场上可是被哥萨克骑兵的袭扰搞的焦头烂额。
对于成吉思汗的大军来说根本没有对后勤补给的需求，而拿破仑的军队绝对离不开后勤，只要成吉思汗在战争前期且战且退引拿破仑走进攻俄国的“老路”，把 ...
如果当时是拿破仑，是碰上成吉思汗的全骑兵蒙古大军的话。这样一个巨大的有利于骑兵作战战场，我相信，成吉思汗纯骑兵军团，绝对将比俄国人更能将拿破仑打的更痛更惨，可能拿破仑最后连逃命的机会都不会有。
原帖由 che 于 2008-1-1 11:40 发表
拿破仑在俄国战场遇到过前来帮沙皇助战的蒙古骑兵，照样将其轰杀至渣。哥萨克骑兵比成吉思汗时代的蒙古骑兵先进得多。
你的说法有问题。什么叫哥萨克骑兵比成吉思汗时代的蒙古骑兵先进得多。难道哥萨克骑兵能打败蒙古后期已经没落的蒙古人，就代表哥萨克人能一定能战胜全盛时期的蒙古人了吗？而如果你非要说哥萨克骑兵比成吉思汗时代的蒙古骑兵先进，那请问为什么成吉思汗时代的蒙古骑兵能扫荡当时世界的几乎所有军事强国，而哥萨克骑兵却做不到这点。如果哥萨克骑兵比成吉思汗时代的蒙古骑兵先进得多的话，那整个世界因该是哥萨克人的，可为什么哥萨克人也就是俄国人的走狗而已。
真佩服沉睡老兄，人家的发言中找茬是件很困难的事情。沉睡桑的发言里找对也是件很困难的事情……
:b :b :b
:b :b :b
原帖由 沉睡的人 于 2008-1-1 16:04 发表
二战时波兰、苏联、中国、日本......还在使用大量的骑兵作战。在某些特定的地区或战场，骑兵是很有生命力的。
二战中的波兰，苏联骑兵和德国坦克之间的较量早就已经是全世界人民的大笑料，你还好意思提吗？蒙古骑兵调到苏德战场上沦为德军的活靶子就是骑兵过时的明证。难道你准备打仗就是为特定条件下的战争做准备吗;P ？
原帖由 凤百羽 于 2008-1-1 17:02 发表
真佩服沉睡老兄，人家的发言中找茬是件很困难的事情。沉睡桑的发言里找对也是件很困难的事情……
:b :b :b
不见得
原帖由 沉睡的人 于 2008-1-1 16:34 发表
如果当时是拿破仑，是碰上成吉思汗的全骑兵蒙古大军的话。这样一个巨大的有利于骑兵作战战场，我相信，成吉思汗纯骑兵军团，绝对将比俄国人更能将拿破仑打的更痛更惨，可能拿破仑最后连逃命的机会都不会有。
既然中世纪的蒙古骑兵这样厉害，为什么曾经在从金帐汗国到远东这样广阔空间内存在的诸多蒙古汗国和草原铁骑都逐一被沙皇俄国消灭呢？一场战斗的胜利还能被说是运气，数百年间的节节败退只能从更深的层面找原因。俄罗斯的军事技术优势是不可忽视的因素！
你通篇都是“可能”，“我相信”这样的字眼看来阁下实在没有更多的证据来支持你的观点。只能凭自己的主观想像来说话拉！;P
火枪比弓箭强，我已经给出帖子了。而火器时代火炮的作用更胜火枪，蒙古骑兵连火枪、火炮都没有怎么跟拿破仑较量啊？
火枪还有一点胜过弓箭的就是刺刀的作用，由于发明了刺刀，就可以将投射兵种（弓箭手、弩箭手）和长矛兵结合起来，简化了兵种。
成吉思汗后裔的僧格林沁旗兵师的覆灭怎么看？8000蒙古骑兵对20000英法联军惨败。
后来是大概8000蒙古骑兵对付数万稔军骑兵，又惨败。
;P 不好比啊。
后来是大概8000蒙古骑兵对付数万稔军骑兵，又惨败。
;P 不好比啊。
原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 17:05 发表
二战中的波兰，苏联骑兵和德国坦克之间的较量早就已经是全世界人民的大笑料，你还好意思提吗？蒙古骑兵调到苏德战场上沦为德军的活靶子就是骑兵过时的明证。难道你准备打仗就是为特定条件下的战争做准备吗;P ？
在莫斯科战役里，冰天雪地里追击德国部队的苏联骑兵是笑话吗？虽然二战时期，骑兵以不能被看作军队的最主力部队了，但是做军队的侦察部队、快速机动部队......派来用处，还是可以使用的。
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原帖由 沉睡的人 于 2008-1-1 17:23 发表
在莫斯科战役里，冰天雪地里追击德国部队的苏联骑兵是笑话吗？虽然二战时期，骑兵以不能被看作军队的最主力部队了，但是做军队的侦察部队、快速机动部队......派来用处，还是可以使用的。
追击一群失去重武器的败兵有什么好称道的？二战时的苏联骑兵不过时被当作机械化步兵的替代品，一旦有了钢铁战马，传统骑兵马上被抛弃便是明证！
不否认在某些特定场合骑兵还可以勉强凑合着用，但是它终究仅仅是个临时替代品！被历史抛弃是时代的必然！
原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 17:12 发表
既然中世纪的蒙古骑兵这样厉害，为什么曾经在从金帐汗国到远东这样广阔空间内存在的诸多蒙古汗国和草原铁骑都逐一被沙皇俄国消灭呢？一场战斗的胜利还能被说是运气，数百年间的节节败退只能从更深的层面找原因。俄 ...
如果金帐汗国的领导者，当时是在成吉思汗一代二代虎狼中的任何一个的话。沙皇俄国有可能从蒙古奴役下的莫斯科公国翻身闹腾起来吗？
原帖由 沉睡的人 于 2008-1-1 17:23 发表
在莫斯科战役里，冰天雪地里追击德国部队的苏联骑兵是笑话吗？虽然二战时期，骑兵以不能被看作军队的最主力部队了，但是做军队的侦察部队、快速机动部队......派来用处，还是可以使用的。
你干嘛不看他们装备的是虾米东东？
原帖由 xcxy 于 2008-1-1 17:19 发表
成吉思汗后裔的僧格林沁旗兵师的覆灭怎么看？8000蒙古骑兵对20000英法联军惨败。
后来是大概8000蒙古骑兵对付数万稔军骑兵，又惨败。
近代史上骑兵和火器的较量不仅仅在八里桥之战，你放眼全世界就可以看到骑兵正在没落。克里米亚战争时期的法军骑兵比例就远小于拿破仑战争期间，这就是骑兵正在没落的明证。
另外僧格林沁死于稔军之手也与稔军火器的使用有一定关系。
原帖由 沉睡的人 于 2008-1-1 17:30 发表
如果金帐汗国的领导者，当时是在成吉思汗一代二代虎狼中的任何一个的话。沙皇俄国有可能从蒙古奴役下的莫斯科公国翻身闹腾起来吗？
当时的蒙古民族已经从上到下的被腐化堕落了，一两个天才将军根本就无法扭转局面！
假如金帐汗国的领导者大胆采用西方先进的军事技术来改进自己的军队俄罗斯确实可能无法翻身。但是历史没有假设，我们看到的只有一个又一个的汗国被采用先进军事技术的俄罗斯军队征服！！:')
原帖由 阴暗面 于 2008-1-1 17:12 发表
既然中世纪的蒙古骑兵这样厉害，为什么曾经在从金帐汗国到远东这样广阔空间内存在的诸多蒙古汗国和草原铁骑都逐一被沙皇俄国消灭呢？一场战斗的胜利还能被说是运气，数百年间的节节败退只能从更深的层面找原因。俄 ...
如果金帐汗国的领导者，当时是在成吉思汗一代二代虎狼中的任何一个的话。沙皇俄国有可能从蒙古奴役下的莫斯科公国翻身闹腾起来吗？
当时的哥萨克骑兵，能打下和统治占领还在冷兵器层面上的中国、土耳其、印度、中东诸国......吗？