ZT我为什么特别惋惜哀痛明朝的衰亡

　　资本主义发展遭到了中断……可惜啊。不然中国有可能走上资本主义光明大道。吃苦头的会是日本。

　　惋惜什么，封建社会的末世，也该灭亡了，不是满清就是农民军，甚至葡萄牙、西班牙或者日本。

276年，已经不短了。能存在这么多年，肯定有其合理之处，只是任何王朝都不可能长治久安的。

楼主写得太好了，于我心有戚戚焉。

三楼的什么，不知道怎么想的。

自由如风，经常看你的帖子，觉得很有思想。但是，你在这里真是曲高和寡。
这里的朋友就是背书厉害，基本丧失了自己的独立思考的能力。
在这里发些应该引人深思的，有争议的观点，根本就没人来捧场。
像上面的话题，竟然有人说什么
“惋惜什么，封建社会的末世，也该灭亡了，不是满清就是农民军，甚至葡萄牙、西班牙或者日本。”
这是什么跟什么啊？
像什么中国的封建社会啊，反动的啊，等等，
完全没有学术的独立，有的是对当政者宣传的响应。
还有什么讨论的价值，天天去背人民日报和新闻联播，会更加的正确。
建议楼主换个场子！

所谓讨论，要有确实的证据来证明观点的正确性。
这里一般就是指责和吵架，唉。。。。。。。。。:L

我们国家在宋朝的时候商品经济已经很发达了，出现了资本主义的萌芽，到明朝更明显，可惜被塞外的野蛮民族给打断了

]]

所以元朝的国阼比较短,满清的闭关锁国也吸取了元朝的教训.
满清的近三百年统治是建立在中华民族全面衰落于列强的基础上的.
至于什么疆域广大,谁敢说如果没有满清的统治,没有他那限制汉人的狭隘心态,也许我们的火器发展很可能是与世界同步的,看看俄国,说不定我们近代的疆域比满清的还大得多.

原帖由 自由如风 于 2006-10-21 23:26 发表
所以元朝的国阼比较短,满清的闭关锁国也吸取了元朝的教训.
满清的近三百年统治是建立在中华民族全面衰落于列强的基础上的.
至于什么疆域广大,谁敢说如果没有满清的统治,没有他那限制汉人的狭隘心态,也许我们的 ...

谁敢说什么的这种表达方法，一般反过来都能成立，所以以后就别再这么说了。
其实从明朝制定的国策和表现出来的能力，完全不足以推测出你说的这种结果

假设也只能是假设。明朝的九边在哪里？在辽东、蓟州、宣府、大同、太原、榆林、固原、宁夏、甘肃。这在清代，都已属于内地。清代的疆域远迈于明是不争的事实。即使经过晚清的丧权失地，留下的版图仍然辽阔巨大超越明代最盛时期。在现代国家概念形成之后，疆域成为一国立国之本，关乎千秋万代，没有什么其它要素的重要性可与之比肩。在现代世界，经济水平、社会发展、人口繁衍一切都可以发生曲折，唯独疆域万难万难复得。

商品经济并不都是海外贸易，主要还是国内的商业发展，宋朝的商品经济是最发达的这是史学家的公认，宋朝商品贸易活跃，也促进了科技创新的进步，宋代的很多发明，到明清都还在延续使用，几乎没有发展，到偏僻一点农村地区、甚至20多年前的全国大部分地区，我们还在沿用宋朝的农业生产技术。

我是汉族。楼上诸位是少数民族的兄弟么？

有良将而不能用,寸金银而吝啬.
不亡何待?

虽然清朝不是什么东西，但是明朝也不是什么好货。

原帖由 挥剑 于 2006-10-22 19:48 发表
虽然清朝不是什么东西，但是明朝也不是什么好货。

欧洲人眼中的明朝与清朝


一，欧洲人看明朝　　

　　16世纪末的欧洲人主要是通过《中华大帝国史》的第一部分来认识中国的。在门多萨的笔下：

　　（1）中国是个地域辽阔的文明古国，中国人自称“大明（tame)人”。全国划分15个省（明朝改行中书省为承宣布政使司，分其境内为南、北二直隶， 13承宣布政使司，常称15省——笔者），“每省都要比我们所熟知的欧洲国家为大”。
　　（2）中国境内有完好的道路网，使城镇相连。路面平整、宽阔，“官道”可容15人骑马并行。路旁商店林立，两侧绿树成荫，如同罗马时代的大道一样。有些城市有水道相连，好似威尼斯。北京是世界上最大的城市。
　　（3）中国人富有建筑才能。建筑用材举世无双，一种用“白土”做成的方块（即砖）坚硬无比，只有用锄才能将其砸碎。一座座邸宅有如庄园。中国最雄伟的建筑就是长城，长达500里格（每里格约合 5572米），是为防御鞑靼人而修建的。

　　（4）中国物产丰富。蔬菜种类远较西班牙为多。仅橘子就有三个品种，即甜的、酸的和甜酸适度的。糖质地很好，非常洁白，价格也低廉。蚕丝色泽艳亮，质量超过西班牙格拉纳达的产品。“天鹅绒、丝绸和布匹价格如此之低，提及此点会使那些熟知西班牙和意大利纺织品价格的人大吃一惊。”中国人普遍穿着丝绸服装。中国农田管理得很好。没有一块荒弃的土地。一块块耕田错落有致，有如花园。矿产也很丰富。“这是世界上最富饶、而物价又十分低廉的国家。”
　　（5）中国出产的手工艺品极为精致。1582年西班牙国王喜获中国床单，织法之巧妙令菲利浦二世惊叹不止。很多西班牙能工巧匠都来观赏、借鉴。瓷器很便宜，欧洲人原来以为瓷器是用粉碎的贝壳做的。最精致的瓷器是贡品，薄如玻璃。
　　（6）中国商业发达，买卖兴盛。每条大街往往只经营一种行业。看到第一家商店就知道这一条街是卖什么商品的。中国匠人的手艺都是祖辈相传。中国货币种类繁多，金、银凭重量使用，而没有一定式样的金币或银币。
　　 （7）中国军队有步兵，也有骑兵。中国也有战舰，4天内可征集600艘。中国士兵在数量上多于欧洲，在器械上处于均势地位。

　　（8）中国皇帝具有统治国家的全权。各级行政官吏有效地行使权力。他们是通过科举产生的。中国有完整的法律。官吏和贵族出门要坐桥，而妇女则从不在外从事社交活动。中国饮宴豪奢。中国人有自己的乐器。
　　（9）中国历史悠久。有独特的教育体系。各类图书十分丰富。中国人富于文明和教养。
　　（10）中国人在科学技木方面有很高的成就。欧洲人一向以印刷术的应用而自豪，“然而中国人早在德国人谷腾堡（Joan Gutenbergo）发明印刷术500年前已经用印刷术印制图书了。”门多萨认为印刷术是经俄罗斯莫斯科大公国传入德国的。但他也不否认另一种可能性，即中国图书经海路（红海）传到欧洲，从而启发了谷腾堡。门多萨特别提出，在中国人所有的发明中，最令葡萄牙人和其他西方人震惊的是中国人也有火炮，而且在欧洲人之前已经使用火炮了。但对中国火炮的效能，欧洲人认识极不相同。拉达认为中国火炮陈旧，制造粗糙。而另一位船长阿尔蒂埃达（Artieda）在致西班牙国王书中却写道：“……中国人使用着与我们同样的武器。他们的大炮十分精良，炮筒比我们铸造的更精致，更坚固。”因为门多萨未到过中国，所以他没有对上述歧义做出自己的判断，但他还引用了后者如下一段文字：“中国城墙坚固，外面围以深壕（情况紧急时可放满河水），城门上架着大炮，中国人认为这是最好的防御工事。城墙上，长官率士兵日夜守卫。如不得到城市最高当局的批准，任何外国人是无法靠近该城的。”门多萨摘引这一大段有关中国城市设防的论述，绝不是无目的的。这实际上表明，他认为中国火炮是很有威力的。此外，门多萨对于中国造船、造纸以及其他工艺都有所介绍，并一一指出优于欧洲的方面。
　　克鲁斯在《中国志》中也曾盛赞中国的科技成果，门多萨显然引用了很多克鲁斯的观点，而对中国科学技术的发展水平做了更全面的介绍，其评价也更高。像中国的造船水平，克鲁斯着重介绍了中国船队的庞大规模，甚至比喻说，中国皇帝能够用船在中国与马六甲之间搭起一座桥梁，并对中国船只的类型以及龙骨水车的应用做了说明。而门多萨除上述内容外还进一步阐述了中国造船的艌缝技术，由于填缝使用的添加剂十分合理，不但防水还可防虫，使中国船只使用寿命比欧洲长两倍。在论及中国印刷术时，克鲁斯只提及中国已经有900年使用印刷的历史。而门多萨如前所述，则阐明了中国使用印刷术的来龙去脉，以及印刷术西传的路线。在中国火器的应用方面，门多萨也传达给西方人更多的信息。科学技术水平是衡量一个国家和民族综合国力的重要指示器。门多萨对中国科学技术水平的客观评价无疑对于西方人了解、认识中国起到了重要作用。

二，欧洲人看清朝

马戛尔尼回程“纪事“ 　

　　在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中，强调：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。

东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲，不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人，登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要；君王完全与西班牙人或那不勒斯人 **。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人“。
　　　　　　
　　鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到：只要有人拿汉人说笑话，那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时，他们拍手叫好；但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时，他们就恼火。“赫脱南发现“地位最低的鞑靼人，在服从汉族官员时也会表现得十分勉强“。
　　　　　　
　巴罗记下了别人对他说的一段心里话：“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文，就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍，而且还要亲自教我。“

　　满清初期，他们表现得非常凶残。建国后的最初几年，整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱，结果都被.在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山，对一个奴隶的民族实行统治，种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀！让鞑靼人繁殖，让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。　　　　　　
　　　　　　
鞑靼皇帝

　　在热河，**皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国。满清是靠互相支持的两大系统来控制帝国的：一是司武的鞑靼世袭贵族，二是通过科举考试录用的汉族文职官员。我们这批英国人在鞑靼中心逗留时，对这种延续了3个世纪的奇特现象比别的游客更印象深刻。
　　　　　　
　　马戛尔尼接见过一个名叫博达望（音译）的年轻鞑靼贵族，帽子上饰有红顶子和双眼花翎，他自豪地谈到了本朝的来历。按他的说法，皇上是成吉思汗和忽必烈的直系后代，蒙元征服了中国，并统治了一个多世纪，后来被明朝推翻。同马戛尔尼一起被宴请的鞑靼亲王都是各部落首领，他们都能招兵，称之为“旗“。
　　　　　　
　　满洲贵族打仗是爱用弓。马戛尔尼写道：“当我告诉他们，欧洲人已放弃了弓而只用枪打仗时，他们显得十分吃惊。乾隆爱用的武器也是弓。“在奔驰的马上射箭，比下地放枪更加令人激动。高贵的武器打高贵的猎物。猎人与猎物的运气是相等的。
　　　　　　
　　在马戛尔尼回程路上写的“纪事“中，强调了鞑靼这一方面：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地“。

　　明末的反清并不是民族斗争，不是什么捍卫明朝一姓私利的斗争，而是文明与野蛮的斗争，进步与落后，是关系到中国后来几百年命运的一场斗争。
　　　　
　　在这场斗争中那些坚定反抗满清侵略，为此流尽最后一滴鲜血的英雄，他们的每个人的名字永远值得我们铭记在心，他们不仅是中国的英雄，同样也是世界的英雄，他们捍卫的不仅是中国的利益，同样也是整个世界文明进步的利益，他们虽然最后失败了，但是如果因此相信满请的谎言来污蔑他们，那只能说是丧尽天良的行为　　
　　
　　在马戛尔尼们眼中，什么盛世，满清“不过是一个泥足巨人，只要轻轻一抵就可以把他打倒在地”。马戛尔尼在出使日记中说：中国“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。　　
　　
　　中国人生活“在最为卑鄙的暴政之下，生活在恐惧之中”。中国社会关系建立在一种愚蠢的形式主义基础上，所以人们“胆怯、肮脏并残酷”。
　　
　　这些，在《停滞的帝国》一书中说得很详细。马戛尔尼们戳穿了满清的盛世神话，在天朝皇帝和文人们的盛世颂歌震天响的时候，认为满清是衰败之世，没落之世，毫不留情地指出：“最终它将重新堕落到野蛮和贫困的状态”！

原帖由 挥剑 于 2006-10-22 19:48 发表
虽然清朝不是什么东西，但是明朝也不是什么好货。

------------------------------------------------------------------------------------------
如同屎壳郎和吴三桂。

如果明朝不灭亡……这种思维无法验证，无法证实，也无法证伪。

所以，这种“如果”式的推论，就和神学一样，属于形而上的东西。

三体运动，牛顿力学就无法给出精确解，几百年的历史发展，能估计的准的大概只出现在阿西莫夫的银河帝国系列里。;P

如果能以孙承宗为内阁首辅兼兵部尚书，长期全面主持国家的行政和军事工作就好了。

为反动腐朽王朝清朝的灭亡而鼓掌！！！

原帖由 巡阅使 于 2006-10-23 09:42 发表
如果能以孙承宗为内阁首辅兼兵部尚书，长期全面主持国家的行政和军事工作就好了。

崇祯忘记大明帝国第一任太子的话：上有尧舜之君，下有尧舜之臣。

这话的逆否命题就是：下无尧舜之臣，上无尧舜之君。

实事求是的说清末在用人上实在比明末高明得多，曾、左、李等等。甚至后来相当一部分北洋军阀在鬼子面前也保持了民族气节。再看看明末，自毁长城无话可说。

欢迎基本功不扎实的人换地方

原帖由 lqvod 于 2006-10-21 20:15 发表
我们国家在宋朝的时候商品经济已经很发达了，出现了资本主义的萌芽，到明朝更明显，可惜被塞外的野蛮民族给打断了

解释一下什么是资本主义萌芽?



这就是所谓的新思维?  ;P   买弄自己都解释不了的名词   一般骗子在最初行骗的时候 都会把真理给打倒 不然谁会相信他?

原帖由 lqvod 于 2006-10-22 01:53 发表
商品经济并不都是海外贸易，主要还是国内的商业发展，宋朝的商品经济是最发达的这是史学家的公认，宋朝商品贸易活跃，也促进了科技创新的进步，宋代的很多发明，到明清都还在延续使用，几乎没有发展，到偏僻一点 ...

;P 自己去查查农政全书 和授时农书去  



唉..... 难道我们超大历史区的人的基础如此烂?

原帖由 大猪 于 2006-10-23 17:35 发表
实事求是的说清末在用人上实在比明末高明得多，曾、左、李等等。甚至后来相当一部分北洋军阀在鬼子面前也保持了民族气节。再看看明末，自毁长城无话可说。

------------------------------------------------------------------------------------------

论能力有丁汝昌，论气节有袁世凯。

明亡不在外患,而在内忧

原帖由 巡阅使 于 2006-10-23 17:46 发表

论能力有丁汝昌，论气节有袁世凯。

丁汝昌指挥北洋海军完成了军事技术限制下能做到的一切，战到力尽然后自杀。

袁世凯的气节比起在北京先投降李自成后投降多尔衮的明朝大臣也差不到哪里。

明朝也是开倒车，应该说宋朝不被蒙古灭掉还有可能继续按自己的模式发展，从元朝开始就物是人非了，明朝内部腐败的一塌糊涂，还真不如清朝。

没有确定同期参照，大家都是怎么来对比的----------:L :L

原帖由 不战屈人 于 2006-10-24 11:45 发表
没有确定同期参照，大家都是怎么来对比的----------:L :L

选择自己喜欢朝代的优点和不喜欢朝代的弱点做比较，并架空历史条件——可以让比较结果使自己心情大快。

谁说袁大头有气节？对小日本的二十一条！！！

袁世凯的气节比起在北京先投降李自成后投降多尔衮的明朝大臣也差不到哪里。

---------------------------------------------------------------------------
怎么不说清末投降的大臣有多少呢？我以前发过一个帖子，清末抵抗革命军的满清官僚各省加起来还不到百人，多数是满蒙八旗，更不用说那个逼降满清的袁世凯了。有气节，真有气节！比明末那么多战死的大臣强多了。

原帖由 巡阅使 于 2006-10-24 13:49 发表
袁世凯的气节比起在北京先投降李自成后投降多尔衮的明朝大臣也差不到哪里。

---------------------------------------------------------------------------
怎么不说清末投降的大臣有多少呢？我以前发过一 ...

难不成清朝末年抵抗革命的人越多越好?

原帖由 中国sunyan 于 2006-10-24 14:05 发表



难不成清朝末年抵抗革命的人越多越好?

--------------------------------------------------------------------
那不是更显得大清国的官员比前朝的官员有气节吗？是你们首先提出要比气节的。

看了阎崇年的《明亡清兴60年》后，对满清的兴起和明朝的灭亡有了更加深刻的认识。史学家司马迁的思想，对历史应该要有种客观的态度。不能带有个人的思想偏见。
满清入主中原，不是因为其文化的先进，而是因为明朝自身的原因。大好的河山是被朱家皇朝的败家子给败了的，人民是朱家败家的牺牲品。
最近在我们超大看了不少有关明朝的帖子。大家其实都不是为了民族主义，愤恨满清，而是一种对落后文明野蛮征服中原文化的一种惋惜。我想，很多人，特别是喜欢研究这段历史的人们的一种共同的想法吧。
某些人的说法让人很难接受，说人家不要主观臆造，其实自己的想法中就已经明显透露出倾向性了。

原帖由 巡阅使 于 2006-10-24 13:49 发表

怎么不说清末投降的大臣有多少呢？

以袁世凯论气节的不是阁下么？

人家凭自己的实力和革命党谈判，当上民国总统，有什么没气节的。

二十一条？哦，那是民国的时代了，别混在一起说好么。

原帖由 大秦猛士 于 2006-10-27 08:49 发表


以袁世凯论气节的不是阁下么？

人家凭自己的实力和革命党谈判，当上民国总统，有什么没气节的。

二十一条？哦，那是民国的时代了，别混在一起说好么。

-------------------------------------------------------------------------------------------
袁世凯是满清内阁总理、朝廷重臣，与明末的大臣比气节怎么能把他忽略呢！

清朝灭亡前后，效忠满清匪帮的汉族大员的“气节”？不觉得可笑吗？？？

　　……当初元朝还有不仕明的的呢。