大家一起讨论一下肉搏

[转贴]鸦片战争中清军的格斗能力

很多人都有这样一个认识：清军在鸦片战争中的失败仅仅是由于英国人火器强大，船坚炮利的原因，只要清军能够近距离接敌，与英军进行冷兵器格斗，就能够取得胜利。于是就有了三元里抗英的故事，又有许多YY回到过去的小说，都是如此。那么，真实情况又如何呢：

先看八旗、绿营乃至湘勇（淮勇起时都在二次鸦片战争后了，不讨论）的格斗能力。

八旗属于步兵战兵的马甲、领催、小甲之类的就不考虑了。乌兰泰在挑选驻防八旗加强到广西剿灭太平军前线时，就曾经奏称：“驻防八旗已多不习刀矛，弓箭十无五中…………唯今所恃，唯以鸟铳…………”驻防八旗如此，京师八旗也不过如此。当乌兰泰以原秦定三的黔兵2000别领一部后，所带驻防八旗兵也“唯以奴才所带鸟枪发给教习…………黔兵杂以刀矛。”

才教习完毕之后，攻打永安一役，八旗兵杂以威宁兵数百守炮位，被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余，投身激流，宁愿淹死也不肉搏。
＊
八旗马队，八旗马队以吉林、黑龙江马队和蒙古马队为主。吉林黑龙江马队6000，曾经是江北大营主力，可偏偏就是这支主力，在和太平军肉搏当中，望风溃散，甚至有“不及逃跑，下马跪受贼刃者”蒙古马队素称劲悍，但是在僧王和胜保麾下的时候，于太平军北伐部队民马杂凑成的马队对战的时候，也是撒丫子时候居多。天津知县谢子澄一次亲自率队攻扑独流木城，蒙古马队以为后殿，结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候，蒙古马队数百在后观望不前，当太平军挺矛上前的时候。“…………轰然溃散，有遁至静海，无鞋无钱，向民间丐食者…………”怯懦如此，真是丢光了老祖宗的脸。

绿营的近距离格斗能力呢？作为国家制兵，绿营的格斗能力也别提了。

同样以太平军为例，在广西作战期间，向荣楚军绝对是绿营中第一流的劲旅。但是也是自称“短刀钝矛，难当贼匪藤牌扎针。”打仗都是“贼匪未近，即滥施枪炮，当子尽枪热，不能再放。贼匪即以藤牌滚刀扑我，前排站立不定，惟有后退。”所以向荣打仗一般都是控制很多预备队，讲究回环轰打，所以一般吃亏不大，甚至被称为名将。

PS：鸟枪的准头和杀伤力也实在不怎么样，想一下打死人基本很难。一次鲍超和陈玉成激战，双方主帅位置不过几百步，列阵大斗，鲍超调集全军，凑了200把号称的“准头枪”，对陈玉成狠狠打了一气，结果人家半根毫毛没伤着。

湘军之类的练勇呢？好一些，但也有限。因为本来曾胡二人就是最不提倡“以身向土木炮石攻打”几次出名的肉搏格斗，一次就是太平军的“飞将军”曾天养先单人独骑刺伤塔齐布的坐骑，自己却不小心马失前蹄反而被刺死了。湘军讲究的是结硬寨，打呆仗，立住阵脚，以炮铳轰打，偶有攻扑。也不过是抛火罐，扔药包。绝少大部队白刃列阵而进的。

我们大清朝的军队，自己装备还没进化到火器化，作战观念倒是相当的火器化了，讲究以火器来做主要杀伤力量，绝不提倡肉搏。

而当时西方的军队，却是出乎意料的重视肉搏。大部队列出完整阵线，上刺刀作白刃冲锋的战例比比皆是。这种白刃冲锋，需要极大的纪律性来约束。对神经的震撼是惊人的。不要以为洋鬼子不敢和我们打白刃战。恰恰相反，洋鬼子认为和我们打白刃战是最合算的。对射的话，清朝一般炮台炮位都不少，虽然“火药为不均匀的颗粒及劣质硫磺，发射后有浓烈的臭味，火炮火门的位置开得不对，炮管内壁凹凸不平，炮床为最不科学的设计…………”但是打起来伤亡也没法控制，一般在炮台后面，忍受着对手的开花弹，清朝士兵还有不逃跑的勇气。但是往往一发起果断的白刃冲锋，清朝士兵就崩溃了。向广州海口的车歪、横当、海珠等等一系列的炮台，很遗憾。都是洋鬼子用白刃冲锋拿下来的，而且伤亡轻微得超出我们的想象。这里我就不说了，免得伤大家的心。谢老导演拍的电影中清军将领挥舞长刃双手刀砍倒六七个对手也只能存在在我们的想象中。另外，定海那么多八旗绿营将士殉城，也是洋鬼子白刃突击拿下来的，洋鬼子死2个，伤15个。

【一组数据】
    第一次厦门之战：1840年7月3日 清军战死9人，受伤16人。英军无伤亡。
　　第一次定海之战：1840年7月5日 清军战死13人，受伤13人，英军无伤亡。其中清军参战兵力1540人，定海总兵张朝发受伤而亡，定海知县姚怀祥自尽。
　　大角-沙角之战：1841年1月7日 英军采用正面炮击，陆军侧面包抄战术，清军战死277人，重伤而死5人，受伤462人，英军受伤38人，副将陈连升，佐领裕隆(满族)战死。
　　虎门之战：清军总兵力11000名，清军250人战死，100余人受伤，总兵关天培战死，游击麦廷章亦亡。英军5人受伤。
　　广州内河之战，1841年2月27日--1841年3月18日，其中乌涌之战清军参战兵力1600人，总兵祥福(满族)以下446人阵亡，英军共受伤8人。
　　广州之战：1841年5月18日--5月25日 清军总兵力20000人(用于进攻力量不多)，清军数座炮台被毁，战船43只，火筏32只被击毁，英军死亡9人，受伤68人。
　　三元里之战：1841年5月29日--1841年5月31日 英军死亡5--7人，受伤23--42人。
　　第二次厦门之战，清军总兵力5680人，1841年8月26日，清军阵亡40余人(厦门岛南岸)和33人(鼓浪屿)受伤37人(士兵因石壁坚固伤亡较小)，总兵江继芸，副将凌志(满族)战死。英军战死1人，受伤16人。
　　第二次定海之战：清军总兵力5600人，1841年10月1日，清军总兵葛云飞 郑国鸿(回族) 王锡朋战死。英军战死2人，受伤27人。
　　镇海之战：清军总兵力4000人，1841年10月9日，清总督裕谦投水而死，损失以百计，英军伤亡数字有两说，一说战死16人，伤数人，另一说英军战死3人，受伤16人。清军总兵谢朝恩也战死。
　　浙东反攻之战：1842年3月10日--3月17日，清军总兵力31000人，但用于进攻的兵力不多。宁波方向，英军阵亡1人，镇海方向无伤亡。3月15日，英军进攻慈溪，清军将领朱贵，伊星阿(满族)战死，英军战死3人，受伤一说22人，另一说15人，清军共战死340余人，雇勇200余，受伤200名。
　　乍浦之战：1842年5月18日，清军总兵力7000人，英军在天尊庙伤亡最重，陆军中校汤林森以下9人阵亡，55人受伤。清军副都统长喜(满族)，佐领隆福(满族)战死，清军八旗兵阵亡273名，殉难7名，因伤身故6名，失踪1名。
　　吴淞之战：清军总兵力4700名，1842年6月8日，提督陈化成以下88人阵亡，英军战死2人，受伤25人。
　　镇江之战：清军八旗兵1600人，绿营兵2700人，英军增派援军，共计20000人，1842年7月21日--22日，为英军伤亡最为惨重的一役，死亡39人，130人受伤，失踪3人。清军伤亡如下表：
　　部别 战死 受伤 失踪
　　京口八旗 170 161 24
　　青州八旗 55 65 24
　　镇江绿营 3 6 17
　　湖北绿营 7 8 3
　　四川绿营 3
　　河南绿营 1 1
　　江西绿营 23

茅海建>

悲哀……
看来清兵绝大部分都是逃跑了的，根本无勇气一战。

虎门之战：清军总兵力11000名，清军250人战死，100余人受伤，总兵关天培战死，游击麦廷章亦亡。英军5人受伤。
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这11000人哪去了？才伤亡400人不到，简直可以忽略不计。

因为当时发达国家的人体格健壮, 肉搏占上风很正常, 而且清朝军队久疏战阵, 面对整齐的刺刀冲锋时毫无章法.

PS, 有期<世界军事>评论亚洲和欧美特种兵区别的时候还说, 亚洲的士兵灵活, 耐力好, 而欧美士兵体格强壮, 能负重行军, 而在一些格斗大赛中亚洲特种兵常常能获胜, 是因为有体重量级的约束, 在真正的战争里肉搏是不会有这种量级约束的, 变相也暗示了亚洲士兵和欧美士兵肉搏占不了上风.

虎门之战：清军总兵力11000名，清军250人战死，100余人受伤，总兵关天培战死，游击麦廷章亦亡。英军5人受伤。
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传说中广大爱国官兵的血战:L

原帖由 3ftlang 于 2007-5-5 09:48 发表
虎门之战：清军总兵力11000名，清军250人战死，100余人受伤，总兵关天培战死，游击麦廷章亦亡。英军5人受伤。
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传说中广大爱国官兵的血战:L

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传说中只有关天培，教科书里从来没说这场战斗中有“广大”的爱国官兵，倒是提到过官兵怯阵，但我没想到会到这个地步，11000人，只有不到400人战斗。

　　靠，这么分析起来如果秦兵参加鸦片战争的话不是牛Ｂ大了:L

原帖由 飞翔的蜗牛 于 2007-5-5 09:46 发表
因为当时发达国家的人体格健壮, 肉搏占上风很正常, 而且清朝军队久疏战阵, 面对整齐的刺刀冲锋时毫无章法.

PS, 有期评论亚洲和欧美特种兵区别的时候还说, 亚洲的士兵灵活, 耐力好, 而欧美士兵体格强壮, 能负 ...

久疏战阵……唉……

我认为训练是最主要的因素。至于体格健壮，我觉得在负重上、拳击上占优势，但在刺刀、大刀面前，恐怕优势不那么明显。

原帖由 因陀罗 于 2007-5-5 09:54 发表
　　靠，这么分析起来如果秦兵参加鸦片战争的话不是牛Ｂ大了:L

如果没有大炮，恐怕那时候的英军还真不是秦军的对手。

是不是关天培上阵就被炮打死了，其它人跑散了？

原帖由 max2006 于 2007-5-5 09:56 发表
是不是关天培上阵就被炮打死了，其它人跑散了？

看来关老爷子一转身,手下的就会跑一半.......:Q :Q :Q

我对虎门有11000人防御有些怀疑, 当时清军在大沽口炮台的守军是200人, 在天津的守军是800人. 很难相信在小小的虎门能集中11000人. 中国封建时代兵力动员能力可没那么迅速, 在鸦片战争第二年, 奕经才率领2万大军反攻宁波.

我很怀疑11000人里大多数都是民团,甚至直接就是助威的百姓, 而看到官军败了,这些老百姓当然也就一哄而散了. 另外, 要考虑到初次见识到工业革命下的火器威力, 对清军官兵的心理震撼程度, 我倒觉得关天培等人的战斗意志并不薄弱

我说的可不是鸦片战争时的肉搏如何了，要说的是“肉搏”这一种战斗方式本身，
不要局限于那场战争。如果能让大家选，大家会选什么武器肉搏？

身体素质对肉搏有一定的帮助，但在乱军之中，身体好的不一定就没事，
对方身体再弱，用刀刺你，你一样有事。

　　骑马的话矛比较好使吧？步战的话估计还是双手朴刀之类比较好用

肉搏在热兵器时代具体有什么作用？请科普一下。

我对冲锋也一直疑虑重重。

]]

　　如果是街巷里的欧斗，估计短刀比较危险...以前看黑带之类的杂志，一个所谓的美国武术高手被一个瘾君子用剃须刀割死——很难想象当时是怎么一种割法:L
　　总的来说，在近距离白刃欧斗中，没有真正意义上的实战经验（刺刀见红），体格强壮甚至是练习有素的汉子，也不见得比一个孱弱的麻杆存活率更高，有点撞运气的说

原帖由 因陀罗 于 2007-5-5 10:30 发表
　　骑马的话矛比较好使吧？步战的话估计还是双手朴刀之类比较好用

骑兵用矛恐怕不太好。刺的反冲力很容易把骑兵撞下马或受伤，或者矛直接断掉。
斩马刀应该是骑兵最好的武器。

在街巷里作战, 我认为短刀恰恰比长枪挂刺刀好. 当然不能全靠短刀, 二战德军认为巷战中冲锋枪, 短刀和手榴弹是黄金组合. 看<拯救大兵瑞恩>里, 德军也是用一把短刀慢慢刺缛一个美军士兵的胸膛.

至少在二战时，还有大量的肉搏存在。。。。。。。。。。更不要说清朝时了。

不知道朴刀的重量怎么样？
冷兵器伤，从刑事的一些侦查学说上看，有锐器伤与钝器伤的分别，
锐器伤为带刃兵器所为，如剑、刀，钝器为硬物重兵器所为，如锏、
锤。。。。。。。。。

初次见识到工业革命下的火器威力, 对清军官兵的心理震撼程度,


你敢说是初次?老百姓可能,清兵怕早就领教多了.聂士成的武毅军?(积不太清了)的装备不低于同时期的任何一支欧洲大陆武装.....

因为肉搏中确有运气因素，所以我不认为英军对清军的肉搏能占到特别大的优势，
双方伤亡相差较大的原因我认为主要还是英军火炮。先是炮击给清军造成大伤亡，
然后再步兵冲锋，那时估计能活下来的清军也多数带伤，就是肉搏也很难用上力了。

原帖由 mmmmmmm 于 2007-5-5 10:42 发表
初次见识到工业革命下的火器威力, 对清军官兵的心理震撼程度,


你敢说是初次?老百姓可能,清兵怕早就领教多了.聂士成的武毅军?(积不太清了)的装备不低于同时期的任何一支欧洲大陆武装.....

鸦片战争............困

不是说“刺死砍伤”吗？地面上肉搏还是带尖的管用。

现代战争应该用不到啦，看技术水平啦，不过我们还是比不赢:(

原帖由 happygolf 于 2007-5-5 10:45 发表
不是说“刺死砍伤”吗？地面上肉搏还是带尖的管用。

刺的武器很容易折断，或者被肌肉夹住，拨不出来。

　　我觉得长武器主要是有安全感...可以逼开敌人，比如戚继光的鸳鸯阵里的狼羌。狼羌能逼敌人保持距离，但显然不能有效的杀伤敌人，除非后面有人用刺刀顶着我冲锋，否则我不可能傻到自己撞上去。
　　短兵刃就是玩命的干活了，如果双方能接近到腰刀甚至匕首的地步，躲闪就没那么从容了。
　　不过我老爹他们的经验，对付手持短刀的小偷之类，最好的办法是用水管木棍之类的痛殴之。但是如果对方不是小偷，而是训练有素的士兵，爆发力非常强悍的话，估计偶刚举起棍子就被他一刀捅死了。

原帖由 assiss 于 2007-5-5 09:55 发表


久疏战阵……唉……

我认为训练是最主要的因素。至于体格健壮，我觉得在负重上、拳击上占优势，但在刺刀、大刀面前，恐怕优势不那么明显。

差别大了，小个子和大块头格斗从心理上就已经下风了

连击剑运动员都要身高臂长的大个子

跟小日本应该搏的过:D 不过小日本不准派象扑运动员来;P

原帖由 mmmmmmm 于 2007-5-5 10:42 发表
初次见识到工业革命下的火器威力, 对清军官兵的心理震撼程度,


你敢说是初次?老百姓可能,清兵怕早就领教多了.聂士成的武毅军?(积不太清了)的装备不低于同时期的任何一支欧洲大陆武装.....

聂士成牺牲于1900年。

原帖由 舰船之剑啸黄沙 于 2007-5-5 10:44 发表
因为肉搏中确有运气因素，所以我不认为英军对清军的肉搏能占到特别大的优势，
双方伤亡相差较大的原因我认为主要还是英军火炮。先是炮击给清军造成大伤亡，
然后再步兵冲锋，那时估计能活下来的清军也多数带伤 ...

　　大规模肉搏战中，恐怕士气比运气重要得多，主动进攻的比怯战的一方生存率显然要高得多。

原帖由 舰船之剑啸黄沙 于 2007-5-5 10:44 发表
因为肉搏中确有运气因素，所以我不认为英军对清军的肉搏能占到特别大的优势，
双方伤亡相差较大的原因我认为主要还是英军火炮。先是炮击给清军造成大伤亡，
然后再步兵冲锋，那时估计能活下来的清军也多数带伤 ...

抗日战争时无论土八路还是中央军，拚刺刀一般都不是小鬼子的对手，这还是训练过的战士间的对抗，换了缺乏训练军纪涣散的清军面对相对训练有素的英军，肉搏吃亏恐怕不只是“运气”的问题吧。

原帖由 happygolf 于 2007-5-5 10:49 发表


抗日战争时无论土八路还是中央军，拚刺刀一般都不是小鬼子的对手，这还是训练过的战士间的对抗，换了缺乏训练军纪涣散的清军面对相对训练有素的英军，肉搏吃亏恐怕不只是“运气”的问题吧。

~~~~~~~~和电视上演的不一样:L

鸦片战争的实际情况和伊拉克战争类似. 远程火力是决定性因素.

英军的远射程舰炮轮射, 用霰弹和爆炸弹将清军炮塔覆盖上弹片. 等到上面基本没有回击了再率兵冲锋. 就算上面的人没有全部被炸死炸伤, 光震弹症也足以让他们失去战斗力, 英军上去基本就是补刺刀而已.而清军火炮射程不够, 只能挨打.

但清军肉搏比不过西方军队不是这一次, 第二次鸦片战争的八里桥, 八国联军的紫竹林火车站, 清军肉搏都失败了.还是跟当时的营养条件有关,

我倒认为肉搏中人数也很重要，
如果是以我打CS刀局的经验， 这是很关键的，技术再好的，一看到对方人多也是跑。

（后面半句跑题，哈哈）

就拚刺刀来说，先不说身高臂长占据优势

就将敌人的刺刀拨开，上肢力量很重要

黄种人上肢力量与白人相比差距明显

男篮中国与欧洲最大的差距就是身体素质，没有身体和力量，什么技术都是白D

连球都拿不住

就别说你死我活的肉搏战了

原帖由 因陀罗 于 2007-5-5 10:49 发表

　　大规模肉搏战中，恐怕士气比运气重要得多，主动进攻的比怯战的一方生存率显然要高得多。

小个子和大块头格斗，首先心理上就处于下风了

什么叫身大力不亏

肉搏可不仅仅是拼刺刀，大家有没有见过部队和老百姓打架的？

我听现役军官说，就是特种兵和福州某地的老百姓打架，也就以一敌三，
不要告诉我那些兵在力量等方面是弱势的。