[转帖]梁漱溟谈毛泽东

<font size="3">梁：毛主席这个人呢，我跟他接触很多，他是雄才大略，那是很了不起。并且他没有什么凭借，他不是原来就有势力的一个人，他都是单身一个人。他的家乡韶山，我去过两次，他进修的地方，我都去看，他读书的地方，他家乡的人，我们都见到。他十五、六岁还在乡里种地，这么样一个光身一个人，居然创造一个新中国，实在是了不起，实在是了不起。可是由于这个样子，没有毛泽东就没有共产党，没有共产党没有新中国，所以党依靠他，大家也依靠党，所以，本来他就是孤身一人，可是变成了最高的权威，什么事儿都揽在他手里头。到了晚年就不行，到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救，因为他的威望太高了太大了。现在好，现在可以让大家公开评论毛。那个“四人帮”实际上还是他引出来的。现在听说要公审“四人帮”。现在极力矫正，要集体领导，不要个人出失误，极力在矫正过去的毛病。可以说多少年来，能够比较平稳，不是动乱，特别是1966年的动乱，比较平稳、安定、团结、往前进，就是现在这个情况。看这个样子，特别是今年，今年八月要开会，政府要改组，恐怕改组后的情况要比过去几十年要好。华国锋这个人一面是很平常，做事情很平稳，但是另一方面很不平常，他是从基层、从乡村慢慢上来的，很妥当，很谦虚，所以很多事情是邓小平在那儿领头，实际上是大家都在那儿帮助他。所以据我个人浅见，我觉得中国现在情形很乐观，比过去乐观。 <br/><br/>艾：跟50年前的情形来比，现在已经改善的地方，最多是什么？就是说，哪一方面跟50年前比是好的。 <br/><br/>梁：还是政府跟党、社会的变化。过去是党的领导太强，几乎广大社会太被动，现在慢慢变了，现在底下慢慢地起来了。现在他们有两个口号，一个叫民主，一个叫法制。过去没有法制，（笑）毛主席的话就是法制，大家都是在被动，几乎就是他一个人在那儿动（笑），大家跟着走，大家捧着他。现在变了，现在有法制，工厂里头车间主任民选，农村的公社，公社有队长、生产队长、大队长，都是推选。（艾：连基层的单位也是……）都健全了。就是那个两句了，一个是比较有法制了，一个是比较民主了，民主的势力慢慢起来了，这不是空话，所以在这些地方说，我是很乐观。 <br/><br/>艾：依您看，现在政府所实行的计划，现代化、民主化、法制化，现在要实现的计划，跟一百年来哪一个前人提倡过的计划最接近？有很多人哪、政府哪，您自己也是…… <br/><br/>梁：当初的理想啦、口号啦，可是仅仅是理想，仅仅是口号。可是现在呢，比较从前不一样了，比较不是停留在理想、口号上，事实上慢慢接近。特别是现在看，开出来一个机会前进，过去没有，过去动乱，就是动乱不厉害的时候也缺乏民主，缺乏法制，何况是有很大的动乱，几乎是打内战，铁路都不通（笑），现在比较上轨道。 <br/><br/>艾：我说的现在的计划的内容，跟过去解放以前人所提出来的计划的内容——过去您也提倡过的——哪一个比较接近、比较相同现在实行的？20年代、30年代、40年代…… <br/><br/>梁：过去讲的都是空话。 <br/><br/>艾：都是空话？那您觉得，比如乡村建设运动，您自己也是发起了这个运动，有没有跟现在的情况类似的地方？ <br/><br/>梁：有。 <br/><br/>艾：具体一些。 <br/><br/>梁：就我自己说，我想要做到的——我曾经说过一下了——就是让散漫的农民——各自顾身家，顾我一身一家的农民——能够组织起来，能够组成团体，现在组织起来了。团体组织是一面，是中国所缺乏的，要赶紧往这方面走。还有一方面就是，中国的科学技术上是太缺乏了、太落后了，那么怎么样子把科学技术能够引进到中国来，引进到农业上，引进到农业工业化，这个事情现在也能做了。一个团体组织，一个科学技术，这个两面，从前我搞乡村运动的、我想要做的事情，现在都往这个方向走了。 <br/><br/>艾：我问这个问题要点之一，就是把毛泽东的计划跟您的计划比较，有很多很多相同的地方——就是您和毛主席的乡下的合作社的计划和现代化的计划。50年代以后，您原来要做的事果然是做出来了。 <br/><br/>梁：我补一句话，毛主席曾经讲过一个叫做《论十大关系》，那个话很重要。那个时候，好像是1956年吧，那个时候就毛本人也是他最好的时候，最好的时候就是他很清醒，很要求各方面提意见、提不同的意见，把自己某些做错了的自己宣布：这个错误我负责，应当是我的事情，不能怪旁人。那个时候是他最明白的时候，后来就不行了，后来晚年就糊涂了。 <br/><br/>艾：我知道您现在不是民主同盟的…… <br/><br/>梁：对。 <br/><br/>艾：以前您是…… <br/><br/>梁：是发起人。 <br/><br/>艾：是啊。请您就民主同盟、或者以前别的小的政党和国家建设之间的关系，或者重要性作个评论。 <br/><br/>梁：我跟其他跟我以外的、搞政治活动的人有一点不同，就是他们几乎都是梦想英国式的政党政治：在议会里头主要是两个大党，这个党上台，那个党在底下，监督着这个政府，或者上台的那个，有什么做错的，或者不得人心的，下台，他就上去了，两党轮流执政，这就是英国的情况。我以外的人他们都是梦想这个东西。英国，美国也是两党。我就是说，这个不合中国的需要，因为中国在物质文明上，在经济建设上，主要说是在工业上，同国外比较，差得太远了，太落后了。这样一个太落后的中国，那非赶紧、赶快，急起直追，把这个缺欠把它补上去不成，要补上这个事情，必须是有一个全国性的政权，采取一定的方针路线，依靠这个全国性的政权，确定一个方针路线，几十年的稳定的局面贯彻去搞，去建设，才能够把那个补回来，不能够你上来，我下去，你上来，我下去，这样子就不行啊！这样今天是这样方针计划，明天又那样子，那不行。所以我一个人总是梦想这个样子，可是旁人，就是说我以外的其他的党派，他们都不是这个意思，他们都是想学英、美，学两大党。可是后来嘛，局面居然落到我所想的，把国民党赶出去了，大陆上统一了，统一了，共产党掌握政权，一直掌握几十年，刚好做了不少事。可惜这里头还有些动乱，可惜在这个过去的30年里，还有些个动乱，可惜。可是看现在这个样子，动乱过去了，今后可以迈大步前进，所以我很乐观。这是我的一个看法，我的希望。 <br/><br/>梁：没有继续深入、继续去做这个功夫，这是一方面。再一方面，好像在自己生活上有好处的，就是无论什么事情，我总是很平淡——平平常常的“平”，淡泊的“淡”。我很平淡呢就是好像没有多大要求，也不用满足要求而高兴啊、喜欢啊，因为不满足而生气、不高兴啊，两面都没有，两面都是放得很平，平平淡淡，平平淡淡。比如在毛主席的领导，让大家都要学习，学习就有学习小组，大概十几个人啦、二三十个人啦，大家可以随便谈啦，彼此听听，有什么心里话，要大家说出来。他们的一个口号叫做“思想见面”，你把你的思想拿出来，我把我的思想拿出来，彼此见面。那么，各自拿出来了，也就彼此有些批评，见面了，我也可以批评你，你也可以批评我。这个时候也是有争论的，有交锋的，那么我也就是曾受过旁人的批评。毛主席他有一次批林批孔，那时1973年，在小组会上大家都批孔，我就说在领导党、党的方面要批孔，也许在政治上有它的必要，需要批孔，我不大清楚；不过呢，毛主席也说过，有不同意见可以保留，那么好，我保留。我第一次表示我保留，保留不同意见，但是我也绝不说反面的话，不要批孔，我也不说这个话，我就是要沉默，我不说就是。可是尽管如此，一同学习的人，他常常还有意地引逗你，引逗你让你说话，你说出来，就好批评你。……最怕的是引起围攻，很多人围攻（笑），有过这样的事情。围攻，那么我就说“好，我静听大家的批评吧，我不说话了”。在过去，在1974年、1975年，都有批孔。 <br/><br/>梁：我还可以说，自从解放后，毛主席提倡大家要学习。学习嘛，大概这些年来都有五个组，五个组人数不相等，一个组也许二十几个人，多则四十多个人。不是有一些个民主党派？像是民盟、民革——民革就是从前的国民党，还有一个民进——进步的“进”，还有九三学社，还有工商联、民主建国会民建，还有不在这些里的无党无派，也把它合起来，叫做“政协直属组”，直属于政协。刚才我说的话就是在直属组，我虽然是发起成立民盟的人，可是后来我离开了，所以我后来都一直算是无党无派，刚才说的就是我在无党无派小组会上的那个事情、那个情况。他们要围攻我，所以呢，五个组，就是说九三学社是一组，民革是一组，民盟一组，一共五个组，开一个联组会，在联组会上批判我。 <br/><br/>艾：原来讲的是跟您身体特别好的关系，就是…… <br/><br/>梁：就是从那引起来说的话。自己很稳定。我当时也说了这么一句话，表明我自己是怎么一回事，八个字，中文是八个字，头四个字是“独立思考”，“表里如一”,表面跟里头一样的。“独立思考”就是不是人云亦云，人家说什么跟着说，不是那么样。“表里如一”，我心里有什么就说什么，表面跟里头是一样的，不隐瞒。一般地说，大家都还对我还好。我跟毛主席坐下来，从容的谈话，最后一次好像是1973年9月，后来就没有再谈话了。那一次不是跟毛主席语言冲突了吗？ <br/><br/>艾：那是1953年，不是1973年。 <br/><br/>梁：对，1953年，我说错了，1953年9月。 <br/><br/>艾：1977年报纸上有记者访问您，您是这么说的，就是1953年9月份公开的冲突，跟毛主席冲突以后呢，就不再有这种私人的讨论。<br/>梁：嗯，就没有从容的谈话了。因为在以前他都派车来接我，接我接到中南海，他住的地方，去谈。他不来车接了，我就去不了了。 <br/><br/>艾：意思是您住的地方太远了，还是不能…… <br/><br/>梁：进不去，只有他派出来的车，那个车回去的时候车不拦阻。你自己想要去见，那不行，到门口就通不过了。 <br/><br/>艾：那时同毛主席的谈话，一般地说，谈的题目是什么？是哲学方面…… <br/><br/>梁：没有题目。他派车来接你，就到他那儿随便玩。 <br/><br/>艾：噢，随便玩，不是正式的谈论…… <br/><br/>梁：不是，高兴就来谈一谈。有时候我也在他那儿吃饭，吃便饭，没有旁人，他一个，我一个，江青一个，还有一个秘书长林老先生——林祖涵、林伯渠，四个人。 <br/><br/>艾：那么，我以为您是研究哲学，他是要讲一些哲学方面的，您说不是如此。 <br/><br/>梁：随便谈。我是从卢沟桥事件，日本侵略中国，从那儿，然后卢沟桥事变6个月我就去了延安，很早。（艾：是，这本书里有的。）从那个时候起，从那开头吧，好像彼此都很愿意谈话，彼此交谈都很有兴趣。我记得我第一次到延安，卢沟桥事件刚刚6个月，我为什么那么早去延安呢？就是因为日本人来了之后，全国有一种崩溃之象，北方就是卢沟桥七七事变，南方上海是“八一三”打起来。就是都不行了，上海退南京，南京退武汉，北京、天津都沦陷了，山东也沦陷了，全国人都是在逃难，你逃难，我逃难，大家各自逃难，崩溃，好像无主了。蒋的政府眼看没有什么能力，没有什么办法。我对他很失望，对南京政府很失望。 <br/><br/>艾：噢，就因为这几个月，日本人占领那么多地方，南京政府没有办法，您就到延安去…… <br/><br/>梁：退到武汉的时候，我取得蒋的同意，我说我要到延安去看看。到延安去看的时候，我心里是很悲观的，不知道怎么好，大家都在逃难，南京政府毫无能力，怎么好啊？怎么办呢？我就想看看共产党是不是有办法，我就这样去。一去，看到他完全不悲观，我是悲观地去的，他告诉我，没有问题，中国非有这样一天不可，非有这样一个大灾难不可，不过日本人他不要高兴太早。……这个时候，他正在写《论持久战》，（艾：是。）把《论持久战》的话讲给我听，他说日本人是不自量，他想吞并中国，（笑）那是妄想、笑话。中国是大国，太大了，他太小了。也不是中日两国，世界列强不能看着日本人来侵吞中国。“失道寡助，得道多助”，后来列强都反对他。 <br/><br/><br/>与毛的分歧<br/>　　梁：……（此处声音模糊）就不能不谈到对老中国的看法、认识；他对老中国的看法跟我的看法不一致。主要的一个问题是什么问题呢？就是阶级问题。他是阶级斗争，我就说中国的老社会，秦汉以后的社会，特别是从明代、清代600年以来的社会——早的社会我们不太清楚、不大敢说——明清以来的这个社会，在我看，贫富贵贱当然有，可是贫富贵贱可以上下流转相通，它不是像外国那样的一个阶级，很固定很成型，没有固定成型，而是上下流转相通。中国社会散漫，流转相通呢，它就散漫。散漫就斗争不激烈，不像两大阶级，一个贵族，一个农民或农奴，中世纪的，或者后来的资本主义社会，资本家跟工人两大阶级，中国缺乏那个东西。中国人喜欢调和（笑），斗争还是有，不过不大习惯斗争，斗争的两面，强大的也没有。我说这个话，他也不能完全否认。辩论很久了，他最后就说了：梁先生，你过分强调中国社会的特殊性，但是中国社会还是一个人类的社会，还有它的一般性嘛。我说对，你说的话，我完全同意。不过，正因为我完全同意你说中国有它的一般性，也有它的特殊性这样子，可是我要强调特殊性要紧。比如说，一个人，你认识这个人，你说你认识这个人，这个样就……你要说这个人的特色是怎么样一个人，那么算是认识了这个人。不能从“一般的”去说，说这个人是个人，或者这个人是个男人，这个人是个中年人，这都不行，你得说出这个人的特点，你才算是认识了这个人。因此，我说你这个不如我，我是抓住中国社会的特色的一面。谈话就结束了，说不下去了，一般性跟特殊性的比较是这样。<br/>　　后来，他在北京建国。1950年我到北京，一开头还是讲这个话。在北京见面是1950年的3月份。为什么是3月份呢？因为1950年的1、2月他同周总理在莫斯科，3月他才回来，他回来我才同他见面。1950年的时候，先头他问我一句，他说你现在可以参加政府吧？我有点沉吟，思索了一下，才回答。我说，把我留在政府外边，不好吗？这话在我有我的用意，可是在他听起来他不高兴，他想拉我拉近一点，可我不想靠近。我当时不想靠近，还是把事情看得错误，怎么错误呢？我不知道，中国的大局就能够统一、稳定下来，我不知道，我不敢这样乐观，因为过去中国内战老打不完，多少年老打不完。<br/>　　过去有过去的原因啦，不过我看见那种兆头好像还好不可免，为什么？因为共产党的军队解放全国，四川最后。我在四川，住在重庆的一个小地方，叫北碚。这个时候入川的军队，有三路大军：从陕西到成都的，是彭德怀的第一野战军；从长江入川的、到重庆的，有两路大军，一路是邓小平、刘伯承，这个叫二野，第二野战军；再一个林彪，叫做四野，第四野战军，也是从长江入川，这三路。在成都那边我看不见，我在重庆那边。可是我碰到的事情告诉我，很有问题。什么问题呢？我在四川重庆的北碚，有学校啊，我的孩子朋友都在那里。入川的军队，大概是二野方面，有一个不太高的将领，像是营长、团长的，他们到了北碚，有一个不记得是营长是团长，中级将官，知道我在那个地方，就来拜访我，并且跟我谈完话临走时他说：“你一定要到城里去，到重庆街上去看看，我们大军都到了。”我说我想去，他说“我有一个车给你”，留下一个小汽车。他就嘱咐那个汽车司机：明天哪，你送梁先生去重庆。那么我说很好，我也想到重庆看一看。所以第二天一早，我就坐着他留下的汽车去重庆，到重庆我一个朋友的家，地名叫上清寺，送我到那里了，司机就说我去吃饭，我说好，他说我吃完饭再来。哪里晓得他吃完饭之后，他来，说这个车不能给你用了，另外一方面，二方面军队抓了我这个车，扣了我这个车，他们要用，因为这车都是原来重庆市长的，也许公用的、私用的车，可是军队给扣住了。有时候四野扣，二野也扣，这方面扣了，那方面又扣去，抢夺了，我看这个情况不好。还有一个特别让我感觉到不好的情况，这个四野的军队装备好，穿着军装呀、器械呀、皮鞋什么的，装备好，有钱。除了四野，别人呢，穷。我想这个事情不大妙，他们已经开始争夺了。<br/>　　当时不久，我从四川出来到北京跟毛主席见面的时候，全国分六大军区，那边是西南军区，林彪的是东南，后来他回到湖北武汉……不是又有点从前的割据的样子？割据的样子不是呜呼哀哉吗？！国民党虽然失败了，他会不会回来呀？我一向是在两大党之间，好像是一个很公正的代表社会的一个人，各方面都可以说话，跟蒋方我也能说话，共产党方我也能说话，我想还是保留一个中间人的地位好一点。所以我这样一个念头，他让我参加政府，我就说留在外边不好吗？这样的话，他听了不很高兴，我不肯跟他靠近嘛。不跟他靠近，但是他倒是有一点一方面是不很高兴吧，一方面还是有点拉着我，希望不要隔得太远。以后他常常接我到中南海他住的地方去谈话，有空他就——没什么问题——就随便的谈谈，坐下来吃饭。<br/>　　艾：那您谈的是家常话呢，还是……<br/>　　梁：没有目的。<br/>　　艾：噢，没有目的。家常话就是家常嘛。<br/>　　梁：几乎可以说是想说什么就说什么吧。不过有两个情形可以说一下，一个就是我很想了解共产党的一些做法，他们要怎么样做，怎么样干，他们掌握了全国政权以后，要怎么样做，怎么样干，我想了解。另外一方面呢，根据这个，我是需要出去看。我想从这个事实上，摸清楚彼此的不同，看我能够进言、能够对他说什么话。刚好这个时候他（毛主席）也提出来，他说从前你是做乡村工作，你在河南也做过，在山东也做过，你看到一些地方的乡村情况，你现在可以出去看看，我们解放之后有什么变化。我说好，我就接受他的，这个意思也是我的意思。所以在北京见面是3月，我到北京是1月，3月他们在莫斯科，3月10号才回到北京，3月11，大概国务院设宴会欢迎他们回来，宴会上毛主席约我明天12号见面，见面谈话这个事。不是决定最近出去看吗？他就马上交代秘书长林祖涵：梁先生出去看看，给他预备条件，打电报出去，看哪个省，哪个省招待。最后我就出去，中间还回到北京一次，可是主要的，如果讲出去看，看了6个月。因为我从前先在河南做工作，搞村治学院，所以先到河南。那个时候按照他们当时的情况，河南是分为两省，一个河南省，一个叫平原省，后来还是恢复了，平原、河南还是合并成一个省，当时两个。当时我就去了河南，看了河南，看了平原，然后再去山东。去山东后回来北京一趟，又出去，出去看东北，东北那个时候分6个省，6个省我都转了一下，然后回到北京。<br/>　　艾：您在河南的时候，参观了一些什么地方？有没有到镇平那个地方去？<br/>　　梁：没有去，那次没有去，可是那边做工作的那个姓陆的人，他是一个很乐观的人，我去东北啊，不是说东北有6个省嘛，他跟着我去，带了不止他一个人，身边带了三四个人一道去，姓黄的，姓李的，姓孟的。<br/>　　艾：那么山东那些邹平、菏泽地区，以前工作的地方，都去了？<br/>　　梁：都去了。最后是从旅顺大连回来的。从旅顺大连回来的时候，经过辽宁、经过东北，东北那个时候已经就演习，夜里头要关灯，怕轰炸，大家都熄灯，或者有灯窗户帘挡起来、玻璃挡起来。我就回到北京，一看到毛主席就告诉他，说是很可惜啊，怎么可惜呢？因为我看到战后恢复的气象很好，我说今天把破坏的重工业鞍钢、抚顺，都是重要的工矿，正在恢复，如果要一打呢，又不能恢复了，可惜了。他摇头，说是不会打，他说我们根本不想打，美国也不想打，那么，不打也很好嘛。可后来也打了，10月打的。<br/>　　我恐怕再有全国割据的局面，他居然把这个大区都取消了，把东北的高岗都搞到北京来了。我去东北看的时候，高岗好厉害啊，统治东北，好像是跟东北王一样，他自己有自己的货币，跟关内不一样。后来把高岗也搞到北京来（笑），批判高岗，后来高岗自杀，邓小平从西南调到北京来，担任…… </font><br/><font size="3">梁：毛主席这个人呢，我跟他接触很多，他是雄才大略，那是很了不起。并且他没有什么凭借，他不是原来就有势力的一个人，他都是单身一个人。他的家乡韶山，我去过两次，他进修的地方，我都去看，他读书的地方，他家乡的人，我们都见到。他十五、六岁还在乡里种地，这么样一个光身一个人，居然创造一个新中国，实在是了不起，实在是了不起。可是由于这个样子，没有毛泽东就没有共产党，没有共产党没有新中国，所以党依靠他，大家也依靠党，所以，本来他就是孤身一人，可是变成了最高的权威，什么事儿都揽在他手里头。到了晚年就不行，到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救，因为他的威望太高了太大了。现在好，现在可以让大家公开评论毛。那个“四人帮”实际上还是他引出来的。现在听说要公审“四人帮”。现在极力矫正，要集体领导，不要个人出失误，极力在矫正过去的毛病。可以说多少年来，能够比较平稳，不是动乱，特别是1966年的动乱，比较平稳、安定、团结、往前进，就是现在这个情况。看这个样子，特别是今年，今年八月要开会，政府要改组，恐怕改组后的情况要比过去几十年要好。华国锋这个人一面是很平常，做事情很平稳，但是另一方面很不平常，他是从基层、从乡村慢慢上来的，很妥当，很谦虚，所以很多事情是邓小平在那儿领头，实际上是大家都在那儿帮助他。所以据我个人浅见，我觉得中国现在情形很乐观，比过去乐观。 <br/><br/>艾：跟50年前的情形来比，现在已经改善的地方，最多是什么？就是说，哪一方面跟50年前比是好的。 <br/><br/>梁：还是政府跟党、社会的变化。过去是党的领导太强，几乎广大社会太被动，现在慢慢变了，现在底下慢慢地起来了。现在他们有两个口号，一个叫民主，一个叫法制。过去没有法制，（笑）毛主席的话就是法制，大家都是在被动，几乎就是他一个人在那儿动（笑），大家跟着走，大家捧着他。现在变了，现在有法制，工厂里头车间主任民选，农村的公社，公社有队长、生产队长、大队长，都是推选。（艾：连基层的单位也是……）都健全了。就是那个两句了，一个是比较有法制了，一个是比较民主了，民主的势力慢慢起来了，这不是空话，所以在这些地方说，我是很乐观。 <br/><br/>艾：依您看，现在政府所实行的计划，现代化、民主化、法制化，现在要实现的计划，跟一百年来哪一个前人提倡过的计划最接近？有很多人哪、政府哪，您自己也是…… <br/><br/>梁：当初的理想啦、口号啦，可是仅仅是理想，仅仅是口号。可是现在呢，比较从前不一样了，比较不是停留在理想、口号上，事实上慢慢接近。特别是现在看，开出来一个机会前进，过去没有，过去动乱，就是动乱不厉害的时候也缺乏民主，缺乏法制，何况是有很大的动乱，几乎是打内战，铁路都不通（笑），现在比较上轨道。 <br/><br/>艾：我说的现在的计划的内容，跟过去解放以前人所提出来的计划的内容——过去您也提倡过的——哪一个比较接近、比较相同现在实行的？20年代、30年代、40年代…… <br/><br/>梁：过去讲的都是空话。 <br/><br/>艾：都是空话？那您觉得，比如乡村建设运动，您自己也是发起了这个运动，有没有跟现在的情况类似的地方？ <br/><br/>梁：有。 <br/><br/>艾：具体一些。 <br/><br/>梁：就我自己说，我想要做到的——我曾经说过一下了——就是让散漫的农民——各自顾身家，顾我一身一家的农民——能够组织起来，能够组成团体，现在组织起来了。团体组织是一面，是中国所缺乏的，要赶紧往这方面走。还有一方面就是，中国的科学技术上是太缺乏了、太落后了，那么怎么样子把科学技术能够引进到中国来，引进到农业上，引进到农业工业化，这个事情现在也能做了。一个团体组织，一个科学技术，这个两面，从前我搞乡村运动的、我想要做的事情，现在都往这个方向走了。 <br/><br/>艾：我问这个问题要点之一，就是把毛泽东的计划跟您的计划比较，有很多很多相同的地方——就是您和毛主席的乡下的合作社的计划和现代化的计划。50年代以后，您原来要做的事果然是做出来了。 <br/><br/>梁：我补一句话，毛主席曾经讲过一个叫做《论十大关系》，那个话很重要。那个时候，好像是1956年吧，那个时候就毛本人也是他最好的时候，最好的时候就是他很清醒，很要求各方面提意见、提不同的意见，把自己某些做错了的自己宣布：这个错误我负责，应当是我的事情，不能怪旁人。那个时候是他最明白的时候，后来就不行了，后来晚年就糊涂了。 <br/><br/>艾：我知道您现在不是民主同盟的…… <br/><br/>梁：对。 <br/><br/>艾：以前您是…… <br/><br/>梁：是发起人。 <br/><br/>艾：是啊。请您就民主同盟、或者以前别的小的政党和国家建设之间的关系，或者重要性作个评论。 <br/><br/>梁：我跟其他跟我以外的、搞政治活动的人有一点不同，就是他们几乎都是梦想英国式的政党政治：在议会里头主要是两个大党，这个党上台，那个党在底下，监督着这个政府，或者上台的那个，有什么做错的，或者不得人心的，下台，他就上去了，两党轮流执政，这就是英国的情况。我以外的人他们都是梦想这个东西。英国，美国也是两党。我就是说，这个不合中国的需要，因为中国在物质文明上，在经济建设上，主要说是在工业上，同国外比较，差得太远了，太落后了。这样一个太落后的中国，那非赶紧、赶快，急起直追，把这个缺欠把它补上去不成，要补上这个事情，必须是有一个全国性的政权，采取一定的方针路线，依靠这个全国性的政权，确定一个方针路线，几十年的稳定的局面贯彻去搞，去建设，才能够把那个补回来，不能够你上来，我下去，你上来，我下去，这样子就不行啊！这样今天是这样方针计划，明天又那样子，那不行。所以我一个人总是梦想这个样子，可是旁人，就是说我以外的其他的党派，他们都不是这个意思，他们都是想学英、美，学两大党。可是后来嘛，局面居然落到我所想的，把国民党赶出去了，大陆上统一了，统一了，共产党掌握政权，一直掌握几十年，刚好做了不少事。可惜这里头还有些动乱，可惜在这个过去的30年里，还有些个动乱，可惜。可是看现在这个样子，动乱过去了，今后可以迈大步前进，所以我很乐观。这是我的一个看法，我的希望。 <br/><br/>梁：没有继续深入、继续去做这个功夫，这是一方面。再一方面，好像在自己生活上有好处的，就是无论什么事情，我总是很平淡——平平常常的“平”，淡泊的“淡”。我很平淡呢就是好像没有多大要求，也不用满足要求而高兴啊、喜欢啊，因为不满足而生气、不高兴啊，两面都没有，两面都是放得很平，平平淡淡，平平淡淡。比如在毛主席的领导，让大家都要学习，学习就有学习小组，大概十几个人啦、二三十个人啦，大家可以随便谈啦，彼此听听，有什么心里话，要大家说出来。他们的一个口号叫做“思想见面”，你把你的思想拿出来，我把我的思想拿出来，彼此见面。那么，各自拿出来了，也就彼此有些批评，见面了，我也可以批评你，你也可以批评我。这个时候也是有争论的，有交锋的，那么我也就是曾受过旁人的批评。毛主席他有一次批林批孔，那时1973年，在小组会上大家都批孔，我就说在领导党、党的方面要批孔，也许在政治上有它的必要，需要批孔，我不大清楚；不过呢，毛主席也说过，有不同意见可以保留，那么好，我保留。我第一次表示我保留，保留不同意见，但是我也绝不说反面的话，不要批孔，我也不说这个话，我就是要沉默，我不说就是。可是尽管如此，一同学习的人，他常常还有意地引逗你，引逗你让你说话，你说出来，就好批评你。……最怕的是引起围攻，很多人围攻（笑），有过这样的事情。围攻，那么我就说“好，我静听大家的批评吧，我不说话了”。在过去，在1974年、1975年，都有批孔。 <br/><br/>梁：我还可以说，自从解放后，毛主席提倡大家要学习。学习嘛，大概这些年来都有五个组，五个组人数不相等，一个组也许二十几个人，多则四十多个人。不是有一些个民主党派？像是民盟、民革——民革就是从前的国民党，还有一个民进——进步的“进”，还有九三学社，还有工商联、民主建国会民建，还有不在这些里的无党无派，也把它合起来，叫做“政协直属组”，直属于政协。刚才我说的话就是在直属组，我虽然是发起成立民盟的人，可是后来我离开了，所以我后来都一直算是无党无派，刚才说的就是我在无党无派小组会上的那个事情、那个情况。他们要围攻我，所以呢，五个组，就是说九三学社是一组，民革是一组，民盟一组，一共五个组，开一个联组会，在联组会上批判我。 <br/><br/>艾：原来讲的是跟您身体特别好的关系，就是…… <br/><br/>梁：就是从那引起来说的话。自己很稳定。我当时也说了这么一句话，表明我自己是怎么一回事，八个字，中文是八个字，头四个字是“独立思考”，“表里如一”,表面跟里头一样的。“独立思考”就是不是人云亦云，人家说什么跟着说，不是那么样。“表里如一”，我心里有什么就说什么，表面跟里头是一样的，不隐瞒。一般地说，大家都还对我还好。我跟毛主席坐下来，从容的谈话，最后一次好像是1973年9月，后来就没有再谈话了。那一次不是跟毛主席语言冲突了吗？ <br/><br/>艾：那是1953年，不是1973年。 <br/><br/>梁：对，1953年，我说错了，1953年9月。 <br/><br/>艾：1977年报纸上有记者访问您，您是这么说的，就是1953年9月份公开的冲突，跟毛主席冲突以后呢，就不再有这种私人的讨论。<br/>梁：嗯，就没有从容的谈话了。因为在以前他都派车来接我，接我接到中南海，他住的地方，去谈。他不来车接了，我就去不了了。 <br/><br/>艾：意思是您住的地方太远了，还是不能…… <br/><br/>梁：进不去，只有他派出来的车，那个车回去的时候车不拦阻。你自己想要去见，那不行，到门口就通不过了。 <br/><br/>艾：那时同毛主席的谈话，一般地说，谈的题目是什么？是哲学方面…… <br/><br/>梁：没有题目。他派车来接你，就到他那儿随便玩。 <br/><br/>艾：噢，随便玩，不是正式的谈论…… <br/><br/>梁：不是，高兴就来谈一谈。有时候我也在他那儿吃饭，吃便饭，没有旁人，他一个，我一个，江青一个，还有一个秘书长林老先生——林祖涵、林伯渠，四个人。 <br/><br/>艾：那么，我以为您是研究哲学，他是要讲一些哲学方面的，您说不是如此。 <br/><br/>梁：随便谈。我是从卢沟桥事件，日本侵略中国，从那儿，然后卢沟桥事变6个月我就去了延安，很早。（艾：是，这本书里有的。）从那个时候起，从那开头吧，好像彼此都很愿意谈话，彼此交谈都很有兴趣。我记得我第一次到延安，卢沟桥事件刚刚6个月，我为什么那么早去延安呢？就是因为日本人来了之后，全国有一种崩溃之象，北方就是卢沟桥七七事变，南方上海是“八一三”打起来。就是都不行了，上海退南京，南京退武汉，北京、天津都沦陷了，山东也沦陷了，全国人都是在逃难，你逃难，我逃难，大家各自逃难，崩溃，好像无主了。蒋的政府眼看没有什么能力，没有什么办法。我对他很失望，对南京政府很失望。 <br/><br/>艾：噢，就因为这几个月，日本人占领那么多地方，南京政府没有办法，您就到延安去…… <br/><br/>梁：退到武汉的时候，我取得蒋的同意，我说我要到延安去看看。到延安去看的时候，我心里是很悲观的，不知道怎么好，大家都在逃难，南京政府毫无能力，怎么好啊？怎么办呢？我就想看看共产党是不是有办法，我就这样去。一去，看到他完全不悲观，我是悲观地去的，他告诉我，没有问题，中国非有这样一天不可，非有这样一个大灾难不可，不过日本人他不要高兴太早。……这个时候，他正在写《论持久战》，（艾：是。）把《论持久战》的话讲给我听，他说日本人是不自量，他想吞并中国，（笑）那是妄想、笑话。中国是大国，太大了，他太小了。也不是中日两国，世界列强不能看着日本人来侵吞中国。“失道寡助，得道多助”，后来列强都反对他。 <br/><br/><br/>与毛的分歧<br/>　　梁：……（此处声音模糊）就不能不谈到对老中国的看法、认识；他对老中国的看法跟我的看法不一致。主要的一个问题是什么问题呢？就是阶级问题。他是阶级斗争，我就说中国的老社会，秦汉以后的社会，特别是从明代、清代600年以来的社会——早的社会我们不太清楚、不大敢说——明清以来的这个社会，在我看，贫富贵贱当然有，可是贫富贵贱可以上下流转相通，它不是像外国那样的一个阶级，很固定很成型，没有固定成型，而是上下流转相通。中国社会散漫，流转相通呢，它就散漫。散漫就斗争不激烈，不像两大阶级，一个贵族，一个农民或农奴，中世纪的，或者后来的资本主义社会，资本家跟工人两大阶级，中国缺乏那个东西。中国人喜欢调和（笑），斗争还是有，不过不大习惯斗争，斗争的两面，强大的也没有。我说这个话，他也不能完全否认。辩论很久了，他最后就说了：梁先生，你过分强调中国社会的特殊性，但是中国社会还是一个人类的社会，还有它的一般性嘛。我说对，你说的话，我完全同意。不过，正因为我完全同意你说中国有它的一般性，也有它的特殊性这样子，可是我要强调特殊性要紧。比如说，一个人，你认识这个人，你说你认识这个人，这个样就……你要说这个人的特色是怎么样一个人，那么算是认识了这个人。不能从“一般的”去说，说这个人是个人，或者这个人是个男人，这个人是个中年人，这都不行，你得说出这个人的特点，你才算是认识了这个人。因此，我说你这个不如我，我是抓住中国社会的特色的一面。谈话就结束了，说不下去了，一般性跟特殊性的比较是这样。<br/>　　后来，他在北京建国。1950年我到北京，一开头还是讲这个话。在北京见面是1950年的3月份。为什么是3月份呢？因为1950年的1、2月他同周总理在莫斯科，3月他才回来，他回来我才同他见面。1950年的时候，先头他问我一句，他说你现在可以参加政府吧？我有点沉吟，思索了一下，才回答。我说，把我留在政府外边，不好吗？这话在我有我的用意，可是在他听起来他不高兴，他想拉我拉近一点，可我不想靠近。我当时不想靠近，还是把事情看得错误，怎么错误呢？我不知道，中国的大局就能够统一、稳定下来，我不知道，我不敢这样乐观，因为过去中国内战老打不完，多少年老打不完。<br/>　　过去有过去的原因啦，不过我看见那种兆头好像还好不可免，为什么？因为共产党的军队解放全国，四川最后。我在四川，住在重庆的一个小地方，叫北碚。这个时候入川的军队，有三路大军：从陕西到成都的，是彭德怀的第一野战军；从长江入川的、到重庆的，有两路大军，一路是邓小平、刘伯承，这个叫二野，第二野战军；再一个林彪，叫做四野，第四野战军，也是从长江入川，这三路。在成都那边我看不见，我在重庆那边。可是我碰到的事情告诉我，很有问题。什么问题呢？我在四川重庆的北碚，有学校啊，我的孩子朋友都在那里。入川的军队，大概是二野方面，有一个不太高的将领，像是营长、团长的，他们到了北碚，有一个不记得是营长是团长，中级将官，知道我在那个地方，就来拜访我，并且跟我谈完话临走时他说：“你一定要到城里去，到重庆街上去看看，我们大军都到了。”我说我想去，他说“我有一个车给你”，留下一个小汽车。他就嘱咐那个汽车司机：明天哪，你送梁先生去重庆。那么我说很好，我也想到重庆看一看。所以第二天一早，我就坐着他留下的汽车去重庆，到重庆我一个朋友的家，地名叫上清寺，送我到那里了，司机就说我去吃饭，我说好，他说我吃完饭再来。哪里晓得他吃完饭之后，他来，说这个车不能给你用了，另外一方面，二方面军队抓了我这个车，扣了我这个车，他们要用，因为这车都是原来重庆市长的，也许公用的、私用的车，可是军队给扣住了。有时候四野扣，二野也扣，这方面扣了，那方面又扣去，抢夺了，我看这个情况不好。还有一个特别让我感觉到不好的情况，这个四野的军队装备好，穿着军装呀、器械呀、皮鞋什么的，装备好，有钱。除了四野，别人呢，穷。我想这个事情不大妙，他们已经开始争夺了。<br/>　　当时不久，我从四川出来到北京跟毛主席见面的时候，全国分六大军区，那边是西南军区，林彪的是东南，后来他回到湖北武汉……不是又有点从前的割据的样子？割据的样子不是呜呼哀哉吗？！国民党虽然失败了，他会不会回来呀？我一向是在两大党之间，好像是一个很公正的代表社会的一个人，各方面都可以说话，跟蒋方我也能说话，共产党方我也能说话，我想还是保留一个中间人的地位好一点。所以我这样一个念头，他让我参加政府，我就说留在外边不好吗？这样的话，他听了不很高兴，我不肯跟他靠近嘛。不跟他靠近，但是他倒是有一点一方面是不很高兴吧，一方面还是有点拉着我，希望不要隔得太远。以后他常常接我到中南海他住的地方去谈话，有空他就——没什么问题——就随便的谈谈，坐下来吃饭。<br/>　　艾：那您谈的是家常话呢，还是……<br/>　　梁：没有目的。<br/>　　艾：噢，没有目的。家常话就是家常嘛。<br/>　　梁：几乎可以说是想说什么就说什么吧。不过有两个情形可以说一下，一个就是我很想了解共产党的一些做法，他们要怎么样做，怎么样干，他们掌握了全国政权以后，要怎么样做，怎么样干，我想了解。另外一方面呢，根据这个，我是需要出去看。我想从这个事实上，摸清楚彼此的不同，看我能够进言、能够对他说什么话。刚好这个时候他（毛主席）也提出来，他说从前你是做乡村工作，你在河南也做过，在山东也做过，你看到一些地方的乡村情况，你现在可以出去看看，我们解放之后有什么变化。我说好，我就接受他的，这个意思也是我的意思。所以在北京见面是3月，我到北京是1月，3月他们在莫斯科，3月10号才回到北京，3月11，大概国务院设宴会欢迎他们回来，宴会上毛主席约我明天12号见面，见面谈话这个事。不是决定最近出去看吗？他就马上交代秘书长林祖涵：梁先生出去看看，给他预备条件，打电报出去，看哪个省，哪个省招待。最后我就出去，中间还回到北京一次，可是主要的，如果讲出去看，看了6个月。因为我从前先在河南做工作，搞村治学院，所以先到河南。那个时候按照他们当时的情况，河南是分为两省，一个河南省，一个叫平原省，后来还是恢复了，平原、河南还是合并成一个省，当时两个。当时我就去了河南，看了河南，看了平原，然后再去山东。去山东后回来北京一趟，又出去，出去看东北，东北那个时候分6个省，6个省我都转了一下，然后回到北京。<br/>　　艾：您在河南的时候，参观了一些什么地方？有没有到镇平那个地方去？<br/>　　梁：没有去，那次没有去，可是那边做工作的那个姓陆的人，他是一个很乐观的人，我去东北啊，不是说东北有6个省嘛，他跟着我去，带了不止他一个人，身边带了三四个人一道去，姓黄的，姓李的，姓孟的。<br/>　　艾：那么山东那些邹平、菏泽地区，以前工作的地方，都去了？<br/>　　梁：都去了。最后是从旅顺大连回来的。从旅顺大连回来的时候，经过辽宁、经过东北，东北那个时候已经就演习，夜里头要关灯，怕轰炸，大家都熄灯，或者有灯窗户帘挡起来、玻璃挡起来。我就回到北京，一看到毛主席就告诉他，说是很可惜啊，怎么可惜呢？因为我看到战后恢复的气象很好，我说今天把破坏的重工业鞍钢、抚顺，都是重要的工矿，正在恢复，如果要一打呢，又不能恢复了，可惜了。他摇头，说是不会打，他说我们根本不想打，美国也不想打，那么，不打也很好嘛。可后来也打了，10月打的。<br/>　　我恐怕再有全国割据的局面，他居然把这个大区都取消了，把东北的高岗都搞到北京来了。我去东北看的时候，高岗好厉害啊，统治东北，好像是跟东北王一样，他自己有自己的货币，跟关内不一样。后来把高岗也搞到北京来（笑），批判高岗，后来高岗自杀，邓小平从西南调到北京来，担任…… 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