超级军网请教一件事，就是现在有人讲80年代引进法国的海豚直升机 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 22:32:30
海豚直升机当时给了全套的技术，但是这个平台实在是太小了，最大起飞重量才4吨，飞机自身重量是2吨，刨去搭载的一吨燃料和两个飞行员自身的重量，有效载荷才几百公斤（论坛上看到的这些数据）。小飞机就是这个毛病，航程小载荷小。
海军拿来反潜，结果还要买毛子的卡-28救急。陆航买几百架米-17就不说了。当时英国的山猫是6吨级直升机，美国黑鹰是10吨级的，80年代能不能引进这两家其中一家的生产技术在国内生产呢？
中美蜜月期，美国连石榴姐都肯卖，直升机应该也不在话下吧？海豚直升机当时给了全套的技术，但是这个平台实在是太小了，最大起飞重量才4吨，飞机自身重量是2吨，刨去搭载的一吨燃料和两个飞行员自身的重量，有效载荷才几百公斤（论坛上看到的这些数据）。小飞机就是这个毛病，航程小载荷小。
海军拿来反潜，结果还要买毛子的卡-28救急。陆航买几百架米-17就不说了。当时英国的山猫是6吨级直升机，美国黑鹰是10吨级的，80年代能不能引进这两家其中一家的生产技术在国内生产呢？
中美蜜月期，美国连石榴姐都肯卖，直升机应该也不在话下吧？
海军拿来反潜，结果还要买毛子的卡-28救急。陆航买几百架米-17就不说了。当时英国的山猫是6吨级直升机，美国黑鹰是10吨级的，80年代能不能引进这两家其中一家的生产技术在国内生产呢？
中美蜜月期，美国连石榴姐都肯卖，直升机应该也不在话下吧？海豚直升机当时给了全套的技术，但是这个平台实在是太小了，最大起飞重量才4吨，飞机自身重量是2吨，刨去搭载的一吨燃料和两个飞行员自身的重量，有效载荷才几百公斤（论坛上看到的这些数据）。小飞机就是这个毛病，航程小载荷小。
海军拿来反潜，结果还要买毛子的卡-28救急。陆航买几百架米-17就不说了。当时英国的山猫是6吨级直升机，美国黑鹰是10吨级的，80年代能不能引进这两家其中一家的生产技术在国内生产呢？
中美蜜月期，美国连石榴姐都肯卖，直升机应该也不在话下吧？
当时还真不能，365之所以能够引进就是这东西是民用型号，军用潜力不大
引进海豚本身不是错误
用来反潜就不对了；
以其尺寸设计军舰的机库、起降平台，则是重大决策失误。
用来反潜就不对了；
以其尺寸设计军舰的机库、起降平台，则是重大决策失误。
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹强多了，法国估计也不会卖
早期TG买的超黄蜂够老的吧，法国一样不给技术，兔子老老实实仿制了近20年，Z8才过关上量。
山猫和黑鹰是不可能给你技术的，以英美对TG的控制，那时候你就算要上一代的海王全套都不会给你
至于毛子的MI17，引进生产线过。后来发现自产的比毛子卖的还贵，就老老实实去买了。。
PS：在军用科技方面，千万不要对西方抱有幻想，给过TG全套技术材料的真的只有毛子和公鸡
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹强多了，法国估计也不会卖
早期TG买的超黄蜂够老的吧，法国一样不给技术，兔子老老实实仿制了近20年，Z8才过关上量。
山猫和黑鹰是不可能给你技术的，以英美对TG的控制，那时候你就算要上一代的海王全套都不会给你
至于毛子的MI17，引进生产线过。后来发现自产的比毛子卖的还贵，就老老实实去买了。。
PS：在军用科技方面，千万不要对西方抱有幻想，给过TG全套技术材料的真的只有毛子和公鸡
引进海豚时，航空部的人顽固地要求法国佬，座舱里能装12个人
海豚是不适合，问题是适合的人家也不卖呀，就是卖，土鳖也没钱。
99uiopuiop 发表于 2016-5-15 12:08
引进海豚时，航空部的人顽固地要求法国佬，座舱里能装12个人
呃，能介绍下详情吗，谢谢
引进海豚时，航空部的人顽固地要求法国佬，座舱里能装12个人
呃，能介绍下详情吗，谢谢
那个年代能买回来就是胜利，真以为像一些小白写的YY小说一样，兔子想买啥白皮们就给啥呀······
美帝的东西咱们什么买得起
就仿个365都还磕磕绊绊，补了好多投资和技术革新，换更复杂的，准备让中国空海军多用直5十五年么？
应该幸亏弄来了海豚，才有Z9的开枝散叶，不仅解决了兔子高性能（当时)的直升机的有无，而且还丰富了陆航\空军的运输型，侦查型、搜救型、警用型、甚至民用型，当然，还有最重要的武直型。对海军来说，还有反潜型。
在当时那个年代，综合各因素，这货是最优的选择。
买美帝？现在估计早就禁运了。还好搞来了20来架黑鹰，测试了CH47。
毛子当时还是敌人。
性能？要啥自行车，连小羚羊都买。。。。
在当时那个年代，综合各因素，这货是最优的选择。
买美帝？现在估计早就禁运了。还好搞来了20来架黑鹰，测试了CH47。
毛子当时还是敌人。
性能？要啥自行车，连小羚羊都买。。。。
这两年才出现大妈血拼买买买，自以为改革开放后立马有钱啦
来自: 手机APP客户端
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yudeshen 发表于 2016-5-15 12:21
那个年代能买回来就是胜利，真以为像一些小白写的YY小说一样，兔子想买啥白皮们就给啥呀······
能买得挺多，价钱是个问题
只要钱到位，确实可以挑挑拣拣得
那个年代能买回来就是胜利，真以为像一些小白写的YY小说一样，兔子想买啥白皮们就给啥呀······
能买得挺多，价钱是个问题
只要钱到位，确实可以挑挑拣拣得
金牛座的兔子 发表于 2016-5-15 11:48
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹 ...
米17自产比引进还贵，到底是哪里的成本问题？
材料价格贵？人工贵？废品率高？
不能简单得一句更加，要分析具体得啊
是否可以通过工艺流程得改造等等得降低成本？
这个对于自产得其他东西也有好处吧
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹 ...
米17自产比引进还贵，到底是哪里的成本问题？
材料价格贵？人工贵？废品率高？
不能简单得一句更加，要分析具体得啊
是否可以通过工艺流程得改造等等得降低成本？
这个对于自产得其他东西也有好处吧
绿林奸汉 发表于 2016-5-15 11:46
引进海豚本身不是错误
用来反潜就不对了；
海豚确实不管从哪个方面讲，都比较尴尬。
这个吨位这个座位载重得飞机，当初法国佬是用来干嘛得？
引进海豚本身不是错误
用来反潜就不对了；
海豚确实不管从哪个方面讲，都比较尴尬。
这个吨位这个座位载重得飞机，当初法国佬是用来干嘛得？
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹 ...
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。当时主要是没钱！没钱！没钱！
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹 ...
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。当时主要是没钱！没钱！没钱！
金牛座的兔子 发表于 2016-5-15 11:48
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹 ...
别瞎说，当年英国也在积极地推销山猫。当年的购买环境还是很宽松的。当年还考察过贝尔212还是214记不清了。当年引进项目的定位是取代直五。
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹 ...
别瞎说，当年英国也在积极地推销山猫。当年的购买环境还是很宽松的。当年还考察过贝尔212还是214记不清了。当年引进项目的定位是取代直五。
米17自产比引进还贵，到底是哪里的成本问题？
材料价格贵？人工贵？废品率高？
不能简单得一句更加，要 ...
那个时候好像是来料组装，新手组装你就想想吧。
材料价格贵？人工贵？废品率高？
不能简单得一句更加，要 ...
那个时候好像是来料组装，新手组装你就想想吧。
海豚引进的意义在于吃透了一种现代直升机的技术，至今中国直升机走的是欧洲路线。
霜雪寒冰 发表于 2016-5-15 14:12
那个时候好像是来料组装，新手组装你就想想吧。
那不能以这个作为一般的成本来判断啊，
恐怕背后有另外的故事吧？
也许是组装出来质量还不可靠？
或者其他什么的？
那个时候好像是来料组装，新手组装你就想想吧。
那不能以这个作为一般的成本来判断啊，
恐怕背后有另外的故事吧？
也许是组装出来质量还不可靠？
或者其他什么的？
lusu 发表于 2016-5-15 12:55
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。 ...
是的，也不想想，80年代我兔是作为所谓民主国家的好朋友出现的
对比下印度越南，
要有钱的话，我们当时的环境比他们好到哪里去了
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。 ...
是的，也不想想，80年代我兔是作为所谓民主国家的好朋友出现的
对比下印度越南，
要有钱的话，我们当时的环境比他们好到哪里去了
凭z9装备数量就可以判断这事的对错。
关键是引进了西方的直升机标准体系
海豚引进的意义在于吃透了一种现代直升机的技术，至今中国直升机走的是欧洲路线。
这是对的，土鳖买装备通常都在意技术。要不是有89，搞不好现在土鳖有技术转移的国产黑鹰用
这是对的，土鳖买装备通常都在意技术。要不是有89，搞不好现在土鳖有技术转移的国产黑鹰用
只有法国给全套技术，还允许以后用来出口（不能像法语区推销），已经是很大的优惠了，至于反潜，人家本来就不是干这个的。。。
能买到算不错了 其他的机型也试过一些 但是军队又不是只缺直升机 陆海空啥都缺 但兜里就那么几块钱 买海豚最大的意义是引进了西方直升机体系 搞国防现代化 谁也不能指望 包括毛子
金牛座的兔子 发表于 2016-5-15 11:48
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹 ...
英国佬给过spey RB168的全套资料包括工艺文件
那时候除了法国其他西方国家，没可能全套引进
唯一的遗憾是没搞到超美洲豹，不过比起海豚来说，超美洲豹 ...
英国佬给过spey RB168的全套资料包括工艺文件
当年初衷是希望许可山寨贝尔214，美国人条件苛刻，法国人以相对灵活的条件截胡海豚。个人认为贝尔214技术相对传统，相对容易消化，而从跟踪新技术提高角度出发，海豚更合理。
因为偏向民用，没那么敏感，引进技术才能那么顺利，其他的只能买到成品，学不到技术
linbiaoyzy 发表于 2016-5-15 12:53
米17自产比引进还贵，到底是哪里的成本问题？
材料价格贵？人工贵？废品率高？
不能简单得一句更加，要 ...
按维基百科上，米17全系列一共生产了17000架，产量这么大可想而知很多成本会降下来，我们要从头开始啊
米17自产比引进还贵，到底是哪里的成本问题？
材料价格贵？人工贵？废品率高？
不能简单得一句更加，要 ...
按维基百科上，米17全系列一共生产了17000架，产量这么大可想而知很多成本会降下来，我们要从头开始啊
bbsyh 发表于 2016-5-15 15:37
英国佬给过spey RB168的全套资料包括工艺文件
对了，忘记了。。斯贝MR202的全套资料也给了，就是你说的这个吧。。英国佬给的，就是飞豹用的。
英国佬给过spey RB168的全套资料包括工艺文件
对了，忘记了。。斯贝MR202的全套资料也给了，就是你说的这个吧。。英国佬给的，就是飞豹用的。
lusu 发表于 2016-5-15 12:55
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。 ...
其实我觉得 没钱还在其次 这么大个国家 随便哗啦点什么都能卖点美元 美国人弄个大武库计划给一票好东西 什么数据链 预警机 还几乎白送F16 为啥当时没要？ 还不是付不起那背后的政治代价
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。 ...
其实我觉得 没钱还在其次 这么大个国家 随便哗啦点什么都能卖点美元 美国人弄个大武库计划给一票好东西 什么数据链 预警机 还几乎白送F16 为啥当时没要？ 还不是付不起那背后的政治代价
米17自产比引进还贵，到底是哪里的成本问题？
材料价格贵？人工贵？废品率高？
不能简单得一句更加，要 ...
大量生产后一切的费用都摊薄了……没发现中国仿制的俄罗斯武器全是刚在俄罗斯投产不久的么？近有su27，s300系列，远有ak，59系列。所有武器一旦大规模生产了，就会导致成本大规模下降
材料价格贵？人工贵？废品率高？
不能简单得一句更加，要 ...
大量生产后一切的费用都摊薄了……没发现中国仿制的俄罗斯武器全是刚在俄罗斯投产不久的么？近有su27，s300系列，远有ak，59系列。所有武器一旦大规模生产了，就会导致成本大规模下降
lusu 发表于 2016-5-15 12:55
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。 ...
我当然知道兔子有超美洲豹，问题就在于全套技术
西方国家，对产权的保护比毛子强多了，一般都是卖商品不卖技术的
兔子那时候能搞到全套技术的里面也就海豚的技术水平高点，价格能接受，至于黑鹰什么的想不都不要想。
当初说卖幻影和鹞式，不要说技术转让，就飞机的价格就噎死兔子了。。
外部条件比兔子还好的阿三，不缺钱吧？有几个西方全套技术转让的好东西？
lusu 发表于 2016-5-15 12:55
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。 ...
我当然知道兔子有超美洲豹，问题就在于全套技术
西方国家，对产权的保护比毛子强多了，一般都是卖商品不卖技术的
兔子那时候能搞到全套技术的里面也就海豚的技术水平高点，价格能接受，至于黑鹰什么的想不都不要想。
当初说卖幻影和鹞式，不要说技术转让，就飞机的价格就噎死兔子了。。
外部条件比兔子还好的阿三，不缺钱吧？有几个西方全套技术转让的好东西？
linbiaoyzy 发表于 2016-5-15 14:28
是的，也不想想，80年代我兔是作为所谓民主国家的好朋友出现的
对比下印度越南，
要有钱的话，我们当时 ...
别妄想和西方之友的阿三比，因为要拉着兔子对付北极熊，固然西方放松了一部分出口，但对兔子的防备一样不低。比如F16，就只卖J79发动机的阉割版，比如牛牛发展失败的猎迷预警设备，脱了10几年才给的。而当年阿三跟毛子关系那叫个好，就这美洲豹攻击机还是技术全部转让给阿三。
是的，也不想想，80年代我兔是作为所谓民主国家的好朋友出现的
对比下印度越南，
要有钱的话，我们当时 ...
别妄想和西方之友的阿三比，因为要拉着兔子对付北极熊，固然西方放松了一部分出口，但对兔子的防备一样不低。比如F16，就只卖J79发动机的阉割版，比如牛牛发展失败的猎迷预警设备，脱了10几年才给的。而当年阿三跟毛子关系那叫个好，就这美洲豹攻击机还是技术全部转让给阿三。
lusu 发表于 2016-5-15 12:55
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。 ...
兔子最清醒的一点是，不会大批量的只买实物而不要技术。当时确实西方给兔子开放了不少设备的购买可能性，但稍微先进点的技术就绝对不肯转让，其实兔子当年看上的正是美洲豹，超黄蜂只是备用选择，但公鸡根本就不考虑转让美洲豹技术，只肯卖实物，直接堵死了谈判大门，超黄蜂倒是可以考虑转让部分技术，最终兔子选择了超黄蜂
您恰恰说错了，我兔超美洲豹也有。当时我朝购买条件非常不错，连鹞，幻影都能买，直升机有什么不能买的。 ...
兔子最清醒的一点是，不会大批量的只买实物而不要技术。当时确实西方给兔子开放了不少设备的购买可能性，但稍微先进点的技术就绝对不肯转让，其实兔子当年看上的正是美洲豹，超黄蜂只是备用选择，但公鸡根本就不考虑转让美洲豹技术，只肯卖实物，直接堵死了谈判大门，超黄蜂倒是可以考虑转让部分技术，最终兔子选择了超黄蜂
jlzzily 发表于 2016-5-15 15:51
大量生产后一切的费用都摊薄了……没发现中国仿制的俄罗斯武器全是刚在俄罗斯投产不久的么？近有su27，s3 ...
你不能光看一个现象，你的分析本质，
到底降低的是什么地方的成本？
大量生产能够摊薄的成本，
也就是研发和生产线建造了，
另外生产工人技术熟练度提升，也会导致生产效率提高，单位生产成本降低。
其实真要说起来，任何东西，如果不考虑品牌的过高附加价值，和技术壁垒造成的附加收费，都是造不如买，买不如租。
大量生产后一切的费用都摊薄了……没发现中国仿制的俄罗斯武器全是刚在俄罗斯投产不久的么？近有su27，s3 ...
你不能光看一个现象，你的分析本质，
到底降低的是什么地方的成本？
大量生产能够摊薄的成本，
也就是研发和生产线建造了，
另外生产工人技术熟练度提升，也会导致生产效率提高，单位生产成本降低。
其实真要说起来，任何东西，如果不考虑品牌的过高附加价值，和技术壁垒造成的附加收费，都是造不如买，买不如租。
酒后胡言 发表于 2016-5-15 15:37
当年初衷是希望许可山寨贝尔214，美国人条件苛刻，法国人以相对灵活的条件截胡海豚。个人认为贝尔214技术相 ...
海豚飞机本身是个好飞机，
只是不符合兔子的N多使用场景而已。
作为公务机还是不错的
当年初衷是希望许可山寨贝尔214，美国人条件苛刻，法国人以相对灵活的条件截胡海豚。个人认为贝尔214技术相 ...
海豚飞机本身是个好飞机，
只是不符合兔子的N多使用场景而已。
作为公务机还是不错的
拳击台 发表于 2016-5-15 15:15
能买到算不错了 其他的机型也试过一些 但是军队又不是只缺直升机 陆海空啥都缺 但兜里就那么几块钱 ...
这个不只对于国防吧，任何事业都是如此的
都把你教会了，人家吃什么
三星要是没有自己的配套研发，光靠买买买的专利，到最后也得吃灰
能买到算不错了 其他的机型也试过一些 但是军队又不是只缺直升机 陆海空啥都缺 但兜里就那么几块钱 ...
这个不只对于国防吧，任何事业都是如此的
都把你教会了，人家吃什么
三星要是没有自己的配套研发，光靠买买买的专利，到最后也得吃灰
话说如果当年选择贝尔214，因为是传统技术居多，所以除了发动机，其它子系统吃透可能比海豚要早些，不过掐指算来，加之美国人的一贯做法，发动机他会死死的卡你，等到89年，我估计发动机还吃不下来，又得花大量精力去逆向发动机，留一堆空壳在总装车间里。所以我认为海豚还是比贝尔214相对更合理。