超级军网98，还是t（音特）98----98渊源再议。
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 04:21:20
潜了数年的水，受hungry等网友的启发，忍不住也要冒出水来吐几个泡泡，和心仪的朋友交流一下，也起到繁荣论坛的作用。本人才疏学浅，也没有什么内部资料，难免有荒谬之处。但这些话在心里徘徊了很久，不吐不快！子曰：三人行必有我师焉。望大虾们多多跟贴。莫让我寂寞哦。
论点：98战车代表了苏系（t系）战车的设计思想和理念在中国的延续和发展。虽然同时也借鉴了一些西方第三代战车（以后简称西方战车）的先进技术和设计标准，但从根本上说它的遗传基因主要来自于t系列。根据挥哥98专集里98和t72之间微妙的联系，我可以大胆的假设：98是t72的中国发展型--t72是98的母亲。我其实可以称她为t（音特）98。98还称不上“彻底摆脱了仿苏模式”更远远谈不上“标志中国形成了独立于西系和苏系的第三系”，如果真有第三系，我认为那应该是犹太人的mk4而不是我们98。
观点：东（苏系）西方战车设计理念最大的分野在哪里？它们最根本的区别是什么？
在我看来，根本的区别在于对战车生存力的理解和重视程度，也就是对人的安全和生存力的重视程度。这种重视并不是简单的装甲有多厚的问题，而是这种对人和战车生存的重视是否体现在具体的战车设计中；体现的有多少？其次才是简单粗糙+数量vs复杂精确+质量，矮小紧凑vs高大宽松等等。
对生存力的概念我记得好象有这样一个逻辑推演：确保不被发现-----如被发现，确保不被击中-----如被击中，确保不被击穿-----如被击穿，确保不被击毁
我认为：苏系对生存力的理解主要集中在前两环，而西系的重点在后两环。第三环两系有交叉，但在最后一环，东西方的理解和重视截然不同。潜了数年的水，受hungry等网友的启发，忍不住也要冒出水来吐几个泡泡，和心仪的朋友交流一下，也起到繁荣论坛的作用。本人才疏学浅，也没有什么内部资料，难免有荒谬之处。但这些话在心里徘徊了很久，不吐不快！子曰：三人行必有我师焉。望大虾们多多跟贴。莫让我寂寞哦。
论点：98战车代表了苏系（t系）战车的设计思想和理念在中国的延续和发展。虽然同时也借鉴了一些西方第三代战车（以后简称西方战车）的先进技术和设计标准，但从根本上说它的遗传基因主要来自于t系列。根据挥哥98专集里98和t72之间微妙的联系，我可以大胆的假设：98是t72的中国发展型--t72是98的母亲。我其实可以称她为t（音特）98。98还称不上“彻底摆脱了仿苏模式”更远远谈不上“标志中国形成了独立于西系和苏系的第三系”，如果真有第三系，我认为那应该是犹太人的mk4而不是我们98。
观点：东（苏系）西方战车设计理念最大的分野在哪里？它们最根本的区别是什么？
在我看来，根本的区别在于对战车生存力的理解和重视程度，也就是对人的安全和生存力的重视程度。这种重视并不是简单的装甲有多厚的问题，而是这种对人和战车生存的重视是否体现在具体的战车设计中；体现的有多少？其次才是简单粗糙+数量vs复杂精确+质量，矮小紧凑vs高大宽松等等。
对生存力的概念我记得好象有这样一个逻辑推演：确保不被发现-----如被发现，确保不被击中-----如被击中，确保不被击穿-----如被击穿，确保不被击毁
我认为：苏系对生存力的理解主要集中在前两环，而西系的重点在后两环。第三环两系有交叉，但在最后一环，东西方的理解和重视截然不同。
论点：98战车代表了苏系（t系）战车的设计思想和理念在中国的延续和发展。虽然同时也借鉴了一些西方第三代战车（以后简称西方战车）的先进技术和设计标准，但从根本上说它的遗传基因主要来自于t系列。根据挥哥98专集里98和t72之间微妙的联系，我可以大胆的假设：98是t72的中国发展型--t72是98的母亲。我其实可以称她为t（音特）98。98还称不上“彻底摆脱了仿苏模式”更远远谈不上“标志中国形成了独立于西系和苏系的第三系”，如果真有第三系，我认为那应该是犹太人的mk4而不是我们98。
观点：东（苏系）西方战车设计理念最大的分野在哪里？它们最根本的区别是什么？
在我看来，根本的区别在于对战车生存力的理解和重视程度，也就是对人的安全和生存力的重视程度。这种重视并不是简单的装甲有多厚的问题，而是这种对人和战车生存的重视是否体现在具体的战车设计中；体现的有多少？其次才是简单粗糙+数量vs复杂精确+质量，矮小紧凑vs高大宽松等等。
对生存力的概念我记得好象有这样一个逻辑推演：确保不被发现-----如被发现，确保不被击中-----如被击中，确保不被击穿-----如被击穿，确保不被击毁
我认为：苏系对生存力的理解主要集中在前两环，而西系的重点在后两环。第三环两系有交叉，但在最后一环，东西方的理解和重视截然不同。潜了数年的水，受hungry等网友的启发，忍不住也要冒出水来吐几个泡泡，和心仪的朋友交流一下，也起到繁荣论坛的作用。本人才疏学浅，也没有什么内部资料，难免有荒谬之处。但这些话在心里徘徊了很久，不吐不快！子曰：三人行必有我师焉。望大虾们多多跟贴。莫让我寂寞哦。
论点：98战车代表了苏系（t系）战车的设计思想和理念在中国的延续和发展。虽然同时也借鉴了一些西方第三代战车（以后简称西方战车）的先进技术和设计标准，但从根本上说它的遗传基因主要来自于t系列。根据挥哥98专集里98和t72之间微妙的联系，我可以大胆的假设：98是t72的中国发展型--t72是98的母亲。我其实可以称她为t（音特）98。98还称不上“彻底摆脱了仿苏模式”更远远谈不上“标志中国形成了独立于西系和苏系的第三系”，如果真有第三系，我认为那应该是犹太人的mk4而不是我们98。
观点：东（苏系）西方战车设计理念最大的分野在哪里？它们最根本的区别是什么？
在我看来，根本的区别在于对战车生存力的理解和重视程度，也就是对人的安全和生存力的重视程度。这种重视并不是简单的装甲有多厚的问题，而是这种对人和战车生存的重视是否体现在具体的战车设计中；体现的有多少？其次才是简单粗糙+数量vs复杂精确+质量，矮小紧凑vs高大宽松等等。
对生存力的概念我记得好象有这样一个逻辑推演：确保不被发现-----如被发现，确保不被击中-----如被击中，确保不被击穿-----如被击穿，确保不被击毁
我认为：苏系对生存力的理解主要集中在前两环，而西系的重点在后两环。第三环两系有交叉，但在最后一环，东西方的理解和重视截然不同。
但是有个问题不能忽略，就是底盘发动机的布置方式，一个横置，一个纵置，差别很大的，炮塔完全不同就不提了，98对72是研究很深的，但谈不上抄袭或简单的放大。对生存力的理解中国是有交叉的。
论据一：火炮系统。
125mm炮是哪一系我就不多说了，前苏联因为技术落后的原因，不得不采用比西方战车更大口径的火炮来取得对西方战车的火力均势或优势（其实往往是心理性的）。但这同时也使得125mm炮有巨大的升级空间。我们，俄罗斯及乌克兰等都说明了这点。
从方先生的文章里我们可以知道120mm战车炮本来是作为我们的“前2代战车”----也就是三代预研车的标准装备而研制的。而根据辉哥的“龙啸天下”一文我们可以了解到，我们的120mm战车炮是在还没有完成最后定型的时候因“前2代战车”中断研制而被叫停的，后被作为反战车炮完成了最后的研制工作。并且“为以后的125mm和更大口径的战车炮的研发铺平了道路”。看来125mm炮作为第三代战车的标准装备已经定下来了，这从125mm炮开始研发的时间----85年底也可以看出来。120炮为125炮做了嫁衣裳。120炮和125炮是两款区别可以说是巨大的战车炮。一个是大药室整装弹；一个是小药室分装弹。没有详细的比较2种炮的优缺点就决定了它们的命运，这是为什么呢？要知道120炮已经接近完成而125炮八字都没有一撇那，两种炮根本无从比较那为什么就匆匆（草草）决定？！我为我们的120炮一大悲！[em06][em06]
联系到辉哥的98专集，我不难说出答案---唯一符合逻辑的答案：那就是为了自动装弹机。那个时候自动装弹机可是只此一家别无分店-----只有125的而没有120的（我们也只能得到125的）。看来125炮+自动装弹机成为三代战车的标准的同时也决定了120炮的命运！
这里又扯到了120和125孰优孰劣的问题，看法嘛见仁见智。做个比较先-----都是顶端的：
RH120 L55 DM53钨弹：900mm；我们的125炮 50倍口径 钨弹：860mm。差距不大。
现在已知对现代长杆穿甲弹来说，决定弹的穿甲能力最重要的因素是2个：一个是动能（到达目标时）一个是弹的长径比。现在比较公认的是：120炮因其大药室（可以通过增加装药使弹的动能增加）和整装弹（可以使用长径比更大的杆）比相对小药室（限制了装药量）和分装弹（限制了弹的长径比）要有更大的提高威力的潜力。我深以为是。
因为98炮塔内空间本来就不是很宽裕又有装弹机这个牢什子，使得换装管径比更大的125炮（比如55倍）可能不大，要换的话可能是牵一发动全身，因装弹机的关系可能连底盘都要改。
哦。又扯到炮塔了。对炮塔的批判下节再来。
125mm炮是哪一系我就不多说了，前苏联因为技术落后的原因，不得不采用比西方战车更大口径的火炮来取得对西方战车的火力均势或优势（其实往往是心理性的）。但这同时也使得125mm炮有巨大的升级空间。我们，俄罗斯及乌克兰等都说明了这点。
从方先生的文章里我们可以知道120mm战车炮本来是作为我们的“前2代战车”----也就是三代预研车的标准装备而研制的。而根据辉哥的“龙啸天下”一文我们可以了解到，我们的120mm战车炮是在还没有完成最后定型的时候因“前2代战车”中断研制而被叫停的，后被作为反战车炮完成了最后的研制工作。并且“为以后的125mm和更大口径的战车炮的研发铺平了道路”。看来125mm炮作为第三代战车的标准装备已经定下来了，这从125mm炮开始研发的时间----85年底也可以看出来。120炮为125炮做了嫁衣裳。120炮和125炮是两款区别可以说是巨大的战车炮。一个是大药室整装弹；一个是小药室分装弹。没有详细的比较2种炮的优缺点就决定了它们的命运，这是为什么呢？要知道120炮已经接近完成而125炮八字都没有一撇那，两种炮根本无从比较那为什么就匆匆（草草）决定？！我为我们的120炮一大悲！[em06][em06]
联系到辉哥的98专集，我不难说出答案---唯一符合逻辑的答案：那就是为了自动装弹机。那个时候自动装弹机可是只此一家别无分店-----只有125的而没有120的（我们也只能得到125的）。看来125炮+自动装弹机成为三代战车的标准的同时也决定了120炮的命运！
这里又扯到了120和125孰优孰劣的问题，看法嘛见仁见智。做个比较先-----都是顶端的：
RH120 L55 DM53钨弹：900mm；我们的125炮 50倍口径 钨弹：860mm。差距不大。
现在已知对现代长杆穿甲弹来说，决定弹的穿甲能力最重要的因素是2个：一个是动能（到达目标时）一个是弹的长径比。现在比较公认的是：120炮因其大药室（可以通过增加装药使弹的动能增加）和整装弹（可以使用长径比更大的杆）比相对小药室（限制了装药量）和分装弹（限制了弹的长径比）要有更大的提高威力的潜力。我深以为是。
因为98炮塔内空间本来就不是很宽裕又有装弹机这个牢什子，使得换装管径比更大的125炮（比如55倍）可能不大，要换的话可能是牵一发动全身，因装弹机的关系可能连底盘都要改。
哦。又扯到炮塔了。对炮塔的批判下节再来。
论据二：炮塔！炮塔！
98的炮塔在大家看来是最具西式战车特色的地方：酷似m1的炮塔前装甲，西式色彩强烈的周视镜，带热像仪的炮镜等等。可我想说的是：恰恰是炮塔而不是别的，深刻说明了98的苏系血统。
其一：肩太窄。初见98，兴奋之余总觉别扭----窄窄的炮塔偏偏前装甲又厚，象什么？肩宽50公分的泰生？
西式战车，无论是m1a1/a2，豹2a5/a6 ，mk4，挑2或勒克来儿。炮塔宽度几乎都等同于车体宽度。98的炮塔宽度则刚到两边履带的内侧。两相比较我们的炮塔太瘦了。相应的炮塔侧装甲不能不让人担心。豹2等炮塔的宽度固然有受尾仓的影响，但其炮塔侧装甲的防护力超过98是不用怀疑的。原因也许只有一个：重量。重量！-------真的不明白，对于保护战士的生命，增加战车的生存力而言，控制重量真的那么重要？西式战车均在60t以上，人家用的是1500马力的发动机，我们也用1500的发动机，为什么我们要把重量控制在50t以内？战略机动性？列车是60t一节的。桥梁，涵洞？加固啊，拓宽啊！还有比战车更种更宽的装备。我们能修数以万计公里的高速公路和高速铁路，为什么就不能负载60t的战车？真不愿意想象，98的正面也许连t80的主炮都打不穿，而侧面也许一只40火箭筒就能高掂了？！
还有什么不比这更能说明98的苏系设计思想？也许还有，比如炮塔的尾仓？弹药的隔仓化？
其二：奇怪的尾仓。到现在为止。98的尾仓我听到2种说法：一是辉哥的“配重说”一是lizyu的“电子设备仓”说。无论怎样，决不会有“弹药仓”一说。
根据实战得来的经验，西系战车全部实现了弹药的尾仓化，隔仓化。这样的设计保证了人员和车辆安全的最大化，是保证不被击毁的最后一环，也是东西方战车设计思想区别的实体表现。显然，在弹药隔仓化上98做的很不够，一旦被击穿，弹药殉爆的可能性大大高于西系战车。一旦被击穿，我们的战士只好喊声妈妈，希望抑爆系统没有失效。一旦失效引起殉爆，我们的战士将无路可逃。西系战车即使弹药殉爆也可以通过尾仓上面的泄压板将爆炸能量宣泄出去而保护人员和车辆。我们呢？向哪里释放？是车底还是我们战士的屁股？
在战车被击中而要保证不被击毁这方面我们做的还很不够。要做到这一环，需要一种“革命”性的思维，意味着对过去的思想的抛弃-----就是俗话说的“换脑筋”！
以上2点。深刻说明了98的血缘来历，也是98最为不足的地方。
其三 “啊 吊蓝”
98的炮塔里没有吊蓝（也许有吧，但是我没有看见过谁有图片麻烦贴上来好吗？），可是西方战车里都有-----对！苏系战车里也没有。也许有些朋友对炮塔里的吊蓝认识不多，对它的作用理解也不多。如果说西方战车炮塔里的吊蓝是被稳定了的，大家会怎么想？还不是很明白？ok
做个假设先：假设我驾驶着没有吊蓝的98在运动中接敌，车有些颠簸--还好我仍然可以坐在椅子上，快接近敌人了，车突然颠的更厉害了----糟糕的地形`````猛然间一阵恐惧揪住了我的心脏----天！我的瞄准镜是稳定的，我的炮也是稳定的-----可是我的眼睛怎么办？？我的眼睛没有稳定！
和和。开个玩笑先。我们的战士相信没我这么菜的。但有无稳定的吊蓝仍然有差别。同意吗？
98的炮塔在大家看来是最具西式战车特色的地方：酷似m1的炮塔前装甲，西式色彩强烈的周视镜，带热像仪的炮镜等等。可我想说的是：恰恰是炮塔而不是别的，深刻说明了98的苏系血统。
其一：肩太窄。初见98，兴奋之余总觉别扭----窄窄的炮塔偏偏前装甲又厚，象什么？肩宽50公分的泰生？
西式战车，无论是m1a1/a2，豹2a5/a6 ，mk4，挑2或勒克来儿。炮塔宽度几乎都等同于车体宽度。98的炮塔宽度则刚到两边履带的内侧。两相比较我们的炮塔太瘦了。相应的炮塔侧装甲不能不让人担心。豹2等炮塔的宽度固然有受尾仓的影响，但其炮塔侧装甲的防护力超过98是不用怀疑的。原因也许只有一个：重量。重量！-------真的不明白，对于保护战士的生命，增加战车的生存力而言，控制重量真的那么重要？西式战车均在60t以上，人家用的是1500马力的发动机，我们也用1500的发动机，为什么我们要把重量控制在50t以内？战略机动性？列车是60t一节的。桥梁，涵洞？加固啊，拓宽啊！还有比战车更种更宽的装备。我们能修数以万计公里的高速公路和高速铁路，为什么就不能负载60t的战车？真不愿意想象，98的正面也许连t80的主炮都打不穿，而侧面也许一只40火箭筒就能高掂了？！
还有什么不比这更能说明98的苏系设计思想？也许还有，比如炮塔的尾仓？弹药的隔仓化？
其二：奇怪的尾仓。到现在为止。98的尾仓我听到2种说法：一是辉哥的“配重说”一是lizyu的“电子设备仓”说。无论怎样，决不会有“弹药仓”一说。
根据实战得来的经验，西系战车全部实现了弹药的尾仓化，隔仓化。这样的设计保证了人员和车辆安全的最大化，是保证不被击毁的最后一环，也是东西方战车设计思想区别的实体表现。显然，在弹药隔仓化上98做的很不够，一旦被击穿，弹药殉爆的可能性大大高于西系战车。一旦被击穿，我们的战士只好喊声妈妈，希望抑爆系统没有失效。一旦失效引起殉爆，我们的战士将无路可逃。西系战车即使弹药殉爆也可以通过尾仓上面的泄压板将爆炸能量宣泄出去而保护人员和车辆。我们呢？向哪里释放？是车底还是我们战士的屁股？
在战车被击中而要保证不被击毁这方面我们做的还很不够。要做到这一环，需要一种“革命”性的思维，意味着对过去的思想的抛弃-----就是俗话说的“换脑筋”！
以上2点。深刻说明了98的血缘来历，也是98最为不足的地方。
其三 “啊 吊蓝”
98的炮塔里没有吊蓝（也许有吧，但是我没有看见过谁有图片麻烦贴上来好吗？），可是西方战车里都有-----对！苏系战车里也没有。也许有些朋友对炮塔里的吊蓝认识不多，对它的作用理解也不多。如果说西方战车炮塔里的吊蓝是被稳定了的，大家会怎么想？还不是很明白？ok
做个假设先：假设我驾驶着没有吊蓝的98在运动中接敌，车有些颠簸--还好我仍然可以坐在椅子上，快接近敌人了，车突然颠的更厉害了----糟糕的地形`````猛然间一阵恐惧揪住了我的心脏----天！我的瞄准镜是稳定的，我的炮也是稳定的-----可是我的眼睛怎么办？？我的眼睛没有稳定！
和和。开个玩笑先。我们的战士相信没我这么菜的。但有无稳定的吊蓝仍然有差别。同意吗？
国外的兵待遇高呀````
1：弹药尾舱涉及重量问题
2：98已经超载，从宽度（超过平板车宽度，违反一般铁路运输规定），重量（接近50吨车极限）
3：我国没有广阔的高速公路网，地承载桥梁站的比例很大，50吨都过不去。
个人认为98不过是1226/90/T-72/T-80技术的混合体罢了，自己有的就设计，拿不准的或者没有价值重新设计的就抄T-72/80，谁的后代都不是，但谁都有点像，就这么简单。
2：98已经超载，从宽度（超过平板车宽度，违反一般铁路运输规定），重量（接近50吨车极限）
3：我国没有广阔的高速公路网，地承载桥梁站的比例很大，50吨都过不去。
个人认为98不过是1226/90/T-72/T-80技术的混合体罢了，自己有的就设计，拿不准的或者没有价值重新设计的就抄T-72/80，谁的后代都不是，但谁都有点像，就这么简单。
呵呵!现在流行翻案.
当99的真相披露后估计很多人都XXX
当99的真相披露后估计很多人都XXX
关于125滑分装弹的问题，我想说一下自己的看法：
（1）分装的尾翼稳定脱壳穿甲弹的弹丸尾部可以加装部分发射药，相当于增大药室。可以参看120线的分装尾翼稳定脱壳穿甲弹的解剖图。
（2）分装弹不是限制了弹的长径比。恰恰相反，在发射药筒长度相当时，分装弹的弹丸长度可以超过整装弹。因为整装弹的弹丸是不能长到发射药筒底的，在其弹丸和发射药筒底之间有个撑杆。可以参看120滑的炮弹解剖图。其实原因在于125滑的水平转盘自动装弹机的直径被炮塔座圈直径限制，所以放射形布置在这种装弹机中的弹丸长度受到很大限制。苏联安装2A46型125/48滑的炮塔座圈直径是2100毫米，装弹机中有22发分装弹。大家可以自己估算一下这些分装弹大概长度限制多少。
（1）分装的尾翼稳定脱壳穿甲弹的弹丸尾部可以加装部分发射药，相当于增大药室。可以参看120线的分装尾翼稳定脱壳穿甲弹的解剖图。
（2）分装弹不是限制了弹的长径比。恰恰相反，在发射药筒长度相当时，分装弹的弹丸长度可以超过整装弹。因为整装弹的弹丸是不能长到发射药筒底的，在其弹丸和发射药筒底之间有个撑杆。可以参看120滑的炮弹解剖图。其实原因在于125滑的水平转盘自动装弹机的直径被炮塔座圈直径限制，所以放射形布置在这种装弹机中的弹丸长度受到很大限制。苏联安装2A46型125/48滑的炮塔座圈直径是2100毫米，装弹机中有22发分装弹。大家可以自己估算一下这些分装弹大概长度限制多少。
虎皮蚊
……我现在已经没有心情浪费时间了，不过你有几个基础问题上的错误我可以和你说说。
……首先就是我国120炮和125炮的药室容积基本是一样大的，苏式和我们的125炮的药室容积比西方的120炮的药室容积要大30%。我们的120的药室容积比西方的120炮也要大30%左右。
……125火炮由50倍口径换成55倍口径根本不必对炮塔结构进行什么改变，只要修改耳轴位置就可以了。我们的59由100MM炮改成83式105MM炮就不需要改变炮塔的内部。
——西式战车，无论是m1a1/a2，豹2a5/a6 ，mk4，挑2或勒克来儿。炮塔宽度几乎都等同于车体宽度。98的炮塔宽度则刚到两边履带的内侧。两相比较我们的炮塔太瘦了。相应的炮塔侧装甲不能不让人担心。
……宽炮塔是西方的特点？！好象不太对。按照比例来说98和挑战者炮塔对车体的比例基本差不多。韩国的88也是一样，既然98没有尾舱要那么大的尾巴干什么？！世界上没有尾部弹舱的坦克炮塔后补基本都是比较狭窄的，和98没什么区别。
……98的侧面也许一只40火箭筒就能高掂，不过根据美国对这次伊拉克战争的记载M1的侧面同样受不住40火箭筒，多辆M1被击中后发生弹药舱爆炸和内部设备损坏。还曾经让25MM炮弹打瘫过，目前世界上所有的坦克的侧面的防护都不怎么样。
——98的炮塔里没有吊蓝（也许有吧，但是我没有看见过谁有图片麻烦贴上来好吗？），可是西方战车里都有-----对！苏系战车里也没有。
……这是你最大的错误，炮塔吊蓝不但西方战车里都有，苏系战车从T-55开始就有了，我们的69坦克开始也有。恰恰是T-64、72这类有装弹机的苏式坦克是炮塔吊蓝的经典，你可以看看T-64装弹机的英文名称是什么。
……另外坦克可不是用来在公路和铁路上跑的，M1是以西欧地形为条件进行设计的，但是在巴尔干它就基本无法在野外有效使用。我国地形条件更加复杂，你总不会让我们装备个到黄河以南就不能用的坦克吧？！
……我现在已经没有心情浪费时间了，不过你有几个基础问题上的错误我可以和你说说。
……首先就是我国120炮和125炮的药室容积基本是一样大的，苏式和我们的125炮的药室容积比西方的120炮的药室容积要大30%。我们的120的药室容积比西方的120炮也要大30%左右。
……125火炮由50倍口径换成55倍口径根本不必对炮塔结构进行什么改变，只要修改耳轴位置就可以了。我们的59由100MM炮改成83式105MM炮就不需要改变炮塔的内部。
——西式战车，无论是m1a1/a2，豹2a5/a6 ，mk4，挑2或勒克来儿。炮塔宽度几乎都等同于车体宽度。98的炮塔宽度则刚到两边履带的内侧。两相比较我们的炮塔太瘦了。相应的炮塔侧装甲不能不让人担心。
……宽炮塔是西方的特点？！好象不太对。按照比例来说98和挑战者炮塔对车体的比例基本差不多。韩国的88也是一样，既然98没有尾舱要那么大的尾巴干什么？！世界上没有尾部弹舱的坦克炮塔后补基本都是比较狭窄的，和98没什么区别。
……98的侧面也许一只40火箭筒就能高掂，不过根据美国对这次伊拉克战争的记载M1的侧面同样受不住40火箭筒，多辆M1被击中后发生弹药舱爆炸和内部设备损坏。还曾经让25MM炮弹打瘫过，目前世界上所有的坦克的侧面的防护都不怎么样。
——98的炮塔里没有吊蓝（也许有吧，但是我没有看见过谁有图片麻烦贴上来好吗？），可是西方战车里都有-----对！苏系战车里也没有。
……这是你最大的错误，炮塔吊蓝不但西方战车里都有，苏系战车从T-55开始就有了，我们的69坦克开始也有。恰恰是T-64、72这类有装弹机的苏式坦克是炮塔吊蓝的经典，你可以看看T-64装弹机的英文名称是什么。
……另外坦克可不是用来在公路和铁路上跑的，M1是以西欧地形为条件进行设计的，但是在巴尔干它就基本无法在野外有效使用。我国地形条件更加复杂，你总不会让我们装备个到黄河以南就不能用的坦克吧？！
[此贴子已经被作者于2003-9-24 21:19:48编辑过]
以下是引用虎皮蚊在2003-9-23 22:40:00的发言：
论据二：炮塔！炮塔！
为什么我们要把重量控制在50t以内？战略机动性？列车是60t一节的。桥梁，涵洞？加固啊，拓宽啊！还有比战车更种更宽的装备。我们能修数以万计公里的高速公路和高速铁路，为什么就不能负载60t的战车？真不愿意想象，98的正面也许连t80的主炮都打不穿，而侧面也许一只40火箭筒就能高掂了？！
需要一点商榷：
98坦克的空车重即为50吨，战斗全重为52吨，披挂上双防反应装甲后全重增加到53吨。而亚洲几个军事大国，韩国的K1A1，50吨；日本的90，50吨；印度，阿琼，58.5吨，可惜是失败的项目。为什么亚洲几个主要国家选择50吨最多，仔细想想，和亚洲多山地水网有很大关系。
桥梁，涵洞？加固啊，拓宽啊！究竟是装备来适合国情，还是国情来适合装备？可以预见未来30年内，中国军队都是在东亚进行军事行动。这个重量合适。
好文章，分析的不错，请继续！
关于98防护能力实验的一段话：
98式主战坦克的炮塔装甲采用类似的复合材料和特种钢组合而成，两者之间还夹有特种材料，为间隙式复合装甲。1997年冬季进行的低温试验中，98坦克经受了14发105毫米尾翼稳定脱壳穿甲弹的攻击，没有一发能够击穿98坦克的前装甲，再用T-72C对其进行射击6次，仍然无法击穿其前装甲。一辆坦克能够挨20次攻击，前装甲不穿，已经很不错了。美国海湾战争宣扬的战例也不过挨了两发不穿。
98式主战坦克的炮塔装甲采用类似的复合材料和特种钢组合而成，两者之间还夹有特种材料，为间隙式复合装甲。1997年冬季进行的低温试验中，98坦克经受了14发105毫米尾翼稳定脱壳穿甲弹的攻击，没有一发能够击穿98坦克的前装甲，再用T-72C对其进行射击6次，仍然无法击穿其前装甲。一辆坦克能够挨20次攻击，前装甲不穿，已经很不错了。美国海湾战争宣扬的战例也不过挨了两发不穿。
说是发展也好，自研也罢，98现在的确达到了现阶段量产坦克的最高水平。这点根本不用怀疑。已有大量图片数据为证，而且到处都是。还争论这个干吗呢
以下是引用hellcat在2003-9-25 11:01:00的发言：
说是发展也好，自研也罢，98现在的确达到了现阶段量产坦克的最高水平。这点根本不用怀疑。已有大量图片数据为证，而且到处都是。还争论这个干吗呢
只能说是中国现阶段量产坦克的最高水平，和最先进的比还是有差距的。比如我们的底盘、发动机，那个差距很大的，火控也不是最好的。
……现在的98还有很多问题需要解决，与世界先进水平还有一定的距离。
和和。很高兴lizyu也来了，不过不用不耐烦啊，真理是越辩越明撒。下面针对你的说法有一些问题需要再和你及朋友们探讨一下。
……首先就是我国120炮和125炮的药室容积基本是一样大的，苏式和我们的125炮的药室容积比西方的120炮的药室容积要大30%。我们的120的药室容积比西方的120炮也要大30%左右。
------是吗？你有什么资料可以提供吗？（不涉及泄密或可供查找的公开书籍？）
120与125相比有较大的药室不是我说的。是辉哥说的。内容见2001/8器兵器第7页。内容如下：……由于120炮独特的大药室结构，在不改变内躺结构的条件下，其初速和穿甲威力仍然有很大的提升潜力。从测试结果看，在增加装药后，120炮的炮口动能比目前提高30%以上，在2000米距离上的穿甲威力可提高近40%，初速增加10%。相比较而言，125弹药受分装结构的局限，进一步增加弹芯长度有一定困难。另由于“药室较小”（请注意，“较小”而不是“略小”）限制了装药量的增加，使其初速和穿甲威力很难进一步大幅度提高。所以从穿甲威力上看，反是口径“略小”的120弹药要稍稍优于125弹药。
------打完了，请朋友们判断。
我们的药室比西方大30%------严重怀疑。有什么可查找的资料来证明吗？在2000/7的兵器中辉哥对我们在弹药的研究水平是这样评价的：“早在70年代中期，我国科研人员就把高密度合金弹体材料与穿甲效应，长杆弹体形状结构和长径比对穿甲威力的关系等技术难题解决的一干二净且颇有心得”结合我们现在了解到的，我们的弹药（特别是弹芯材料和加工技术及工艺）绝对不差，我们的弹的穿甲威力并不是最高的但也不比西方差多少。可是看你的意思我们的弹的穿甲威力是靠我们比西方多的多的装药来实现的？那怎么解释我们炮的寿命并不比西方差？如果不是多装药的话我们的弹药就比西方的差的多？不知朋友们怎么想，但我不相信。
……宽炮塔是西方的特点？！好象不太对。按照比例来说98和挑战者炮塔对车体的比例基本差不多
------我就不多说了。98和我说的那些战车的正面图片多的是。请大家自己判断。
……不过根据美国对这次伊拉克战争的记载M1的侧面同样受不住40火箭筒，多辆M1被击中后发生弹药舱爆炸和内部设备损坏。还曾经让25MM炮弹打瘫过，
------这次伊拉克战争中m1被击毁的图片我见的不多，我看到的有几张，但没有一张是炮塔被击毁的，也许是我孤陋寡闻了，请有图的朋友贴上来好吗？谢谢！
伊拉克25mm炮多不多我不大清楚，可是他们40火箭筒是绝对的多！如果m1的侧甲如此之差那m1的损失会这么小？老美敢一而再，再而三的以排连级部队在巴格达里搞武装游行？老美敢这么自信？
至于吊蓝可能是我太草率，没查书。但是西方吊蓝是稳定的而我们不是（苏式吊蓝稳定没有我不清楚），这是我在一篇专家谈我们坦克的文章里看到的（印象很深刻，但有无吊蓝却记不大清楚了），文章没有找到，找到我会再说明的。
……另外坦克可不是用来在公路和铁路上跑的，M1是以西欧地形为条件进行设计的，但是在巴尔干它就基本无法在野外有效使用。我国地形条件更加复杂，你总不会让我们装备个到黄河以南就不能用的坦克吧？！
-----我们江南水网稻田地形里98不能用（96，88，甚至59都不行）m1等西方战车更没办法进来，这里打仗要用别的装备。98当然主要是在北方地区使用了；坦克当然不是在公路铁路上跑的，是靠公路铁路来运输的。铁路运输没问题。公里也应该没问题。想想吧，如果真到了需要98频繁的紧急机动的时候你还顾的了你的公里会不会坏？！可能城市早就打烂了！如果是在国镜外。您还照顾那么多？
对其他朋友的回答基本都包含在这个回答里了，没有专门回给您还请见谅。
……首先就是我国120炮和125炮的药室容积基本是一样大的，苏式和我们的125炮的药室容积比西方的120炮的药室容积要大30%。我们的120的药室容积比西方的120炮也要大30%左右。
------是吗？你有什么资料可以提供吗？（不涉及泄密或可供查找的公开书籍？）
120与125相比有较大的药室不是我说的。是辉哥说的。内容见2001/8器兵器第7页。内容如下：……由于120炮独特的大药室结构，在不改变内躺结构的条件下，其初速和穿甲威力仍然有很大的提升潜力。从测试结果看，在增加装药后，120炮的炮口动能比目前提高30%以上，在2000米距离上的穿甲威力可提高近40%，初速增加10%。相比较而言，125弹药受分装结构的局限，进一步增加弹芯长度有一定困难。另由于“药室较小”（请注意，“较小”而不是“略小”）限制了装药量的增加，使其初速和穿甲威力很难进一步大幅度提高。所以从穿甲威力上看，反是口径“略小”的120弹药要稍稍优于125弹药。
------打完了，请朋友们判断。
我们的药室比西方大30%------严重怀疑。有什么可查找的资料来证明吗？在2000/7的兵器中辉哥对我们在弹药的研究水平是这样评价的：“早在70年代中期，我国科研人员就把高密度合金弹体材料与穿甲效应，长杆弹体形状结构和长径比对穿甲威力的关系等技术难题解决的一干二净且颇有心得”结合我们现在了解到的，我们的弹药（特别是弹芯材料和加工技术及工艺）绝对不差，我们的弹的穿甲威力并不是最高的但也不比西方差多少。可是看你的意思我们的弹的穿甲威力是靠我们比西方多的多的装药来实现的？那怎么解释我们炮的寿命并不比西方差？如果不是多装药的话我们的弹药就比西方的差的多？不知朋友们怎么想，但我不相信。
……宽炮塔是西方的特点？！好象不太对。按照比例来说98和挑战者炮塔对车体的比例基本差不多
------我就不多说了。98和我说的那些战车的正面图片多的是。请大家自己判断。
……不过根据美国对这次伊拉克战争的记载M1的侧面同样受不住40火箭筒，多辆M1被击中后发生弹药舱爆炸和内部设备损坏。还曾经让25MM炮弹打瘫过，
------这次伊拉克战争中m1被击毁的图片我见的不多，我看到的有几张，但没有一张是炮塔被击毁的，也许是我孤陋寡闻了，请有图的朋友贴上来好吗？谢谢！
伊拉克25mm炮多不多我不大清楚，可是他们40火箭筒是绝对的多！如果m1的侧甲如此之差那m1的损失会这么小？老美敢一而再，再而三的以排连级部队在巴格达里搞武装游行？老美敢这么自信？
至于吊蓝可能是我太草率，没查书。但是西方吊蓝是稳定的而我们不是（苏式吊蓝稳定没有我不清楚），这是我在一篇专家谈我们坦克的文章里看到的（印象很深刻，但有无吊蓝却记不大清楚了），文章没有找到，找到我会再说明的。
……另外坦克可不是用来在公路和铁路上跑的，M1是以西欧地形为条件进行设计的，但是在巴尔干它就基本无法在野外有效使用。我国地形条件更加复杂，你总不会让我们装备个到黄河以南就不能用的坦克吧？！
-----我们江南水网稻田地形里98不能用（96，88，甚至59都不行）m1等西方战车更没办法进来，这里打仗要用别的装备。98当然主要是在北方地区使用了；坦克当然不是在公路铁路上跑的，是靠公路铁路来运输的。铁路运输没问题。公里也应该没问题。想想吧，如果真到了需要98频繁的紧急机动的时候你还顾的了你的公里会不会坏？！可能城市早就打烂了！如果是在国镜外。您还照顾那么多？
对其他朋友的回答基本都包含在这个回答里了，没有专门回给您还请见谅。
刚才说漏了一点。辉哥在刚才我引的关于120和125比较一文中还有一句很有意思的话“……125炮……则是我们第三代主战坦克的制式装备……出于整体的考虑，为了适应自动装弹机的需要，我国的125弹药采用了分装式弹药……”
注意最后这句话----为了自动装弹机……。这证明了我关于我们的三代战车采用125炮的原因的推测，也由此看出自动装弹机在98设计中的重要地位。同时也间接说明了自动装弹机是直接来自于苏系战车而且改动很少（是什么型号的战车不是昭然若接了吗？）自动装弹机及125炮在98战车作为一个完整的作战系统里的地位是不言而喻的-------说这些是为了下一贴对98底盘的批判做好铺垫。
注意最后这句话----为了自动装弹机……。这证明了我关于我们的三代战车采用125炮的原因的推测，也由此看出自动装弹机在98设计中的重要地位。同时也间接说明了自动装弹机是直接来自于苏系战车而且改动很少（是什么型号的战车不是昭然若接了吗？）自动装弹机及125炮在98战车作为一个完整的作战系统里的地位是不言而喻的-------说这些是为了下一贴对98底盘的批判做好铺垫。
批判设计人员有时候是很不公平的，整体差距那么大，技术储备不足，科研真的不是象你们这样动动嘴巴就行的，搞过科研就有切身体会的。不要以为科研人员想不到，如果技术上实现不了就必须退而求其次的！
“这次伊拉克战争中m1被击毁的图片我见的不多，我看到的有几张，但没有一张是炮塔被击毁的，也许是我孤陋寡闻了，请有图的朋友贴上来好吗？谢谢！”
炮塔后部击毁的，我还有一张后部的特写，可惜被我删了，下次贴上来，整个炮塔的尾沧已经炸掉了。
侧面被击穿的
“这次伊拉克战争中m1被击毁的图片我见的不多，我看到的有几张，但没有一张是炮塔被击毁的，也许是我孤陋寡闻了，请有图的朋友贴上来好吗？谢谢！”
炮塔后部击毁的，我还有一张后部的特写，可惜被我删了，下次贴上来，整个炮塔的尾沧已经炸掉了。
侧面被击穿的
发动机完蛋的
药室容积大30%是什么概念了哦？？这么重要的参数变了整炮就和苏系欧系完全不同了吧。
以前我们搞过100滑，据说是照抄珍宝岛俘获的T62，做出来试完炮就做了技术储备，没量产或装备的消息。
以前我们搞过100滑，据说是照抄珍宝岛俘获的T62，做出来试完炮就做了技术储备，没量产或装备的消息。
虎皮蚊
——……首先就是我国120炮和125炮的药室容积基本是一样大的，苏式和我们的125炮的药室容积比西方的120炮的药室容积要大30%。我们的120的药室容积比西方的120炮也要大30%左右。
------是吗？你有什么资料可以提供吗？（不涉及泄密或可供查找的公开书籍？）
……当然用不着找什么机密，就用你说过王辉的98坦克专集那本书。虽然书我已经还了，不过还有点印象。里面说过98的125炮的药室长度为880MM，你可以说说M829的全长是多少毫米，然后来比较看看。
……同样在你提到的2001/8器兵器杂志里如果有我国120炮弹的图片的话，你也可以用来和西方的120比较看看长度的差别（口径是一样的，很好比较）。这应该不困难。
……美国被打坏M1唯物已经帖出来了，我想这应该很清楚了。
——至于吊蓝可能是我太草率，没查书。但是西方吊蓝是稳定的而我们不是（苏式吊蓝稳定没有我不清楚），这是我在一篇专家谈我们坦克的文章里看到的（印象很深刻，但有无吊蓝却记不大清楚了），文章没有找到，找到我会再说明的。
……吊蓝是“稳定”的？！不明白你说的是什么意思。炮塔吊蓝是和炮塔硬性联接到一起的，我很想知道怎么单独稳定吊蓝？！
——-----我们江南水网稻田地形里98不能用（96，88，甚至59都不行）m1等西方战车更没办法进来，这里打仗要用别的装备。98当然主要是在北方地区使用了；坦克当然不是在公路铁路上跑的，是靠公路铁路来运输的。铁路运输没问题。公里也应该没问题。想想吧，如果真到了需要98频繁的紧急机动的时候你还顾的了你的公里会不会坏？！可能城市早就打烂了！如果是在国镜外。您还照顾那么多？
……我们江南水网稻田地形里现役坦克都可以使用，98试车就专门去过海南岛。我军的59坦克在越南也用的很好。
……我国境内河流多，桥梁承重水平低，公路情况也很差，坦克的行动性能对我军十分的重要。
……而且在机械化部队快速开进的时候坦克不上运输车是不能走公路的。公路要让轮式车辆通行，而坦克只能在公路2侧越野运动。
——注意最后这句话----为了自动装弹机……。这证明了我关于我们的三代战车采用125炮的原因的推测，也由此看出自动装弹机在98设计中的重要地位。
……我军的120开始就准备采用装弹机，在1224上就试验过尾舱自动装弹机，不过无法解决可靠性的问题（到现在这也是个世界性的难题法、日都没有很好的解决）。在89-120上的120炮也安装有半自动装弹机，实际上直到现在世界上也只有俄式自动装弹机的实用化程度和可靠性最好。
——……首先就是我国120炮和125炮的药室容积基本是一样大的，苏式和我们的125炮的药室容积比西方的120炮的药室容积要大30%。我们的120的药室容积比西方的120炮也要大30%左右。
------是吗？你有什么资料可以提供吗？（不涉及泄密或可供查找的公开书籍？）
……当然用不着找什么机密，就用你说过王辉的98坦克专集那本书。虽然书我已经还了，不过还有点印象。里面说过98的125炮的药室长度为880MM，你可以说说M829的全长是多少毫米，然后来比较看看。
……同样在你提到的2001/8器兵器杂志里如果有我国120炮弹的图片的话，你也可以用来和西方的120比较看看长度的差别（口径是一样的，很好比较）。这应该不困难。
……美国被打坏M1唯物已经帖出来了，我想这应该很清楚了。
——至于吊蓝可能是我太草率，没查书。但是西方吊蓝是稳定的而我们不是（苏式吊蓝稳定没有我不清楚），这是我在一篇专家谈我们坦克的文章里看到的（印象很深刻，但有无吊蓝却记不大清楚了），文章没有找到，找到我会再说明的。
……吊蓝是“稳定”的？！不明白你说的是什么意思。炮塔吊蓝是和炮塔硬性联接到一起的，我很想知道怎么单独稳定吊蓝？！
——-----我们江南水网稻田地形里98不能用（96，88，甚至59都不行）m1等西方战车更没办法进来，这里打仗要用别的装备。98当然主要是在北方地区使用了；坦克当然不是在公路铁路上跑的，是靠公路铁路来运输的。铁路运输没问题。公里也应该没问题。想想吧，如果真到了需要98频繁的紧急机动的时候你还顾的了你的公里会不会坏？！可能城市早就打烂了！如果是在国镜外。您还照顾那么多？
……我们江南水网稻田地形里现役坦克都可以使用，98试车就专门去过海南岛。我军的59坦克在越南也用的很好。
……我国境内河流多，桥梁承重水平低，公路情况也很差，坦克的行动性能对我军十分的重要。
……而且在机械化部队快速开进的时候坦克不上运输车是不能走公路的。公路要让轮式车辆通行，而坦克只能在公路2侧越野运动。
——注意最后这句话----为了自动装弹机……。这证明了我关于我们的三代战车采用125炮的原因的推测，也由此看出自动装弹机在98设计中的重要地位。
……我军的120开始就准备采用装弹机，在1224上就试验过尾舱自动装弹机，不过无法解决可靠性的问题（到现在这也是个世界性的难题法、日都没有很好的解决）。在89-120上的120炮也安装有半自动装弹机，实际上直到现在世界上也只有俄式自动装弹机的实用化程度和可靠性最好。
支持唯物与lizyu。我国的98应该是设计人员融会东西方坦克特点然后依据本国条件来设计的。许多人只看到了98上T氏的影子，而没看到豹氏的特点。说句实话，日本的90都可以位列三甲，现在我国的99可能只在火控和发动机可靠性上比日本的差一点，其他方面性能都是超出。99的排名不在90式之前的话，不太公平。
老实说98坦克只是开了个好头，我们的悬挂系统、发动机还有很多工作要做！
西方坦克的炮塔宽，侧面防护就好？不会是说那多出的宽度是装甲吧？高！实在是高！！
cdm7
……有的人就是那么想的。
……有的人就是那么想的。
关于125分装弹的弹丸长度问题，辉哥说：“相比较而言，125弹药受分装结构的局限，进一步增加弹芯长度有一定困难。”意思其实是我在前面已经说的“关键在于水平转盘自动装弹机的直径限制”。T64的125分装弹的弹丸是垂直放的，长度可以放宽一些，但是这种装弹机结构复杂，从T72开始还是用了水平转盘自动装弹机。
苏式和我们的125炮的药室容积比西方的120炮的药室容积要大30%这个观点其实在《兵器知识》前几年的一篇文章有介绍。就是谈为什么乌克兰用120换下125的那篇文章。苏联125/48滑和德国120/44滑的炮口动能是9兆焦左右，这说明苏联125滑的技术水平比较差。
如果嫌98坦克的炮塔侧面装甲太薄，可以在它炮塔两侧加装钢板箱当间隔装甲，就像63A车体前面的那样。因为是空心的，增重也不大。
苏式和我们的125炮的药室容积比西方的120炮的药室容积要大30%这个观点其实在《兵器知识》前几年的一篇文章有介绍。就是谈为什么乌克兰用120换下125的那篇文章。苏联125/48滑和德国120/44滑的炮口动能是9兆焦左右，这说明苏联125滑的技术水平比较差。
如果嫌98坦克的炮塔侧面装甲太薄，可以在它炮塔两侧加装钢板箱当间隔装甲，就像63A车体前面的那样。因为是空心的，增重也不大。
分析的不错
和和。忙了几天，还是没有找到想要的资料。只好先放一边了。
照片收到，请莫见怪：我还是没看出来那几张图片里哪张是炮塔侧面被击穿的？
杨波说的药室的问题请说详细点。
lizyu说的关于战车向战区开进的问题请参阅第3次中东战争中阿拉伯国家战车“行驶”到战区和以色列战车用卡车运输到战区的战例和相关评论。
先说这些。下次再聊。
照片收到，请莫见怪：我还是没看出来那几张图片里哪张是炮塔侧面被击穿的？
杨波说的药室的问题请说详细点。
lizyu说的关于战车向战区开进的问题请参阅第3次中东战争中阿拉伯国家战车“行驶”到战区和以色列战车用卡车运输到战区的战例和相关评论。
先说这些。下次再聊。
分装弹不是限制了弹的长径比。恰恰相反，在发射药筒长度相当时，分装弹的弹丸长度可以超过整装弹。因为整装弹的弹丸是不能长到发射药筒底的，在其弹丸和发射药筒底之间有个撑杆。可以参看120滑的炮弹解剖图。其实原因在于125滑的水平转盘自动装弹机的直径被炮塔座圈直径限制，所以放射形布置在这种装弹机中的弹丸长度受到很大限制。苏联安装2A46型125/48滑的炮塔座圈直径是2100毫米，装弹机中有22发分装弹。大家可以自己估算一下这些分装弹大概长度限制多少。
在药室长度、容积相同的情况下，分装弹对药室的利用率要高于整装弹。就是因为整装弹的弹丸要有相当一部分插在发射药筒里面，等于是挤占了发射药的空间，减少了发射药。而分装弹的弹丸可以完全进入炮管，使得其弹丸完全不占用发射药的空间。另外，分装的尾翼稳定脱壳穿甲弹的弹丸尾部可以加装部分发射药，相当于增大药室。可以参看120线的分装尾翼稳定脱壳穿甲弹的解剖图。
在药室长度、容积相同的情况下，分装弹对药室的利用率要高于整装弹。就是因为整装弹的弹丸要有相当一部分插在发射药筒里面，等于是挤占了发射药的空间，减少了发射药。而分装弹的弹丸可以完全进入炮管，使得其弹丸完全不占用发射药的空间。另外，分装的尾翼稳定脱壳穿甲弹的弹丸尾部可以加装部分发射药，相当于增大药室。可以参看120线的分装尾翼稳定脱壳穿甲弹的解剖图。