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来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 21:28:31
10月7日时事开讲 未来亚洲整合谁主沉浮
凤凰卫视中文台《时事开讲》
观众反馈信箱：shishikj@phoenixtv.com.cn
十月七日话题：
主持人：吕宁思
凤凰卫视时事评论员：何亮亮
吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。本月7号开始，在印尼巴厘岛有一系列重大的国际峰会召开，也就是东盟第九次首脑会议，东盟与中国“十加一”首脑会晤，东盟与中日韩“十加三”首脑会晤，中日韩领导人会晤，以及首届东盟、印度首脑会晤，这一系列的峰会是在进一步的推动东盟国家之间即亚太地区的合作，促进地区与国家的发展，不过从巴厘岛的峰会现场也透出了亚洲大国暗中搅力的传言，我们现在就请何亮亮先生里评述本此东盟和亚洲大国峰会的特点。
何先生，我们知道今天就传出来，说日本准备在12月份要召开JMS会议，湄公河流域开发计划会议，他就想把中国排除出去，我们知道在中日韩这三个应该算亚洲大国，跟东盟的关系之间是不是存在那种脚力呢？
何亮亮：我觉得现在这种局面是又有合作，又有竞争，甚至可能还有恶性竞争，你刚才提到的就是一个例子，这次巴厘岛的峰会，而人们可能比较多的关注到，比方说巴厘岛曾经发生过恐怖袭击，他的安全问题，诸如此类的。
我觉得这次巴厘岛你刚才提过的那些活动，那些活动以前也都有，但这次相比之下我觉得中国和东盟的关系，这是一个非常值得我们分析的问题，而这个大的格局就是在这样一个全球化的时代，在北美洲经济整合，他有一个框架，有一个雏形，而欧洲的整合可以说在世界上做的最好，欧洲一体化的进程，有很多问题、有很多困难，但是发展到了可以要草拟，并且很可能通过一个欧洲宪法，我想这样一种局面对于亚洲来说都是一个很强大的推动力。
亚洲的情况当然复杂的多，我觉得在某些程度上还是可以比的，因为原先有的人说这样比较没有意思，比如把亚洲跟欧洲比，我觉得是这样，就像欧洲有三个主要的大国，俄罗斯很不幸的，他现在还不是欧盟的成员，我也不知道他什么时候能成为欧洲的成员，欧洲的成员主要有三大国，德国、法国和英国，这三大国肯定在欧盟扮演一个核心的作用。
亚洲也有三大国，中国和印度，还有一个岛国是日本，就像刚才我们说的，德法两国是欧洲大陆两个大国，他有一个岛国是英国，但这仅仅是地理形式上的一种相似之处而已，中国、印度还有日本这三个国，这种文化传统，民族性格上的差异实在太大，最主要的是我觉得没有一种共同的价值观念，这个可能很重要，但是不管怎么说，尽管有这样的矛盾，但是我觉得中、日印这三大国，现在都在试图从自己的利益出发，通过加强和东盟的合作来主导未来亚洲的区域合作或者说区域整合的主导权，虽然中国没有这样提，而印度比较明确的已经是这样提，印度人好象说话往往比中国更坦率一点，中国我觉得主观意志上并不是说我想要主导未来亚洲的整合，但是客观形势正在把中国往这个方向推，日本就不用说了，日本现在有一种很深刻的孤立感，和一种被边缘化的感觉，虽然他是世界第二经济大国，虽然他有可能在亚洲扮演一个主导的角色，但是我觉得他已经错过了这个机会，说错过也好，放过也好，他现在只能做一些小动作，就像你刚才说的，湄公河的开发，湄公河的上游在中国的云南，湄公河的合作如果没有中国的参加，不可能完成，但是日本要开一个在东京开一个湄公河开发的国际合作会议，他要把中国排除之外，我觉得这个就是做小动作，首先就是不可能，印尼的外长对此就讲的很明确，这样做中国一定会不安，所以东盟认为这样做是不对的，我想东盟从这个现实已经看的很清楚了。
吕宁思：关于中国到底对于东南亚国家是一个盟友还是一种威胁，其实现在各种方面的言论，还有观点都有，这次温家宝总理参加了在巴厘岛快的的高峰会，还有十加一的会议，就像东盟国家表明，中国一定会成为东南亚组织的盟友，我们记得在马来西亚召开华商大会，我们的记者董嘉耀还问了这个问题，而马来西亚的总理马哈蒂尔个人就认为，中国并不是东盟的威胁，但是中国的威胁论确实还存在，这就是因为中国确实把很多本来东南亚他们希望吸引的资金就给吸到中国去了，这种情况下，中国和东南亚找到合作的契机是不是应该从区内来找，而不是从吸引外资来找？
何亮亮：我想当然是这样，因为下星期在东盟的会议上中国要正式加入东南亚合作友好条约，我说这次巴厘会议是一个历史性的转折就在这个地方，今天温家宝在巴厘做的一个演说，他提出了中国对东南亚的政策，他提出了三邻，一个叫睦邻、一个叫安邻、第三个是富邻，就是你要使你的邻居也富裕。
我觉得中国和东南亚的关系是走过一条曲折的道路，一方面他有冷战的因素，特别是在过去，其实我们看五十年代中国和东南亚的关系曾经是相当好的，现在大家都知道的很有名的和平共处的五项原则，那是当年的周恩来总理兼外长在万隆会议上提出来的，万隆会议本身就是中国跟大部分的发展中国家，包括一些东南亚国家，一起在开会的时候提出来，中国和印度的关系五十年代也曾经是非常好的，但是后来我想一方面是因为印度由于中苏发生了争端，印度是投向了苏联，也因为冷战的原因，东南亚成立了东南亚条约组织，东南亚投向了美国，中国自己也曾经推行了错误的外交政策，这个跟毛泽东在中国国内推行的文化大革命有直接的关系，当时中国支持了东南亚一些国家的共产党来推翻本国政府的一种政策，这些东南亚国家当然对中国有戒心，结果最倒霉的是东南亚的华人。
现在中国提出的睦邻、安邻、富邻，一方面是总结了过去的教训，一方面是中国走向了一条全新的道路，这条道路就是改革开放的道路，而且使中国在历史上曾经发挥过的，历史上中国就是亚洲的最强大的，国民程度最过的一个大国，他跟东南亚有着很大的影响，这个影响主要是正面的影响，现在中国又重新开始发挥作用，东南亚国家也经过十几年对中国的观察，包括跟中国的贸易。
现在东盟作为一个总体他们作出这样一个决策，应该和中国建立一个正式的合作的关系，这个在去年也是在“家一”的会议上，当朱容基总理代表中国宣布中国愿意和东盟建立一个十加一的自由贸易区的时候，其实当时是一个讯息，先从十加一自由贸易区这样一个做法开始，我记得当时我在东京，当时我能感受到日本舆论对这样一浸种进展的震惊和不安，而这种震惊和不安现在还没有完全小时，但是我们看到中国和东盟双方都认为，只有在这样一个十加一这样一个……十加一是经济方面的自由贸易区，政治方面就是东南亚友好合作条约，中国也算是加入，这样我想政治和经济两方面都为未来的以中国和东盟的合作作为一种家，已经出现了亚洲整合的雏形，从中国这方面来说是起了主导作用。
吕宁思：实际上我们看到亚洲的新时代正在到来，这里面就有一些问题了，刚才你讲了过去已经过去了，东南亚的印度支那战争，中国的文化大革命，各国的游击队的所谓以前的灾难都已经过去了，现在就以一个是否能把亚洲整合起来的任务，既然亚洲要经济上整合，他就有在政治上友好河岸定的要求，在整合的任务面前，就是你提出的这个问题，到底谁来主这个沉浮，这就是你讲到的，日本、中国和印度都在向东南亚联盟伸出他的橄榄枝，那么如何能够在一种和平共处的环境下来达到这种和东南亚的整合。
不久前新加坡的总理吴作栋在接受英国的《金融时报》专访时曾经指出，东南亚国家正面临着来自中国和印度的日益增长的竞争。
不错，国际跨国公司在1997年金融风暴以后，对中国的直接投资迅速增加，被东南亚传媒形容为张开了大嘴吸走了，本来或许应该会投资在东南亚的资金，所以在巴厘岛的东盟年度峰会上会批准一系列加快地区共同市场的计划，中国经济发展真的是东南亚经济的克星吗？中国如何才能与东南亚联盟，良性的互动达到双赢呢？
何先生，刚才我们谈到，过去政治上的分歧还有一些战乱都已经过去了，现在已经是经济合作了，但是也不可讳言的，就是说事实上亚洲地区各国各地区之间都存在一种竞争，在这种情况下中国是一个大国，就像吴作栋在接受《金融时报》的采访的时候就说，虽然中国是一个很温文尔雅的大国，而且他确实希望和东盟联系起来，但是很不幸，他还是一个大国，是一个巨人，这个巨人就不可避免的对东盟的经济产生一种吸引力，把东西吸走了，所以他形容，现在外资蓝领在未来五年之间会大批的转向中国，而白领的工作会转向印度，因此他认为，中国和印度对东南亚的经济实际上还是构成一种竞争，在这种情况下，如何真正能够做到大家共同繁荣？
何亮亮：我想吴作栋总理的分析是相当可观的，因为领导人说话多数还是说一些比较冠冕堂皇的话，吴作栋这个话还是比较务实的，我是这样看的，刚才我们已经说过了，我一直是对欧洲这样一个小国林立的大陆，他现在能够逐渐成为一个跨国家的经济联盟，我觉得这个进程在人类发展历史上很了不起，这个意义是很大的，而且我觉得亚洲的情况当然跟欧洲不一样，但是我觉得欧洲统一的进程对亚洲还是有正面的一种刺激和推动的作用。
就以东盟来说，因为小国跟大国确实是不一样，但是小国并不是说注定了只能够承认，像新加坡这样一个小国只有两百万人口，他在经济上取得这个成就是很了不起的，但是如果是单凭他自己的力量，比方说他在中日印这三个大国之间，新加坡几乎没有存在的空间，但是不是的，当他成为东盟的一部分的时候，亚洲的情况跟欧洲就完全不一样，欧洲是有两个主要的大国，德法两国的合作开始了……整个欧洲的进程是由德法两个大国开始推动的，而亚洲的区域合作，乃至于当年可能有一天也走上某种程度的整个亚洲的合作，他却是由东盟开始的，当然东盟也有一些大国，那是指人口来说的，像印尼这样的大国，还有一些大中小的国家都有，但是当东盟成为一个整体的时候，他的力量就不能够轻视了，而且东盟作为一个整体的时候，这次我们看巴厘的会议看的很清楚，有一系列的双边和多边的会议，有十加一，东盟加中国，有十加三，东盟加中日韩，还有另外一个十加一，就是东盟加印度，由此可见，亚洲整合的雏形是出现在东南亚，以东南亚作为一个基点，中国、印度、日本这三个大国都要通过和东盟的合作，一方面是要获得自己的国家利益，但是我觉得也没有那么简单。
另一方面实际上也是在主导，如果你不和东盟合作的话，不管是这三国当中的哪国，你很难发挥一个真正的起主导作用大国的……就没有这样一个作用，我说这种作用不是霸权主义，这是由于地缘政治、由于经济的发展他自然形成的一种作用，我说的在历史上中国曾经起过这样的作用，现在的中国虽然可能重新发挥这样的作用，但也这并不是由中国的领导人主观意志所决定的，而是在一个全球化的时代，由于区域合作新的形势所推动的，所以从这点看，我觉得这个形势就像你说的，确实出现了一种亚洲的新的世纪，今天中日韩三国的领导人，那不是十加三了，那是借这个机会中日韩领导人举行了一个峰会，而且通过了一个推进中日韩三国的宣言，虽然这样一种合作的前景到底怎么样，现在还很难推测，但是至少中国方面提出了一些很明确的建议，温家宝提出了，一个是三国要进一步的研究中日韩自由贸易区，中日韩自由贸易区如果能够形成的话，那比十加一，就是比中国和东盟的自由贸易区，对于世界经济的影响更大一些，实际上三方面都在共同推进的，但是我想这方面的难度是相当的，首先是来自日本，其次是来自韩国，中国虽然是一个发展中的国家，虽然很多人曾经预言，由于中国加入世贸，中国的农业即使不要垮台，但是中国的农业可能要遭到很大的冲击，但是中国却是比日本还有韩国更主动更积极的开放了自己的农业，而中国的农业并没有垮，但是由于韩国和日本他们自己的社会和政治体制，他们的农民反对农产品对外国开放，这是中日韩未来自由贸易区的一个很大的障碍，温家宝提出一个更明确的，我想也是一个更容易操作的合作方向，就是明年在中国的东北举行一次振兴东北和东南亚区域合作，我想一下子要建立一个中日韩的自由贸易区可能是一个选期的目标，但是近一期的目标我们把焦点放在东南亚，那么中国的东南亚就是东北，东北又是一个经济很发达，但是他的国有企业又面临着一个改革的艰巨任务的时候，日本和韩国也应该是大有作为，把这样一个东南亚的合作作为一个未来中日韩合作的序曲，作为一个契机，我觉得是比较容易操作的，否则的话大家都讲一通空话而已。
吕宁思：印度这次是首次和东南亚举行一个这样的首脑峰会，而且印度的国力增长，特别是去年和今年，有一点使人们感觉到出乎意料，因为他的增长今年上半年甚至达到了6％到7％，而且还在往前增长，是不是印度对于东南亚甚至对整个亚洲的作用越来越大，他怎么来处理和中国或者和日本的关系？
何亮亮：我相信是这样，印度不仅是作为一个区域性的大国，我想作为一个世界大国的雄心，这种企图心是越来越明显。我觉得是好事情，亚洲应该有几个大国，应该有几个真正具有世界影响的大国，但是这样的大国不是以军事的扩张，不是以从前日本那种军事扩张作为特征的。日本已经从他的军事扩张得到了一个惨败的教训，他也只有在这样一个全球化的时代，通过自由贸易的体制，日本人的聪明才智才得到了最大的发挥。
但是我觉得现在日本人已经失去了主导亚洲的地位，日本人已经没有在当年明治维新的那样一种上进的，一种很积极进去的精神。日本作为一个民族，我是这样看的，他们现在已经是在守业，而且他们对于整个亚洲大陆他们曾经可能有过这样的机会，但是他们失去了这样的机会，当然现在日本的经济实力还是相当强的，日本人非常敏锐的看到了这一点。
中国的崛起、印度的崛起，然后中日印这三个大国，现在是以东南亚为舞台，看看谁和东盟建立一个自由贸易区，可以说谁就掌握了主导权，现在看来中国是很明显的走在前面了，但这并不意味着中国永远走在最前面，这要看中国和东盟之间的努力，印度在这方面我觉得他有很大的潜力，但是他也可能有他身上不足的地方，如果南亚自己能够先有一个整体，南亚的区域合作如果即使能够有一个目标的话，印度就不是一个孤立的大国，可不幸的是南亚现在还没有形成这样一个局面，而且印度从经济发展的整体实力里看，跟中国也还有一个差距，从这个情况来看，我觉得今后中日印三国的竞争总的来看还是良性的竞争，日本就算做一些小动作的话，因为以后亚洲区域的合作并不是日本可以说的算，所以这次巴厘会议我觉得给我们提供这样一个机会，未来亚洲的发展能不能形成一种自己的模式？因为不可能照搬欧盟的模式，但是欧盟的模式肯定对亚洲有一种刺激的作用。
吕宁思：那么您是不是可以得出这个结论，就是认为未来亚洲的整合，中国将起到印度和日本所起不到的作用？
何亮亮：我觉得是这样，所谓的合作要有实际的可以操作的东西，从中国和东盟的合作来看，我刚才说过的，经济和政治两方面都有了一个合作的框架，最主要的是双方都从这种合作当中看到了好处，比方东南亚农产品，当他可以自由的进入中国的时候，这个对于东南亚国家，对于东盟国家来说，这是一个实实在在的好处，而东盟跟日本、东盟和印度之间目前还没有出现这样一种框架，我不说他们不可能，今后也可能形成框架，我觉得有这样的框架，如果东盟和印度、东盟和印度这形成这样的家，那么实际上在为今后整个亚洲的整合是在创造条件，目前来看中国是走在前面。
吕宁思：中国先走了一步，但是中国仍然面临着机遇和挑战。
谢谢何亮亮先生的评论，今天晚上就讨论到这离，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）10月7日时事开讲 未来亚洲整合谁主沉浮
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吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。本月7号开始，在印尼巴厘岛有一系列重大的国际峰会召开，也就是东盟第九次首脑会议，东盟与中国“十加一”首脑会晤，东盟与中日韩“十加三”首脑会晤，中日韩领导人会晤，以及首届东盟、印度首脑会晤，这一系列的峰会是在进一步的推动东盟国家之间即亚太地区的合作，促进地区与国家的发展，不过从巴厘岛的峰会现场也透出了亚洲大国暗中搅力的传言，我们现在就请何亮亮先生里评述本此东盟和亚洲大国峰会的特点。
何先生，我们知道今天就传出来，说日本准备在12月份要召开JMS会议，湄公河流域开发计划会议，他就想把中国排除出去，我们知道在中日韩这三个应该算亚洲大国，跟东盟的关系之间是不是存在那种脚力呢？
何亮亮：我觉得现在这种局面是又有合作，又有竞争，甚至可能还有恶性竞争，你刚才提到的就是一个例子，这次巴厘岛的峰会，而人们可能比较多的关注到，比方说巴厘岛曾经发生过恐怖袭击，他的安全问题，诸如此类的。
我觉得这次巴厘岛你刚才提过的那些活动，那些活动以前也都有，但这次相比之下我觉得中国和东盟的关系，这是一个非常值得我们分析的问题，而这个大的格局就是在这样一个全球化的时代，在北美洲经济整合，他有一个框架，有一个雏形，而欧洲的整合可以说在世界上做的最好，欧洲一体化的进程，有很多问题、有很多困难，但是发展到了可以要草拟，并且很可能通过一个欧洲宪法，我想这样一种局面对于亚洲来说都是一个很强大的推动力。
亚洲的情况当然复杂的多，我觉得在某些程度上还是可以比的，因为原先有的人说这样比较没有意思，比如把亚洲跟欧洲比，我觉得是这样，就像欧洲有三个主要的大国，俄罗斯很不幸的，他现在还不是欧盟的成员，我也不知道他什么时候能成为欧洲的成员，欧洲的成员主要有三大国，德国、法国和英国，这三大国肯定在欧盟扮演一个核心的作用。
亚洲也有三大国，中国和印度，还有一个岛国是日本，就像刚才我们说的，德法两国是欧洲大陆两个大国，他有一个岛国是英国，但这仅仅是地理形式上的一种相似之处而已，中国、印度还有日本这三个国，这种文化传统，民族性格上的差异实在太大，最主要的是我觉得没有一种共同的价值观念，这个可能很重要，但是不管怎么说，尽管有这样的矛盾，但是我觉得中、日印这三大国，现在都在试图从自己的利益出发，通过加强和东盟的合作来主导未来亚洲的区域合作或者说区域整合的主导权，虽然中国没有这样提，而印度比较明确的已经是这样提，印度人好象说话往往比中国更坦率一点，中国我觉得主观意志上并不是说我想要主导未来亚洲的整合，但是客观形势正在把中国往这个方向推，日本就不用说了，日本现在有一种很深刻的孤立感，和一种被边缘化的感觉，虽然他是世界第二经济大国，虽然他有可能在亚洲扮演一个主导的角色，但是我觉得他已经错过了这个机会，说错过也好，放过也好，他现在只能做一些小动作，就像你刚才说的，湄公河的开发，湄公河的上游在中国的云南，湄公河的合作如果没有中国的参加，不可能完成，但是日本要开一个在东京开一个湄公河开发的国际合作会议，他要把中国排除之外，我觉得这个就是做小动作，首先就是不可能，印尼的外长对此就讲的很明确，这样做中国一定会不安，所以东盟认为这样做是不对的，我想东盟从这个现实已经看的很清楚了。
吕宁思：关于中国到底对于东南亚国家是一个盟友还是一种威胁，其实现在各种方面的言论，还有观点都有，这次温家宝总理参加了在巴厘岛快的的高峰会，还有十加一的会议，就像东盟国家表明，中国一定会成为东南亚组织的盟友，我们记得在马来西亚召开华商大会，我们的记者董嘉耀还问了这个问题，而马来西亚的总理马哈蒂尔个人就认为，中国并不是东盟的威胁，但是中国的威胁论确实还存在，这就是因为中国确实把很多本来东南亚他们希望吸引的资金就给吸到中国去了，这种情况下，中国和东南亚找到合作的契机是不是应该从区内来找，而不是从吸引外资来找？
何亮亮：我想当然是这样，因为下星期在东盟的会议上中国要正式加入东南亚合作友好条约，我说这次巴厘会议是一个历史性的转折就在这个地方，今天温家宝在巴厘做的一个演说，他提出了中国对东南亚的政策，他提出了三邻，一个叫睦邻、一个叫安邻、第三个是富邻，就是你要使你的邻居也富裕。
我觉得中国和东南亚的关系是走过一条曲折的道路，一方面他有冷战的因素，特别是在过去，其实我们看五十年代中国和东南亚的关系曾经是相当好的，现在大家都知道的很有名的和平共处的五项原则，那是当年的周恩来总理兼外长在万隆会议上提出来的，万隆会议本身就是中国跟大部分的发展中国家，包括一些东南亚国家，一起在开会的时候提出来，中国和印度的关系五十年代也曾经是非常好的，但是后来我想一方面是因为印度由于中苏发生了争端，印度是投向了苏联，也因为冷战的原因，东南亚成立了东南亚条约组织，东南亚投向了美国，中国自己也曾经推行了错误的外交政策，这个跟毛泽东在中国国内推行的文化大革命有直接的关系，当时中国支持了东南亚一些国家的共产党来推翻本国政府的一种政策，这些东南亚国家当然对中国有戒心，结果最倒霉的是东南亚的华人。
现在中国提出的睦邻、安邻、富邻，一方面是总结了过去的教训，一方面是中国走向了一条全新的道路，这条道路就是改革开放的道路，而且使中国在历史上曾经发挥过的，历史上中国就是亚洲的最强大的，国民程度最过的一个大国，他跟东南亚有着很大的影响，这个影响主要是正面的影响，现在中国又重新开始发挥作用，东南亚国家也经过十几年对中国的观察，包括跟中国的贸易。
现在东盟作为一个总体他们作出这样一个决策，应该和中国建立一个正式的合作的关系，这个在去年也是在“家一”的会议上，当朱容基总理代表中国宣布中国愿意和东盟建立一个十加一的自由贸易区的时候，其实当时是一个讯息，先从十加一自由贸易区这样一个做法开始，我记得当时我在东京，当时我能感受到日本舆论对这样一浸种进展的震惊和不安，而这种震惊和不安现在还没有完全小时，但是我们看到中国和东盟双方都认为，只有在这样一个十加一这样一个……十加一是经济方面的自由贸易区，政治方面就是东南亚友好合作条约，中国也算是加入，这样我想政治和经济两方面都为未来的以中国和东盟的合作作为一种家，已经出现了亚洲整合的雏形，从中国这方面来说是起了主导作用。
吕宁思：实际上我们看到亚洲的新时代正在到来，这里面就有一些问题了，刚才你讲了过去已经过去了，东南亚的印度支那战争，中国的文化大革命，各国的游击队的所谓以前的灾难都已经过去了，现在就以一个是否能把亚洲整合起来的任务，既然亚洲要经济上整合，他就有在政治上友好河岸定的要求，在整合的任务面前，就是你提出的这个问题，到底谁来主这个沉浮，这就是你讲到的，日本、中国和印度都在向东南亚联盟伸出他的橄榄枝，那么如何能够在一种和平共处的环境下来达到这种和东南亚的整合。
不久前新加坡的总理吴作栋在接受英国的《金融时报》专访时曾经指出，东南亚国家正面临着来自中国和印度的日益增长的竞争。
不错，国际跨国公司在1997年金融风暴以后，对中国的直接投资迅速增加，被东南亚传媒形容为张开了大嘴吸走了，本来或许应该会投资在东南亚的资金，所以在巴厘岛的东盟年度峰会上会批准一系列加快地区共同市场的计划，中国经济发展真的是东南亚经济的克星吗？中国如何才能与东南亚联盟，良性的互动达到双赢呢？
何先生，刚才我们谈到，过去政治上的分歧还有一些战乱都已经过去了，现在已经是经济合作了，但是也不可讳言的，就是说事实上亚洲地区各国各地区之间都存在一种竞争，在这种情况下中国是一个大国，就像吴作栋在接受《金融时报》的采访的时候就说，虽然中国是一个很温文尔雅的大国，而且他确实希望和东盟联系起来，但是很不幸，他还是一个大国，是一个巨人，这个巨人就不可避免的对东盟的经济产生一种吸引力，把东西吸走了，所以他形容，现在外资蓝领在未来五年之间会大批的转向中国，而白领的工作会转向印度，因此他认为，中国和印度对东南亚的经济实际上还是构成一种竞争，在这种情况下，如何真正能够做到大家共同繁荣？
何亮亮：我想吴作栋总理的分析是相当可观的，因为领导人说话多数还是说一些比较冠冕堂皇的话，吴作栋这个话还是比较务实的，我是这样看的，刚才我们已经说过了，我一直是对欧洲这样一个小国林立的大陆，他现在能够逐渐成为一个跨国家的经济联盟，我觉得这个进程在人类发展历史上很了不起，这个意义是很大的，而且我觉得亚洲的情况当然跟欧洲不一样，但是我觉得欧洲统一的进程对亚洲还是有正面的一种刺激和推动的作用。
就以东盟来说，因为小国跟大国确实是不一样，但是小国并不是说注定了只能够承认，像新加坡这样一个小国只有两百万人口，他在经济上取得这个成就是很了不起的，但是如果是单凭他自己的力量，比方说他在中日印这三个大国之间，新加坡几乎没有存在的空间，但是不是的，当他成为东盟的一部分的时候，亚洲的情况跟欧洲就完全不一样，欧洲是有两个主要的大国，德法两国的合作开始了……整个欧洲的进程是由德法两个大国开始推动的，而亚洲的区域合作，乃至于当年可能有一天也走上某种程度的整个亚洲的合作，他却是由东盟开始的，当然东盟也有一些大国，那是指人口来说的，像印尼这样的大国，还有一些大中小的国家都有，但是当东盟成为一个整体的时候，他的力量就不能够轻视了，而且东盟作为一个整体的时候，这次我们看巴厘的会议看的很清楚，有一系列的双边和多边的会议，有十加一，东盟加中国，有十加三，东盟加中日韩，还有另外一个十加一，就是东盟加印度，由此可见，亚洲整合的雏形是出现在东南亚，以东南亚作为一个基点，中国、印度、日本这三个大国都要通过和东盟的合作，一方面是要获得自己的国家利益，但是我觉得也没有那么简单。
另一方面实际上也是在主导，如果你不和东盟合作的话，不管是这三国当中的哪国，你很难发挥一个真正的起主导作用大国的……就没有这样一个作用，我说这种作用不是霸权主义，这是由于地缘政治、由于经济的发展他自然形成的一种作用，我说的在历史上中国曾经起过这样的作用，现在的中国虽然可能重新发挥这样的作用，但也这并不是由中国的领导人主观意志所决定的，而是在一个全球化的时代，由于区域合作新的形势所推动的，所以从这点看，我觉得这个形势就像你说的，确实出现了一种亚洲的新的世纪，今天中日韩三国的领导人，那不是十加三了，那是借这个机会中日韩领导人举行了一个峰会，而且通过了一个推进中日韩三国的宣言，虽然这样一种合作的前景到底怎么样，现在还很难推测，但是至少中国方面提出了一些很明确的建议，温家宝提出了，一个是三国要进一步的研究中日韩自由贸易区，中日韩自由贸易区如果能够形成的话，那比十加一，就是比中国和东盟的自由贸易区，对于世界经济的影响更大一些，实际上三方面都在共同推进的，但是我想这方面的难度是相当的，首先是来自日本，其次是来自韩国，中国虽然是一个发展中的国家，虽然很多人曾经预言，由于中国加入世贸，中国的农业即使不要垮台，但是中国的农业可能要遭到很大的冲击，但是中国却是比日本还有韩国更主动更积极的开放了自己的农业，而中国的农业并没有垮，但是由于韩国和日本他们自己的社会和政治体制，他们的农民反对农产品对外国开放，这是中日韩未来自由贸易区的一个很大的障碍，温家宝提出一个更明确的，我想也是一个更容易操作的合作方向，就是明年在中国的东北举行一次振兴东北和东南亚区域合作，我想一下子要建立一个中日韩的自由贸易区可能是一个选期的目标，但是近一期的目标我们把焦点放在东南亚，那么中国的东南亚就是东北，东北又是一个经济很发达，但是他的国有企业又面临着一个改革的艰巨任务的时候，日本和韩国也应该是大有作为，把这样一个东南亚的合作作为一个未来中日韩合作的序曲，作为一个契机，我觉得是比较容易操作的，否则的话大家都讲一通空话而已。
吕宁思：印度这次是首次和东南亚举行一个这样的首脑峰会，而且印度的国力增长，特别是去年和今年，有一点使人们感觉到出乎意料，因为他的增长今年上半年甚至达到了6％到7％，而且还在往前增长，是不是印度对于东南亚甚至对整个亚洲的作用越来越大，他怎么来处理和中国或者和日本的关系？
何亮亮：我相信是这样，印度不仅是作为一个区域性的大国，我想作为一个世界大国的雄心，这种企图心是越来越明显。我觉得是好事情，亚洲应该有几个大国，应该有几个真正具有世界影响的大国，但是这样的大国不是以军事的扩张，不是以从前日本那种军事扩张作为特征的。日本已经从他的军事扩张得到了一个惨败的教训，他也只有在这样一个全球化的时代，通过自由贸易的体制，日本人的聪明才智才得到了最大的发挥。
但是我觉得现在日本人已经失去了主导亚洲的地位，日本人已经没有在当年明治维新的那样一种上进的，一种很积极进去的精神。日本作为一个民族，我是这样看的，他们现在已经是在守业，而且他们对于整个亚洲大陆他们曾经可能有过这样的机会，但是他们失去了这样的机会，当然现在日本的经济实力还是相当强的，日本人非常敏锐的看到了这一点。
中国的崛起、印度的崛起，然后中日印这三个大国，现在是以东南亚为舞台，看看谁和东盟建立一个自由贸易区，可以说谁就掌握了主导权，现在看来中国是很明显的走在前面了，但这并不意味着中国永远走在最前面，这要看中国和东盟之间的努力，印度在这方面我觉得他有很大的潜力，但是他也可能有他身上不足的地方，如果南亚自己能够先有一个整体，南亚的区域合作如果即使能够有一个目标的话，印度就不是一个孤立的大国，可不幸的是南亚现在还没有形成这样一个局面，而且印度从经济发展的整体实力里看，跟中国也还有一个差距，从这个情况来看，我觉得今后中日印三国的竞争总的来看还是良性的竞争，日本就算做一些小动作的话，因为以后亚洲区域的合作并不是日本可以说的算，所以这次巴厘会议我觉得给我们提供这样一个机会，未来亚洲的发展能不能形成一种自己的模式？因为不可能照搬欧盟的模式，但是欧盟的模式肯定对亚洲有一种刺激的作用。
吕宁思：那么您是不是可以得出这个结论，就是认为未来亚洲的整合，中国将起到印度和日本所起不到的作用？
何亮亮：我觉得是这样，所谓的合作要有实际的可以操作的东西，从中国和东盟的合作来看，我刚才说过的，经济和政治两方面都有了一个合作的框架，最主要的是双方都从这种合作当中看到了好处，比方东南亚农产品，当他可以自由的进入中国的时候，这个对于东南亚国家，对于东盟国家来说，这是一个实实在在的好处，而东盟跟日本、东盟和印度之间目前还没有出现这样一种框架，我不说他们不可能，今后也可能形成框架，我觉得有这样的框架，如果东盟和印度、东盟和印度这形成这样的家，那么实际上在为今后整个亚洲的整合是在创造条件，目前来看中国是走在前面。
吕宁思：中国先走了一步，但是中国仍然面临着机遇和挑战。
谢谢何亮亮先生的评论，今天晚上就讨论到这离，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）
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吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。本月7号开始，在印尼巴厘岛有一系列重大的国际峰会召开，也就是东盟第九次首脑会议，东盟与中国“十加一”首脑会晤，东盟与中日韩“十加三”首脑会晤，中日韩领导人会晤，以及首届东盟、印度首脑会晤，这一系列的峰会是在进一步的推动东盟国家之间即亚太地区的合作，促进地区与国家的发展，不过从巴厘岛的峰会现场也透出了亚洲大国暗中搅力的传言，我们现在就请何亮亮先生里评述本此东盟和亚洲大国峰会的特点。
何先生，我们知道今天就传出来，说日本准备在12月份要召开JMS会议，湄公河流域开发计划会议，他就想把中国排除出去，我们知道在中日韩这三个应该算亚洲大国，跟东盟的关系之间是不是存在那种脚力呢？
何亮亮：我觉得现在这种局面是又有合作，又有竞争，甚至可能还有恶性竞争，你刚才提到的就是一个例子，这次巴厘岛的峰会，而人们可能比较多的关注到，比方说巴厘岛曾经发生过恐怖袭击，他的安全问题，诸如此类的。
我觉得这次巴厘岛你刚才提过的那些活动，那些活动以前也都有，但这次相比之下我觉得中国和东盟的关系，这是一个非常值得我们分析的问题，而这个大的格局就是在这样一个全球化的时代，在北美洲经济整合，他有一个框架，有一个雏形，而欧洲的整合可以说在世界上做的最好，欧洲一体化的进程，有很多问题、有很多困难，但是发展到了可以要草拟，并且很可能通过一个欧洲宪法，我想这样一种局面对于亚洲来说都是一个很强大的推动力。
亚洲的情况当然复杂的多，我觉得在某些程度上还是可以比的，因为原先有的人说这样比较没有意思，比如把亚洲跟欧洲比，我觉得是这样，就像欧洲有三个主要的大国，俄罗斯很不幸的，他现在还不是欧盟的成员，我也不知道他什么时候能成为欧洲的成员，欧洲的成员主要有三大国，德国、法国和英国，这三大国肯定在欧盟扮演一个核心的作用。
亚洲也有三大国，中国和印度，还有一个岛国是日本，就像刚才我们说的，德法两国是欧洲大陆两个大国，他有一个岛国是英国，但这仅仅是地理形式上的一种相似之处而已，中国、印度还有日本这三个国，这种文化传统，民族性格上的差异实在太大，最主要的是我觉得没有一种共同的价值观念，这个可能很重要，但是不管怎么说，尽管有这样的矛盾，但是我觉得中、日印这三大国，现在都在试图从自己的利益出发，通过加强和东盟的合作来主导未来亚洲的区域合作或者说区域整合的主导权，虽然中国没有这样提，而印度比较明确的已经是这样提，印度人好象说话往往比中国更坦率一点，中国我觉得主观意志上并不是说我想要主导未来亚洲的整合，但是客观形势正在把中国往这个方向推，日本就不用说了，日本现在有一种很深刻的孤立感，和一种被边缘化的感觉，虽然他是世界第二经济大国，虽然他有可能在亚洲扮演一个主导的角色，但是我觉得他已经错过了这个机会，说错过也好，放过也好，他现在只能做一些小动作，就像你刚才说的，湄公河的开发，湄公河的上游在中国的云南，湄公河的合作如果没有中国的参加，不可能完成，但是日本要开一个在东京开一个湄公河开发的国际合作会议，他要把中国排除之外，我觉得这个就是做小动作，首先就是不可能，印尼的外长对此就讲的很明确，这样做中国一定会不安，所以东盟认为这样做是不对的，我想东盟从这个现实已经看的很清楚了。
吕宁思：关于中国到底对于东南亚国家是一个盟友还是一种威胁，其实现在各种方面的言论，还有观点都有，这次温家宝总理参加了在巴厘岛快的的高峰会，还有十加一的会议，就像东盟国家表明，中国一定会成为东南亚组织的盟友，我们记得在马来西亚召开华商大会，我们的记者董嘉耀还问了这个问题，而马来西亚的总理马哈蒂尔个人就认为，中国并不是东盟的威胁，但是中国的威胁论确实还存在，这就是因为中国确实把很多本来东南亚他们希望吸引的资金就给吸到中国去了，这种情况下，中国和东南亚找到合作的契机是不是应该从区内来找，而不是从吸引外资来找？
何亮亮：我想当然是这样，因为下星期在东盟的会议上中国要正式加入东南亚合作友好条约，我说这次巴厘会议是一个历史性的转折就在这个地方，今天温家宝在巴厘做的一个演说，他提出了中国对东南亚的政策，他提出了三邻，一个叫睦邻、一个叫安邻、第三个是富邻，就是你要使你的邻居也富裕。
我觉得中国和东南亚的关系是走过一条曲折的道路，一方面他有冷战的因素，特别是在过去，其实我们看五十年代中国和东南亚的关系曾经是相当好的，现在大家都知道的很有名的和平共处的五项原则，那是当年的周恩来总理兼外长在万隆会议上提出来的，万隆会议本身就是中国跟大部分的发展中国家，包括一些东南亚国家，一起在开会的时候提出来，中国和印度的关系五十年代也曾经是非常好的，但是后来我想一方面是因为印度由于中苏发生了争端，印度是投向了苏联，也因为冷战的原因，东南亚成立了东南亚条约组织，东南亚投向了美国，中国自己也曾经推行了错误的外交政策，这个跟毛泽东在中国国内推行的文化大革命有直接的关系，当时中国支持了东南亚一些国家的共产党来推翻本国政府的一种政策，这些东南亚国家当然对中国有戒心，结果最倒霉的是东南亚的华人。
现在中国提出的睦邻、安邻、富邻，一方面是总结了过去的教训，一方面是中国走向了一条全新的道路，这条道路就是改革开放的道路，而且使中国在历史上曾经发挥过的，历史上中国就是亚洲的最强大的，国民程度最过的一个大国，他跟东南亚有着很大的影响，这个影响主要是正面的影响，现在中国又重新开始发挥作用，东南亚国家也经过十几年对中国的观察，包括跟中国的贸易。
现在东盟作为一个总体他们作出这样一个决策，应该和中国建立一个正式的合作的关系，这个在去年也是在“家一”的会议上，当朱容基总理代表中国宣布中国愿意和东盟建立一个十加一的自由贸易区的时候，其实当时是一个讯息，先从十加一自由贸易区这样一个做法开始，我记得当时我在东京，当时我能感受到日本舆论对这样一浸种进展的震惊和不安，而这种震惊和不安现在还没有完全小时，但是我们看到中国和东盟双方都认为，只有在这样一个十加一这样一个……十加一是经济方面的自由贸易区，政治方面就是东南亚友好合作条约，中国也算是加入，这样我想政治和经济两方面都为未来的以中国和东盟的合作作为一种家，已经出现了亚洲整合的雏形，从中国这方面来说是起了主导作用。
吕宁思：实际上我们看到亚洲的新时代正在到来，这里面就有一些问题了，刚才你讲了过去已经过去了，东南亚的印度支那战争，中国的文化大革命，各国的游击队的所谓以前的灾难都已经过去了，现在就以一个是否能把亚洲整合起来的任务，既然亚洲要经济上整合，他就有在政治上友好河岸定的要求，在整合的任务面前，就是你提出的这个问题，到底谁来主这个沉浮，这就是你讲到的，日本、中国和印度都在向东南亚联盟伸出他的橄榄枝，那么如何能够在一种和平共处的环境下来达到这种和东南亚的整合。
不久前新加坡的总理吴作栋在接受英国的《金融时报》专访时曾经指出，东南亚国家正面临着来自中国和印度的日益增长的竞争。
不错，国际跨国公司在1997年金融风暴以后，对中国的直接投资迅速增加，被东南亚传媒形容为张开了大嘴吸走了，本来或许应该会投资在东南亚的资金，所以在巴厘岛的东盟年度峰会上会批准一系列加快地区共同市场的计划，中国经济发展真的是东南亚经济的克星吗？中国如何才能与东南亚联盟，良性的互动达到双赢呢？
何先生，刚才我们谈到，过去政治上的分歧还有一些战乱都已经过去了，现在已经是经济合作了，但是也不可讳言的，就是说事实上亚洲地区各国各地区之间都存在一种竞争，在这种情况下中国是一个大国，就像吴作栋在接受《金融时报》的采访的时候就说，虽然中国是一个很温文尔雅的大国，而且他确实希望和东盟联系起来，但是很不幸，他还是一个大国，是一个巨人，这个巨人就不可避免的对东盟的经济产生一种吸引力，把东西吸走了，所以他形容，现在外资蓝领在未来五年之间会大批的转向中国，而白领的工作会转向印度，因此他认为，中国和印度对东南亚的经济实际上还是构成一种竞争，在这种情况下，如何真正能够做到大家共同繁荣？
何亮亮：我想吴作栋总理的分析是相当可观的，因为领导人说话多数还是说一些比较冠冕堂皇的话，吴作栋这个话还是比较务实的，我是这样看的，刚才我们已经说过了，我一直是对欧洲这样一个小国林立的大陆，他现在能够逐渐成为一个跨国家的经济联盟，我觉得这个进程在人类发展历史上很了不起，这个意义是很大的，而且我觉得亚洲的情况当然跟欧洲不一样，但是我觉得欧洲统一的进程对亚洲还是有正面的一种刺激和推动的作用。
就以东盟来说，因为小国跟大国确实是不一样，但是小国并不是说注定了只能够承认，像新加坡这样一个小国只有两百万人口，他在经济上取得这个成就是很了不起的，但是如果是单凭他自己的力量，比方说他在中日印这三个大国之间，新加坡几乎没有存在的空间，但是不是的，当他成为东盟的一部分的时候，亚洲的情况跟欧洲就完全不一样，欧洲是有两个主要的大国，德法两国的合作开始了……整个欧洲的进程是由德法两个大国开始推动的，而亚洲的区域合作，乃至于当年可能有一天也走上某种程度的整个亚洲的合作，他却是由东盟开始的，当然东盟也有一些大国，那是指人口来说的，像印尼这样的大国，还有一些大中小的国家都有，但是当东盟成为一个整体的时候，他的力量就不能够轻视了，而且东盟作为一个整体的时候，这次我们看巴厘的会议看的很清楚，有一系列的双边和多边的会议，有十加一，东盟加中国，有十加三，东盟加中日韩，还有另外一个十加一，就是东盟加印度，由此可见，亚洲整合的雏形是出现在东南亚，以东南亚作为一个基点，中国、印度、日本这三个大国都要通过和东盟的合作，一方面是要获得自己的国家利益，但是我觉得也没有那么简单。
另一方面实际上也是在主导，如果你不和东盟合作的话，不管是这三国当中的哪国，你很难发挥一个真正的起主导作用大国的……就没有这样一个作用，我说这种作用不是霸权主义，这是由于地缘政治、由于经济的发展他自然形成的一种作用，我说的在历史上中国曾经起过这样的作用，现在的中国虽然可能重新发挥这样的作用，但也这并不是由中国的领导人主观意志所决定的，而是在一个全球化的时代，由于区域合作新的形势所推动的，所以从这点看，我觉得这个形势就像你说的，确实出现了一种亚洲的新的世纪，今天中日韩三国的领导人，那不是十加三了，那是借这个机会中日韩领导人举行了一个峰会，而且通过了一个推进中日韩三国的宣言，虽然这样一种合作的前景到底怎么样，现在还很难推测，但是至少中国方面提出了一些很明确的建议，温家宝提出了，一个是三国要进一步的研究中日韩自由贸易区，中日韩自由贸易区如果能够形成的话，那比十加一，就是比中国和东盟的自由贸易区，对于世界经济的影响更大一些，实际上三方面都在共同推进的，但是我想这方面的难度是相当的，首先是来自日本，其次是来自韩国，中国虽然是一个发展中的国家，虽然很多人曾经预言，由于中国加入世贸，中国的农业即使不要垮台，但是中国的农业可能要遭到很大的冲击，但是中国却是比日本还有韩国更主动更积极的开放了自己的农业，而中国的农业并没有垮，但是由于韩国和日本他们自己的社会和政治体制，他们的农民反对农产品对外国开放，这是中日韩未来自由贸易区的一个很大的障碍，温家宝提出一个更明确的，我想也是一个更容易操作的合作方向，就是明年在中国的东北举行一次振兴东北和东南亚区域合作，我想一下子要建立一个中日韩的自由贸易区可能是一个选期的目标，但是近一期的目标我们把焦点放在东南亚，那么中国的东南亚就是东北，东北又是一个经济很发达，但是他的国有企业又面临着一个改革的艰巨任务的时候，日本和韩国也应该是大有作为，把这样一个东南亚的合作作为一个未来中日韩合作的序曲，作为一个契机，我觉得是比较容易操作的，否则的话大家都讲一通空话而已。
吕宁思：印度这次是首次和东南亚举行一个这样的首脑峰会，而且印度的国力增长，特别是去年和今年，有一点使人们感觉到出乎意料，因为他的增长今年上半年甚至达到了6％到7％，而且还在往前增长，是不是印度对于东南亚甚至对整个亚洲的作用越来越大，他怎么来处理和中国或者和日本的关系？
何亮亮：我相信是这样，印度不仅是作为一个区域性的大国，我想作为一个世界大国的雄心，这种企图心是越来越明显。我觉得是好事情，亚洲应该有几个大国，应该有几个真正具有世界影响的大国，但是这样的大国不是以军事的扩张，不是以从前日本那种军事扩张作为特征的。日本已经从他的军事扩张得到了一个惨败的教训，他也只有在这样一个全球化的时代，通过自由贸易的体制，日本人的聪明才智才得到了最大的发挥。
但是我觉得现在日本人已经失去了主导亚洲的地位，日本人已经没有在当年明治维新的那样一种上进的，一种很积极进去的精神。日本作为一个民族，我是这样看的，他们现在已经是在守业，而且他们对于整个亚洲大陆他们曾经可能有过这样的机会，但是他们失去了这样的机会，当然现在日本的经济实力还是相当强的，日本人非常敏锐的看到了这一点。
中国的崛起、印度的崛起，然后中日印这三个大国，现在是以东南亚为舞台，看看谁和东盟建立一个自由贸易区，可以说谁就掌握了主导权，现在看来中国是很明显的走在前面了，但这并不意味着中国永远走在最前面，这要看中国和东盟之间的努力，印度在这方面我觉得他有很大的潜力，但是他也可能有他身上不足的地方，如果南亚自己能够先有一个整体，南亚的区域合作如果即使能够有一个目标的话，印度就不是一个孤立的大国，可不幸的是南亚现在还没有形成这样一个局面，而且印度从经济发展的整体实力里看，跟中国也还有一个差距，从这个情况来看，我觉得今后中日印三国的竞争总的来看还是良性的竞争，日本就算做一些小动作的话，因为以后亚洲区域的合作并不是日本可以说的算，所以这次巴厘会议我觉得给我们提供这样一个机会，未来亚洲的发展能不能形成一种自己的模式？因为不可能照搬欧盟的模式，但是欧盟的模式肯定对亚洲有一种刺激的作用。
吕宁思：那么您是不是可以得出这个结论，就是认为未来亚洲的整合，中国将起到印度和日本所起不到的作用？
何亮亮：我觉得是这样，所谓的合作要有实际的可以操作的东西，从中国和东盟的合作来看，我刚才说过的，经济和政治两方面都有了一个合作的框架，最主要的是双方都从这种合作当中看到了好处，比方东南亚农产品，当他可以自由的进入中国的时候，这个对于东南亚国家，对于东盟国家来说，这是一个实实在在的好处，而东盟跟日本、东盟和印度之间目前还没有出现这样一种框架，我不说他们不可能，今后也可能形成框架，我觉得有这样的框架，如果东盟和印度、东盟和印度这形成这样的家，那么实际上在为今后整个亚洲的整合是在创造条件，目前来看中国是走在前面。
吕宁思：中国先走了一步，但是中国仍然面临着机遇和挑战。
谢谢何亮亮先生的评论，今天晚上就讨论到这离，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）10月7日时事开讲 未来亚洲整合谁主沉浮
凤凰卫视中文台《时事开讲》
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十月七日话题：
主持人：吕宁思
凤凰卫视时事评论员：何亮亮
吕宁思：各位好，紧贴时事，现在开讲。本月7号开始，在印尼巴厘岛有一系列重大的国际峰会召开，也就是东盟第九次首脑会议，东盟与中国“十加一”首脑会晤，东盟与中日韩“十加三”首脑会晤，中日韩领导人会晤，以及首届东盟、印度首脑会晤，这一系列的峰会是在进一步的推动东盟国家之间即亚太地区的合作，促进地区与国家的发展，不过从巴厘岛的峰会现场也透出了亚洲大国暗中搅力的传言，我们现在就请何亮亮先生里评述本此东盟和亚洲大国峰会的特点。
何先生，我们知道今天就传出来，说日本准备在12月份要召开JMS会议，湄公河流域开发计划会议，他就想把中国排除出去，我们知道在中日韩这三个应该算亚洲大国，跟东盟的关系之间是不是存在那种脚力呢？
何亮亮：我觉得现在这种局面是又有合作，又有竞争，甚至可能还有恶性竞争，你刚才提到的就是一个例子，这次巴厘岛的峰会，而人们可能比较多的关注到，比方说巴厘岛曾经发生过恐怖袭击，他的安全问题，诸如此类的。
我觉得这次巴厘岛你刚才提过的那些活动，那些活动以前也都有，但这次相比之下我觉得中国和东盟的关系，这是一个非常值得我们分析的问题，而这个大的格局就是在这样一个全球化的时代，在北美洲经济整合，他有一个框架，有一个雏形，而欧洲的整合可以说在世界上做的最好，欧洲一体化的进程，有很多问题、有很多困难，但是发展到了可以要草拟，并且很可能通过一个欧洲宪法，我想这样一种局面对于亚洲来说都是一个很强大的推动力。
亚洲的情况当然复杂的多，我觉得在某些程度上还是可以比的，因为原先有的人说这样比较没有意思，比如把亚洲跟欧洲比，我觉得是这样，就像欧洲有三个主要的大国，俄罗斯很不幸的，他现在还不是欧盟的成员，我也不知道他什么时候能成为欧洲的成员，欧洲的成员主要有三大国，德国、法国和英国，这三大国肯定在欧盟扮演一个核心的作用。
亚洲也有三大国，中国和印度，还有一个岛国是日本，就像刚才我们说的，德法两国是欧洲大陆两个大国，他有一个岛国是英国，但这仅仅是地理形式上的一种相似之处而已，中国、印度还有日本这三个国，这种文化传统，民族性格上的差异实在太大，最主要的是我觉得没有一种共同的价值观念，这个可能很重要，但是不管怎么说，尽管有这样的矛盾，但是我觉得中、日印这三大国，现在都在试图从自己的利益出发，通过加强和东盟的合作来主导未来亚洲的区域合作或者说区域整合的主导权，虽然中国没有这样提，而印度比较明确的已经是这样提，印度人好象说话往往比中国更坦率一点，中国我觉得主观意志上并不是说我想要主导未来亚洲的整合，但是客观形势正在把中国往这个方向推，日本就不用说了，日本现在有一种很深刻的孤立感，和一种被边缘化的感觉，虽然他是世界第二经济大国，虽然他有可能在亚洲扮演一个主导的角色，但是我觉得他已经错过了这个机会，说错过也好，放过也好，他现在只能做一些小动作，就像你刚才说的，湄公河的开发，湄公河的上游在中国的云南，湄公河的合作如果没有中国的参加，不可能完成，但是日本要开一个在东京开一个湄公河开发的国际合作会议，他要把中国排除之外，我觉得这个就是做小动作，首先就是不可能，印尼的外长对此就讲的很明确，这样做中国一定会不安，所以东盟认为这样做是不对的，我想东盟从这个现实已经看的很清楚了。
吕宁思：关于中国到底对于东南亚国家是一个盟友还是一种威胁，其实现在各种方面的言论，还有观点都有，这次温家宝总理参加了在巴厘岛快的的高峰会，还有十加一的会议，就像东盟国家表明，中国一定会成为东南亚组织的盟友，我们记得在马来西亚召开华商大会，我们的记者董嘉耀还问了这个问题，而马来西亚的总理马哈蒂尔个人就认为，中国并不是东盟的威胁，但是中国的威胁论确实还存在，这就是因为中国确实把很多本来东南亚他们希望吸引的资金就给吸到中国去了，这种情况下，中国和东南亚找到合作的契机是不是应该从区内来找，而不是从吸引外资来找？
何亮亮：我想当然是这样，因为下星期在东盟的会议上中国要正式加入东南亚合作友好条约，我说这次巴厘会议是一个历史性的转折就在这个地方，今天温家宝在巴厘做的一个演说，他提出了中国对东南亚的政策，他提出了三邻，一个叫睦邻、一个叫安邻、第三个是富邻，就是你要使你的邻居也富裕。
我觉得中国和东南亚的关系是走过一条曲折的道路，一方面他有冷战的因素，特别是在过去，其实我们看五十年代中国和东南亚的关系曾经是相当好的，现在大家都知道的很有名的和平共处的五项原则，那是当年的周恩来总理兼外长在万隆会议上提出来的，万隆会议本身就是中国跟大部分的发展中国家，包括一些东南亚国家，一起在开会的时候提出来，中国和印度的关系五十年代也曾经是非常好的，但是后来我想一方面是因为印度由于中苏发生了争端，印度是投向了苏联，也因为冷战的原因，东南亚成立了东南亚条约组织，东南亚投向了美国，中国自己也曾经推行了错误的外交政策，这个跟毛泽东在中国国内推行的文化大革命有直接的关系，当时中国支持了东南亚一些国家的共产党来推翻本国政府的一种政策，这些东南亚国家当然对中国有戒心，结果最倒霉的是东南亚的华人。
现在中国提出的睦邻、安邻、富邻，一方面是总结了过去的教训，一方面是中国走向了一条全新的道路，这条道路就是改革开放的道路，而且使中国在历史上曾经发挥过的，历史上中国就是亚洲的最强大的，国民程度最过的一个大国，他跟东南亚有着很大的影响，这个影响主要是正面的影响，现在中国又重新开始发挥作用，东南亚国家也经过十几年对中国的观察，包括跟中国的贸易。
现在东盟作为一个总体他们作出这样一个决策，应该和中国建立一个正式的合作的关系，这个在去年也是在“家一”的会议上，当朱容基总理代表中国宣布中国愿意和东盟建立一个十加一的自由贸易区的时候，其实当时是一个讯息，先从十加一自由贸易区这样一个做法开始，我记得当时我在东京，当时我能感受到日本舆论对这样一浸种进展的震惊和不安，而这种震惊和不安现在还没有完全小时，但是我们看到中国和东盟双方都认为，只有在这样一个十加一这样一个……十加一是经济方面的自由贸易区，政治方面就是东南亚友好合作条约，中国也算是加入，这样我想政治和经济两方面都为未来的以中国和东盟的合作作为一种家，已经出现了亚洲整合的雏形，从中国这方面来说是起了主导作用。
吕宁思：实际上我们看到亚洲的新时代正在到来，这里面就有一些问题了，刚才你讲了过去已经过去了，东南亚的印度支那战争，中国的文化大革命，各国的游击队的所谓以前的灾难都已经过去了，现在就以一个是否能把亚洲整合起来的任务，既然亚洲要经济上整合，他就有在政治上友好河岸定的要求，在整合的任务面前，就是你提出的这个问题，到底谁来主这个沉浮，这就是你讲到的，日本、中国和印度都在向东南亚联盟伸出他的橄榄枝，那么如何能够在一种和平共处的环境下来达到这种和东南亚的整合。
不久前新加坡的总理吴作栋在接受英国的《金融时报》专访时曾经指出，东南亚国家正面临着来自中国和印度的日益增长的竞争。
不错，国际跨国公司在1997年金融风暴以后，对中国的直接投资迅速增加，被东南亚传媒形容为张开了大嘴吸走了，本来或许应该会投资在东南亚的资金，所以在巴厘岛的东盟年度峰会上会批准一系列加快地区共同市场的计划，中国经济发展真的是东南亚经济的克星吗？中国如何才能与东南亚联盟，良性的互动达到双赢呢？
何先生，刚才我们谈到，过去政治上的分歧还有一些战乱都已经过去了，现在已经是经济合作了，但是也不可讳言的，就是说事实上亚洲地区各国各地区之间都存在一种竞争，在这种情况下中国是一个大国，就像吴作栋在接受《金融时报》的采访的时候就说，虽然中国是一个很温文尔雅的大国，而且他确实希望和东盟联系起来，但是很不幸，他还是一个大国，是一个巨人，这个巨人就不可避免的对东盟的经济产生一种吸引力，把东西吸走了，所以他形容，现在外资蓝领在未来五年之间会大批的转向中国，而白领的工作会转向印度，因此他认为，中国和印度对东南亚的经济实际上还是构成一种竞争，在这种情况下，如何真正能够做到大家共同繁荣？
何亮亮：我想吴作栋总理的分析是相当可观的，因为领导人说话多数还是说一些比较冠冕堂皇的话，吴作栋这个话还是比较务实的，我是这样看的，刚才我们已经说过了，我一直是对欧洲这样一个小国林立的大陆，他现在能够逐渐成为一个跨国家的经济联盟，我觉得这个进程在人类发展历史上很了不起，这个意义是很大的，而且我觉得亚洲的情况当然跟欧洲不一样，但是我觉得欧洲统一的进程对亚洲还是有正面的一种刺激和推动的作用。
就以东盟来说，因为小国跟大国确实是不一样，但是小国并不是说注定了只能够承认，像新加坡这样一个小国只有两百万人口，他在经济上取得这个成就是很了不起的，但是如果是单凭他自己的力量，比方说他在中日印这三个大国之间，新加坡几乎没有存在的空间，但是不是的，当他成为东盟的一部分的时候，亚洲的情况跟欧洲就完全不一样，欧洲是有两个主要的大国，德法两国的合作开始了……整个欧洲的进程是由德法两个大国开始推动的，而亚洲的区域合作，乃至于当年可能有一天也走上某种程度的整个亚洲的合作，他却是由东盟开始的，当然东盟也有一些大国，那是指人口来说的，像印尼这样的大国，还有一些大中小的国家都有，但是当东盟成为一个整体的时候，他的力量就不能够轻视了，而且东盟作为一个整体的时候，这次我们看巴厘的会议看的很清楚，有一系列的双边和多边的会议，有十加一，东盟加中国，有十加三，东盟加中日韩，还有另外一个十加一，就是东盟加印度，由此可见，亚洲整合的雏形是出现在东南亚，以东南亚作为一个基点，中国、印度、日本这三个大国都要通过和东盟的合作，一方面是要获得自己的国家利益，但是我觉得也没有那么简单。
另一方面实际上也是在主导，如果你不和东盟合作的话，不管是这三国当中的哪国，你很难发挥一个真正的起主导作用大国的……就没有这样一个作用，我说这种作用不是霸权主义，这是由于地缘政治、由于经济的发展他自然形成的一种作用，我说的在历史上中国曾经起过这样的作用，现在的中国虽然可能重新发挥这样的作用，但也这并不是由中国的领导人主观意志所决定的，而是在一个全球化的时代，由于区域合作新的形势所推动的，所以从这点看，我觉得这个形势就像你说的，确实出现了一种亚洲的新的世纪，今天中日韩三国的领导人，那不是十加三了，那是借这个机会中日韩领导人举行了一个峰会，而且通过了一个推进中日韩三国的宣言，虽然这样一种合作的前景到底怎么样，现在还很难推测，但是至少中国方面提出了一些很明确的建议，温家宝提出了，一个是三国要进一步的研究中日韩自由贸易区，中日韩自由贸易区如果能够形成的话，那比十加一，就是比中国和东盟的自由贸易区，对于世界经济的影响更大一些，实际上三方面都在共同推进的，但是我想这方面的难度是相当的，首先是来自日本，其次是来自韩国，中国虽然是一个发展中的国家，虽然很多人曾经预言，由于中国加入世贸，中国的农业即使不要垮台，但是中国的农业可能要遭到很大的冲击，但是中国却是比日本还有韩国更主动更积极的开放了自己的农业，而中国的农业并没有垮，但是由于韩国和日本他们自己的社会和政治体制，他们的农民反对农产品对外国开放，这是中日韩未来自由贸易区的一个很大的障碍，温家宝提出一个更明确的，我想也是一个更容易操作的合作方向，就是明年在中国的东北举行一次振兴东北和东南亚区域合作，我想一下子要建立一个中日韩的自由贸易区可能是一个选期的目标，但是近一期的目标我们把焦点放在东南亚，那么中国的东南亚就是东北，东北又是一个经济很发达，但是他的国有企业又面临着一个改革的艰巨任务的时候，日本和韩国也应该是大有作为，把这样一个东南亚的合作作为一个未来中日韩合作的序曲，作为一个契机，我觉得是比较容易操作的，否则的话大家都讲一通空话而已。
吕宁思：印度这次是首次和东南亚举行一个这样的首脑峰会，而且印度的国力增长，特别是去年和今年，有一点使人们感觉到出乎意料，因为他的增长今年上半年甚至达到了6％到7％，而且还在往前增长，是不是印度对于东南亚甚至对整个亚洲的作用越来越大，他怎么来处理和中国或者和日本的关系？
何亮亮：我相信是这样，印度不仅是作为一个区域性的大国，我想作为一个世界大国的雄心，这种企图心是越来越明显。我觉得是好事情，亚洲应该有几个大国，应该有几个真正具有世界影响的大国，但是这样的大国不是以军事的扩张，不是以从前日本那种军事扩张作为特征的。日本已经从他的军事扩张得到了一个惨败的教训，他也只有在这样一个全球化的时代，通过自由贸易的体制，日本人的聪明才智才得到了最大的发挥。
但是我觉得现在日本人已经失去了主导亚洲的地位，日本人已经没有在当年明治维新的那样一种上进的，一种很积极进去的精神。日本作为一个民族，我是这样看的，他们现在已经是在守业，而且他们对于整个亚洲大陆他们曾经可能有过这样的机会，但是他们失去了这样的机会，当然现在日本的经济实力还是相当强的，日本人非常敏锐的看到了这一点。
中国的崛起、印度的崛起，然后中日印这三个大国，现在是以东南亚为舞台，看看谁和东盟建立一个自由贸易区，可以说谁就掌握了主导权，现在看来中国是很明显的走在前面了，但这并不意味着中国永远走在最前面，这要看中国和东盟之间的努力，印度在这方面我觉得他有很大的潜力，但是他也可能有他身上不足的地方，如果南亚自己能够先有一个整体，南亚的区域合作如果即使能够有一个目标的话，印度就不是一个孤立的大国，可不幸的是南亚现在还没有形成这样一个局面，而且印度从经济发展的整体实力里看，跟中国也还有一个差距，从这个情况来看，我觉得今后中日印三国的竞争总的来看还是良性的竞争，日本就算做一些小动作的话，因为以后亚洲区域的合作并不是日本可以说的算，所以这次巴厘会议我觉得给我们提供这样一个机会，未来亚洲的发展能不能形成一种自己的模式？因为不可能照搬欧盟的模式，但是欧盟的模式肯定对亚洲有一种刺激的作用。
吕宁思：那么您是不是可以得出这个结论，就是认为未来亚洲的整合，中国将起到印度和日本所起不到的作用？
何亮亮：我觉得是这样，所谓的合作要有实际的可以操作的东西，从中国和东盟的合作来看，我刚才说过的，经济和政治两方面都有了一个合作的框架，最主要的是双方都从这种合作当中看到了好处，比方东南亚农产品，当他可以自由的进入中国的时候，这个对于东南亚国家，对于东盟国家来说，这是一个实实在在的好处，而东盟跟日本、东盟和印度之间目前还没有出现这样一种框架，我不说他们不可能，今后也可能形成框架，我觉得有这样的框架，如果东盟和印度、东盟和印度这形成这样的家，那么实际上在为今后整个亚洲的整合是在创造条件，目前来看中国是走在前面。
吕宁思：中国先走了一步，但是中国仍然面临着机遇和挑战。
谢谢何亮亮先生的评论，今天晚上就讨论到这离，明天仍然为大家关注时事，继续开讲，再见！（完）