[求助]宋史关于杨业的一个小问题

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/29 13:33:24

今天看某贵宾将施琅与杨业相比，甚为不爽，欲引证以驳之，俺最初想说的是“杨业从北汉降宋，和施琅从郑氏降满清（主要说第一次从郑芝龙降清），心理所要突破的道德防线根本不能相比。且杨业降宋是因为其主刘继元当时已降宋并派人劝说其归降。”最后一句话来源与续资治通鉴卷第十一：“北汉将刘继业，素骁勇，及继元降，继业犹据城苦战，帝欲生致之，令继元招之，继业乃北面再拜，大恸，释甲来见。帝喜，慰抚之甚厚，复姓杨氏，止名业，授领军卫大将军。丁巳，以业为郑州防御使。 ”不过宋史对杨业归降的描写却大相径庭，宋史列传第三十一：“太宗征太原，素闻其名，尝购求之。既而孤垒甚危，业劝其主继元降，以保生聚。继元既降，帝遣中使召见业，大喜，以为右领军卫大将军。师还，授郑州刺史。”似乎杨业当时是主张降宋的，若如此，续资治通鉴中北汉已亡后杨业依然抵抗宋军就很不合逻辑。我个人更倾向与续资治通鉴里面的，不知这两段史料哪则更为可信，盼各位达人予以解释

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在前的史料比在后的史料可信，只是个参考因素，不是决定因素，何况宋史自相矛盾的谬误都有，不能根据这个就说明对与这段的记载宋史更可信。宋史对杨业降宋前的记载一笔带过，而续资治通鉴记载的却是具体事件，只要其他史书有能证明杨业确实在其主降宋后依然抵抗宋军的详实史料，就可以从逻辑上证明宋史是错的，我不是学历史的，所以希望有行家能提供资料。你要能从其他史料上找出杨业劝主降宋的证据，才有说服力。我引的那段就是卷十上，与你的是同一卷，中午我打错了，抱歉。主子都投降了，宋朝和北汉又不是异族，那么杨业连忠的目标都没有，投降有什么不妥的？这与文天祥宁死不降蒙元根本就不同，蒙元对于文天祥是异族胡虏，就算朝廷写了降书，他还得忠于汉民族。杨业被契丹俘虏，不也是绝食而死？

呵呵就知道你要这么说  北汉是后汉的余脉而刘知远乃沙陀族人他们可不是内战啊  而北汉又对辽国侍奉甚恭  成为辽国的被保护国 如果按照对待施琅的标准  那么杨业也是叛徒了 现在有个悖论在这如果你对了杨业确实不愿意投降宋朝那么他是不是说明对胡人很忠诚呢?  如果他劝汉主投降那么是不是说明他从本质上和施琅一样主动投降呢??  历史真是无情的嘲弄了许多人啊

胡说八道,杨家和施家都是好样的

<div class="quote">以下是引用周口店在2006-5-20 19:09:00的发言： 胡说八道,杨家和施家都是好样的</div>有的人可是双重标准看待他们

哈哈，我也知道你会这么说，不过有两点：1.杨业父亲就是后汉将领。2.在北汉杨业是以什么闻名啊，这个我不用多说吧。“帝以业老于边事，复迁代州兼三交驻泊兵马都部署，帝密封橐装，赐予甚厚。”

<div class="quote">以下是引用周口店在2006-5-20 19:09:00的发言： 胡说八道,杨家和施家都是好样的</div>施世纶是好样的，施琅只能说他办了好事

<div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 19:13:00的发言： 哈哈，我也知道你会这么说，不过有两点：1.杨业父亲就是后汉将领。2.在北汉杨业是以什么闻名啊，这个我不用多说吧。“帝以业老于边事，复迁代州兼三交驻泊兵马都部署，帝密封橐装，赐予甚厚。”</div>呵呵究竟你想没想到你自己清楚但是你仍然不能用1+1=2去否定1+2=3      既然北汉也是胡人按照你的理论杨业是否也和施琅一样??

[此贴子已经被作者于2006-5-20 19:19:24编辑过]

<div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 19:17:00的发言： <div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 19:13:00的发言： 哈哈，我也知道你会这么说，不过有两点：1.杨业父亲就是后汉将领。2.在北汉杨业是以什么闻名啊，这个我不用多说吧。“帝以业老于边事，复迁代州兼三交驻泊兵马都部署，帝密封橐装，赐予甚厚。”</div>呵呵究竟你想没想到你自己清楚但是你仍然不能用1+1=2去否定1+2=3    既然北汉也是胡人按照你的理论杨业是否也和施琅一样??   </div>杨业当然和施琅不同，我对施琅人品怀疑主要指其第一次降清，却不是指第二次。 你认为我的理论是什么？投靠胡人全属十恶不赦的汉奸？切，俺不是从汉网出来的

<div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 19:20:00的发言： <div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 19:17:00的发言： <div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 19:13:00的发言： 哈哈，我也知道你会这么说，不过有两点：1.杨业父亲就是后汉将领。2.在北汉杨业是以什么闻名啊，这个我不用多说吧。“帝以业老于边事，复迁代州兼三交驻泊兵马都部署，帝密封橐装，赐予甚厚。”</div>呵呵究竟你想没想到你自己清楚但是你仍然不能用1+1=2去否定1+2=3    既然北汉也是胡人按照你的理论杨业是否也和施琅一样??   </div>杨业当然和施琅不同，我对施琅人品怀疑主要指其第一次降清，却不是指第二次。 你认为我的理论是什么？投靠胡人全属十恶不赦的汉奸？切，俺不是从汉网出来的</div>"宋朝和北汉又不是异族，那么杨业连忠的目标都没有，投降有什么不妥的？这与文天祥宁死不降蒙元根本就不同，蒙元对于文天祥是异族胡虏，就算朝廷写了降书，他还得忠于汉民族" 你自己说过的话这么快就忘了??

如果杨业真的有你那种一定要忠于汉族的心理倒是为什么要效力胡人的政权北汉? 而且这个政权还一直是胡人的被保护国?

那句话倒是我疏忽了，不过沙驼族唐时就已归附，其中一部还曾被唐朝赐姓为李。和契丹当然不同。你以这个来相比杨业和施琅，依然没有道理

<div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 19:30:00的发言： 那句话倒是我疏忽了，不过沙驼族唐时就已归附，其中一部还曾被唐朝赐姓为李。和契丹当然不同。你以这个来相比杨业和施琅，依然没有道理</div>若这么说清朝(后金)的创始人努尔哈赤最开始也归附明朝  也是明朝的将领  和沙陀族归附唐朝其不是一样?/

<div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 19:33:00的发言： <div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 19:30:00的发言： 那句话倒是我疏忽了，不过沙驼族唐时就已归附，其中一部还曾被唐朝赐姓为李。和契丹当然不同。你以这个来相比杨业和施琅，依然没有道理</div>若这么说清朝(后金)的创始人努尔哈赤最开始也归附明朝  也是明朝的将领  和沙陀族归附唐朝其不是一样?/  </div>不一样，归附的那部分沙陀族内迁入唐，不同与努尔哈赤的满人居于自己故土。再说明朝给努尔哈赤官职的目的是为了安抚，唐却是实实在在任用沙驼族将领的。 再说，沙驼族即使建立国家，也都以“后唐”，“后汉”为号，显示自己的汉正统性，努尔哈赤建立的国家却叫“后金”。

呵呵  沙陀族为了其统治稳固还曾经将唐朝皇帝于自己先人于一处供奉  女真人的故土即是明朝的领土在当时可归山东布政司管辖若论身份可比沙陀族内迁来的正统啊  明朝给努尔哈赤官员是安抚是安抚他父亲为明朝效力被明军误杀的事实最后拿国号来说问题就太可笑了  元朝的国号也来自典籍  你不一样反他?  后来后金不一样更改了国号?

<div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 19:49:00的发言： 呵呵  沙陀族为了其统治稳固还曾经将唐朝皇帝于自己先人于一处供奉  女真人的故土即是明朝的领土在当时可归山东布政司管辖若论身份可比沙陀族内迁来的正统啊  明朝给努尔哈赤官员是安抚是安抚他父亲为明朝效力被明军误杀的事实最后拿国号来说问题就太可笑了  元朝的国号也来自典籍  你不一样反他?  后来后金不一样更改了国号? </div>后金改国号为清，和沙驼族的“后汉”“后唐”相比，可不那么易受汉族人欢迎吧？ 我之所以说国号，是因为虽然沙驼族起这样的国号带有拉拢汉人为其效力的性质，但是当时的汉人并未对其异族身份报太大反感，所以单纯批评杨业忠于北汉是没有什么道理的。 施琅第一次降清时满人在汉人心目中的形象如何？与五代时沙驼族在汉人中的形象是否有可比性？

呵呵这么做就有点自欺欺人了吧??  改了后唐难道就受欢迎了??  改了汉族名字就一定受欢迎了?  刘崇以亡国之余，窃伪王之号，多见其不知量也。今元恶虽毙，遣孽尚存，势蹙民残，不亡何待！  旧五代史 卷一百三十五  五代时期沙陀族也被唤做沙陀小儿仅仅是因为这些朝代变革太快五代战乱时期汉族人也许还没来得及反感他就灭亡了比如后汉才3年 还有当时知道为什么大家不反对后唐吗?  因为李存勖的口号是要恢复唐朝江山所以唐朝的旧监军张承业尽心辅佐  后唐反对的是后梁篡唐的朱温而且其一直是以唐朝给他的身份晋王来指挥的  况且后唐并不是所有皇帝都是胡人李从珂就不是

呵呵，清朝之所以不很被反感，正是因为清朝统治的时间较长，如果满人在搞了剃头易服，扬州十日后立马被逐出中原。那么历史对满清的书写笔法与现在很不一样吧？不是自欺欺人，杨业又不是研究历史的，他的所作所为只要不违反当时大部分本族的道德标准即可，而施琅却显然不同

还有之所以感觉南明抵抗清朝激烈有2点原因第一明朝已经建国200多年了有很多宗亲王室在外他们肯定不愿意王朝覆灭第2 明朝地域广阔不是五代小国可比   而无论后唐后汉地域小时间短并且一直处于与其他割据势力的混战状态  ] 况且杨业既然也效力异族并且效力国家还以辽国为保护国那么认为杨业忠北汉可以施琅忠清朝又有何不可? 况且还阻止了台湾"仿朝鲜故事"

<div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 20:14:00的发言： 呵呵，清朝之所以不很被反感，正是因为清朝统治的时间较长，如果满人在搞了剃头易服，扬州十日后立马被逐出中原。那么历史对满清的书写笔法与现在很不一样吧？不是自欺欺人，杨业又不是研究历史的，他的所作所为只要不违反当时大部分本族的道德标准即可，而施琅却显然不同</div>是的杨业不是研究历史的他不知道所谓你们嘴巴里的谁是哪的人他只知道士为知己者死  而施琅也一样他在最后看到台湾没什么出路后最终就算几经反复不也投降了清朝?  当时清朝建立后抵抗虽然激烈但到底还是投降的多吧  而且清朝建立后也是广大汉族人都效力的正统朝代吧?

<div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 20:15:00的发言： 还有之所以感觉南明抵抗清朝激烈有2点原因第一明朝已经建国200多年了有很多宗亲王室在外他们肯定不愿意王朝覆灭第2 明朝地域广阔不是五代小国可比   而无论后唐后汉地域小时间短并且一直处于与其他割据势力的混战状态  ] 况且杨业既然也效力异族并且效力国家还以辽国为保护国那么认为杨业忠北汉可以施琅忠清朝又有何不可? 况且还阻止了台湾"仿朝鲜故事" </div>曾经看过有文章说五代时汉民族的夷夏之防并不甚强，在山西陕西北部地区的人民甚至更喜欢少数民族的统治。判断一个人的行为是否合理应以当时的道德标准为准。 施琅第二次降请的动机和所作所为，我完全不反对

<div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 20:21:00的发言： <div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 20:15:00的发言： 还有之所以感觉南明抵抗清朝激烈有2点原因第一明朝已经建国200多年了有很多宗亲王室在外他们肯定不愿意王朝覆灭第2 明朝地域广阔不是五代小国可比   而无论后唐后汉地域小时间短并且一直处于与其他割据势力的混战状态  ] 况且杨业既然也效力异族并且效力国家还以辽国为保护国那么认为杨业忠北汉可以施琅忠清朝又有何不可? 况且还阻止了台湾"仿朝鲜故事" </div>曾经看过有文章说五代时汉民族的夷夏之防并不甚强，在山西陕西北部地区的人民甚至更喜欢少数民族的统治。判断一个人的行为是否合理应以当时的道德标准为准。 施琅第二次降请的动机和所作所为，我完全不反对 </div>五代时期各个国家存在极其短暂如果你硬要说汉族对一个存在了3年的后汉存在什么感情那我也没办法不是?  五代战乱老百姓过的肯定不如清朝稳固统治的时候好  至于施琅看待一个人只看待其最终结果就可以了中间阶段并不能看出什么汪精卫青年时期也是个反清志士但这不防碍他成为汉奸

<div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 20:17:00的发言： <div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 20:14:00的发言： 呵呵，清朝之所以不很被反感，正是因为清朝统治的时间较长，如果满人在搞了剃头易服，扬州十日后立马被逐出中原。那么历史对满清的书写笔法与现在很不一样吧？不是自欺欺人，杨业又不是研究历史的，他的所作所为只要不违反当时大部分本族的道德标准即可，而施琅却显然不同</div>是的杨业不是研究历史的他不知道所谓你们嘴巴里的谁是哪的人他只知道士为知己者死  而施琅也一样他在最后看到台湾没什么出路后最终就算几经反复不也投降了清朝?  当时清朝建立后抵抗虽然激烈但到底还是投降的多吧  而且清朝建立后也是广大汉族人都效力的正统朝代吧?</div>施琅哪次降清，都不是你说的那个原因。 我有说过清朝不是中国的正统朝代？

<div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 20:30:00的发言： <div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 20:17:00的发言： <div class="quote">以下是引用云烟过水在2006-5-20 20:14:00的发言： 呵呵，清朝之所以不很被反感，正是因为清朝统治的时间较长，如果满人在搞了剃头易服，扬州十日后立马被逐出中原。那么历史对满清的书写笔法与现在很不一样吧？不是自欺欺人，杨业又不是研究历史的，他的所作所为只要不违反当时大部分本族的道德标准即可，而施琅却显然不同</div>是的杨业不是研究历史的他不知道所谓你们嘴巴里的谁是哪的人他只知道士为知己者死  而施琅也一样他在最后看到台湾没什么出路后最终就算几经反复不也投降了清朝?  当时清朝建立后抵抗虽然激烈但到底还是投降的多吧  而且清朝建立后也是广大汉族人都效力的正统朝代吧?</div>施琅哪次降清，都不是你说的那个原因。 我有说过清朝不是中国的正统朝代？</div>我并没有说你说过清朝不是中国的正统朝代呀施琅投降清朝的原因很简单就是因为清朝势力强大他可以发挥自己的才能或者以自己才能获得更好的名誉历代投降者不外都是如此  就算郑成功时期如果真的有什么出路也段不会去台湾这个小岛毕竟在此之前郑成功可是一直计划北伐的  还实践过

行了，暂时搁下这个不吵了。再等别人鉴定这两段史料的真伪，你后边说的我都不反对，灌水去了

通俗点说杨业这种师级指挥官该是什么档次大家心里清楚了吧?他儿子杨延昭也不会是军级干部

连斑竹也回帖不带看贴的啊

这有什么奇怪的？沙陀族当时已经大部分汉化。自808年（唐元和三年）沙陀族<a name="3"></a>内迁盐州，历经唐、五代至宋灭北汉为止，前后共171年。他们以山西北部为基地，驰骋中原，先为强藩，后建三朝一国。与此同时，沙陀人长期生活在广大汉族人民中间，人口又较少（内迁时仅近万人），经过近两个世纪的相互影响，终于逐渐融合于汉族。 这个和契丹不可同日而语。所以拿沙陀和契丹相比是不妥当的。契丹当时的融合还正在进行，而沙陀的融合则基本完成。所以，评价标准是不同的。胡人怎么了？不要拿胡人笼统地概括。这是打马虎眼。胡人和胡人也不同的。

没人拿沙陀和契丹比较 

<div class="quote">以下是引用太极张三丰在2006-5-20 21:17:00的发言： 这有什么奇怪的？沙陀族当时已经大部分汉化。自808年（唐元和三年）沙陀族<a name="3"></a>内迁盐州，历经唐、五代至宋灭北汉为止，前后共171年。他们以山西北部为基地，驰骋中原，先为强藩，后建三朝一国。与此同时，沙陀人长期生活在广大汉族人民中间，人口又较少（内迁时仅近万人），经过近两个世纪的相互影响，终于逐渐融合于汉族。 这个和契丹不可同日而语。所以拿沙陀和契丹相比是不妥当的。契丹当时的融合还正在进行，而沙陀的融合则基本完成。所以，评价标准是不同的。胡人怎么了？不要拿胡人笼统地概括。这是打马虎眼。胡人和胡人也不同的。</div>你那件事想通没有

<div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 21:19:00的发言： 没人拿沙陀和契丹比较  </div>——所以，杨家将从北汉投靠宋朝和不投降辽国，这是不同的。

<div class="quote">以下是引用太极张三丰在2006-5-20 21:22:00的发言： <div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-20 21:19:00的发言： 没人拿沙陀和契丹比较  </div>——所以，杨家将从北汉投靠宋朝和不投降辽国，这是不同的。</div>没人以投靠北宋和不投降辽国做比较

既然如此，那就不必争执了！所以，杨家将值得肯定。施琅还想和他比，就滚蛋吧！

施琅的确不如杨业君子－－－－－－－－－－但sunyan那“莫以1＋1＝2来否定1＋1＝3”够经典。

您说的也够经典的[em01]

<div class="quote">以下是引用太极张三丰在2006-5-20 22:05:00的发言： 既然如此，那就不必争执了！所以，杨家将值得肯定。施琅还想和他比，就滚蛋吧！</div>既然都是投降都是效力过少数民族政权   而且施琅还客观维护了中国版图的统一那么过分贬低施琅就显得是双重标准了

<div class="quote">以下是引用中国sunyan在2006-5-21 11:29:00的发言：
既然都是投降都是效力过少数民族政权   而且施琅还客观维护了中国版图的统一那么过分贬低施琅就显得是双重标准了 </div>站在历史宏观角度，施琅的做法，为中国享有对台湾的主权，有了法理依据。 这个是可以肯定的。 可是，这并不等于施琅在收复台湾的同时，就有什么维护国家主权的想法。 我贬低施琅为人，同时肯定宏观的结果。   就如大秦所说：施琅是英雄也是汉奸。

同上也，西西~~，还能出来见人也就是说没事了？

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