超级军网[灌水]运10失误大总结,欢迎补充..
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:41:30
运10 的失误是多方面的...
1.选错出生时间:要是在现在,还可以想ARJ一样轰轰烈烈(虽然不见得一定就会成功)..
2.选错出生地:要生在法国,您就是空客了..
3.选错领导:谁叫你出生不好,人家说你是四人帮工程,中央领导谁不敢往上靠...(试飞都没几个人敢来看)
4.选错厂家:很多人都证明了上飞是个软骨头,叫他上MD,他就丢运10..
5.选错客户:中国民航就算买了99架波音,也不会留一架名额给你运10的..(因为民航某领导说了..运10一上天,我就头痛)
最后是选错了观众:您老在死了20多年后,观众们在研究您老的死因的时候,除了在上述5大失误之间互相推诿外,时不时的有人恶狠狠的骂上一句,"运10就是垃圾,你不死谁死"
[em06]运10 的失误是多方面的...
1.选错出生时间:要是在现在,还可以想ARJ一样轰轰烈烈(虽然不见得一定就会成功)..
2.选错出生地:要生在法国,您就是空客了..
3.选错领导:谁叫你出生不好,人家说你是四人帮工程,中央领导谁不敢往上靠...(试飞都没几个人敢来看)
4.选错厂家:很多人都证明了上飞是个软骨头,叫他上MD,他就丢运10..
5.选错客户:中国民航就算买了99架波音,也不会留一架名额给你运10的..(因为民航某领导说了..运10一上天,我就头痛)
最后是选错了观众:您老在死了20多年后,观众们在研究您老的死因的时候,除了在上述5大失误之间互相推诿外,时不时的有人恶狠狠的骂上一句,"运10就是垃圾,你不死谁死"
[em06]
1.选错出生时间:要是在现在,还可以想ARJ一样轰轰烈烈(虽然不见得一定就会成功)..
2.选错出生地:要生在法国,您就是空客了..
3.选错领导:谁叫你出生不好,人家说你是四人帮工程,中央领导谁不敢往上靠...(试飞都没几个人敢来看)
4.选错厂家:很多人都证明了上飞是个软骨头,叫他上MD,他就丢运10..
5.选错客户:中国民航就算买了99架波音,也不会留一架名额给你运10的..(因为民航某领导说了..运10一上天,我就头痛)
最后是选错了观众:您老在死了20多年后,观众们在研究您老的死因的时候,除了在上述5大失误之间互相推诿外,时不时的有人恶狠狠的骂上一句,"运10就是垃圾,你不死谁死"
[em06]运10 的失误是多方面的...
1.选错出生时间:要是在现在,还可以想ARJ一样轰轰烈烈(虽然不见得一定就会成功)..
2.选错出生地:要生在法国,您就是空客了..
3.选错领导:谁叫你出生不好,人家说你是四人帮工程,中央领导谁不敢往上靠...(试飞都没几个人敢来看)
4.选错厂家:很多人都证明了上飞是个软骨头,叫他上MD,他就丢运10..
5.选错客户:中国民航就算买了99架波音,也不会留一架名额给你运10的..(因为民航某领导说了..运10一上天,我就头痛)
最后是选错了观众:您老在死了20多年后,观众们在研究您老的死因的时候,除了在上述5大失误之间互相推诿外,时不时的有人恶狠狠的骂上一句,"运10就是垃圾,你不死谁死"
[em06]
立这个项目本来就是扯淡。就因为某人一句话。
[此贴子已经被作者于2005-10-31 3:14:43编辑过]
[B]以下是引用[I]金牛座的兔子[/I]在2005-10-31 3:14:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]seacat[/I]在2005-10-31 2:02:00的发言：[/B]<br>立这个项目本来就是扯淡。就因为某人一句话。</div>
楼上说的属于第3点:运10生于某人的一句话,那估计也是死于某人的一句话(或者不说话)
至于处理方式,和以前计划生育一样,就算7个月快能活了,还是一句话"打掉"...(现在是不敢了..人权问题啊)
死人帮？这句话可是老毛说的。
能活？怎么活？你问问上飞Y-10要过多久、要投多少钱才能投入营运。
[B]以下是引用[I]seacat[/I]在2005-10-31 2:02:00的发言：[/B][BR]立这个项目本来就是扯淡。就因为某人一句话。
运10是周总理拍板的，和你最不喜欢的人恰好关系不大。当年轰6上天的时候，周就说了能不能在轰6的基础上搞一搞喷气式客机。这是运10 项目的最早来源。不要什么问题都往个人的喜好上乱扯。
[B]以下是引用[I]seacat[/I]在2005-10-31 13:29:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]金牛座的兔子[/I]在2005-10-31 3:14:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]seacat[/I]在2005-10-31 2:02:00的发言：[/B]<br>立这个项目本来就是扯淡。就因为某人一句话。</div>
楼上说的属于第3点:运10生于某人的一句话,那估计也是死于某人的一句话(或者不说话)
至于处理方式,和以前计划生育一样,就算7个月快能活了,还是一句话"打掉"...(现在是不敢了..人权问题啊)
</div>
死人帮？这句话可是老毛说的。
能活？怎么活？你问问上飞Y-10要过多久、要投多少钱才能投入营运。
不管投入多少时间，到90年的时候投入运营是没有一点问题的。不管投入多少钱，总比买10架空客的钱少。问题有两个，一个是如果成功了，宗师的脸不知道在什么地方，第二个是谁让它这么便宜，没有回扣，又不能提供公费出国的机会，宗师的零花钱从什么地方来？还是搞宝钢这样的项目好，气派，回扣多，理由充分，花光了外汇还可以说是老毛没流下什么遗产...不管时间，地点还是接口都很合适。这样的项目对于急于树立自己的影响的人来说简直是完美的工程。
<P>反运10的人喜欢随便抓住1点问题不放,好像就可以解释全部...一般被称为专家(只专一项的[em07])...</P>
<P>支持运10的一般喜欢引大段文章,不过最近也开始抓一点了(比如最近民航被抓了)...一般被"专家们"称为FQ...</P>
<P>支持运10的一般喜欢引大段文章,不过最近也开始抓一点了(比如最近民航被抓了)...一般被"专家们"称为FQ...</P>
<P>不要以为中国造的什么东西都便宜</P>
<P>生产一件衬衣可能因为劳动力的廉价</P>
<P>不用交纳什么知识产权费用</P>
<P>还包括那种自杀式的倾销而价格低廉</P>
<P>但造电脑芯片就不是这样</P>
<P>它不需要那么多低价人工</P>
<P>而科研力量的投入不会少</P>
<P>制造设备也要靠引进</P>
<P>我们的优势在这种产品上根本为零</P>
<P>生产一件衬衣可能因为劳动力的廉价</P>
<P>不用交纳什么知识产权费用</P>
<P>还包括那种自杀式的倾销而价格低廉</P>
<P>但造电脑芯片就不是这样</P>
<P>它不需要那么多低价人工</P>
<P>而科研力量的投入不会少</P>
<P>制造设备也要靠引进</P>
<P>我们的优势在这种产品上根本为零</P>
我觉得还是思路不够成熟吧，按照我国的工业基础，可以先从军用机到民用机，就好像伊尔76也是那样的运作，至少那样在军队用户的保障下，还有精力和资金去发展民用型。还有我觉得楼主说选错厂家，我到不认同，毕竟在计划经济下，上飞只是一个工厂，不是一个拥有自主权的企业，难道如果让西飞做也不是这个结局？在飞机制造史，没有那种飞机一研制出来就能直接进入生产的，虽然运10是我们自己研制的第1种大飞机，但种种原因最后没有能够进入生产线，我觉得我们应该吸取经验教训，争取做好下一种大飞机吧。（不过这一点到是让我觉得比较郁闷！）
关于10是不是失误，至不至于下马，总之所有与她有关的一切，都是仁者见仁，智者见智的问题。[em01][em01]
<P>类似的还有天朝的核反应堆技术，在各种势力的博弈中，差点永无出头之日。</P>
<P>幸亏在091被证明技术水平只相当花旗国第一代水平之后，重新收拾了烂摊子，没有失去太多时间，更因为没有惧怕艰辛而选择了相对较为激进的路线，才有了现在093、094的神话。</P>
<P>可惜的是，在类似的过程中，相关科技人员的声音是很微弱的，以至于总要通过某些大人物的放大才起作用。</P>
<P>幸亏在091被证明技术水平只相当花旗国第一代水平之后，重新收拾了烂摊子，没有失去太多时间，更因为没有惧怕艰辛而选择了相对较为激进的路线，才有了现在093、094的神话。</P>
<P>可惜的是，在类似的过程中，相关科技人员的声音是很微弱的，以至于总要通过某些大人物的放大才起作用。</P>
……一个上海革委会定的飞机怎么成了周总理拍板的了？！这可是基本的航空历史常识问题了！
[B]以下是引用[I]金牛座的兔子[/I]在2005-10-31 1:43:00的发言：[/B][BR]运10 的失误是多方面的...
1.选错出生时间:要是在现在,还可以想ARJ一样轰轰烈烈(虽然不见得一定就会成功)..
2.选错出生地:要生在法国,您就是空客了..
3.选错领导:谁叫你出生不好,人家说你是四人帮工程,中央领导谁不敢往上靠...(试飞都没几个人敢来看)
4.选错厂家:很多人都证明了上飞是个软骨头,叫他上MD,他就丢运10..
5.选错客户:中国民航就算买了99架波音,也不会留一架名额给你运10的..(因为民航某领导说了..运10一上天,我就头痛)
最后是选错了观众:您老在死了20多年后,观众们在研究您老的死因的时候,除了在上述5大失误之间互相推诿外,时不时的有人恶狠狠的骂上一句,"运10就是垃圾,你不死谁死"
[em06]
关键是你没有证据证明它是一架可以正常投入商业运营而且象某些人所说的那样安全高效和成本更低，价格更便宜、寿命更长比播音、空客还要好的飞机。在这样的情况下说一百遍骂人的话也是没有用的。因为一切都是你的假设而不是事实。
[B]以下是引用[I]特警4587[/I]在2005-11-3 0:44:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]金牛座的兔子[/I]在2005-10-31 1:43:00的发言：[/B][BR]运10 的失误是多方面的...
1.选错出生时间:要是在现在,还可以想ARJ一样轰轰烈烈(虽然不见得一定就会成功)..
2.选错出生地:要生在法国,您就是空客了..
3.选错领导:谁叫你出生不好,人家说你是四人帮工程,中央领导谁不敢往上靠...(试飞都没几个人敢来看)
4.选错厂家:很多人都证明了上飞是个软骨头,叫他上MD,他就丢运10..
5.选错客户:中国民航就算买了99架波音,也不会留一架名额给你运10的..(因为民航某领导说了..运10一上天,我就头痛)
最后是选错了观众:您老在死了20多年后,观众们在研究您老的死因的时候,除了在上述5大失误之间互相推诿外,时不时的有人恶狠狠的骂上一句,"运10就是垃圾,你不死谁死"
[em06]</div>
关键是你没有证据证明它是一架可以正常投入商业运营而且象某些人所说的那样安全高效和成本更低，价格更便宜、寿命更长比播音、空客还要好的飞机。在这样的情况下说一百遍骂人的话也是没有用的。因为一切都是你的假设而不是事实。
都说了多少遍了,还是有人在这个逻辑问题上纠缠不清呢?
拼命向一个辍学的学生(运10),要毕业证书......然后说拿不出来就证明你是傻瓜
这样不是逻辑混乱就是故意找茬嘛...
Y10最大的失败就是不考虑上帝——客户的需求，而只是一味地向上帝发泄不满！——意思是，即使我是垃圾，民航也得用。
<P>还有请各位口口声声说民航只要效益的人注意一下....</P>
<P>不管现在还是80年代,民航都是个管理机构,只不过80年代是管办合1,现在是管办分离而已....</P>
<P>现在的航空公司可以自己决定买飞机...要考虑效益</P>
<P>80年代的民航可是既发适航证的,又是买飞机的,还管分派飞机给下属...可以说是个国家部门把...</P>
<P>还是那句话,你说一个80年代的国家部门,会说出什么只要多拉快跑,恐怕是个笑话...</P>
<P>国内飞机里,其实运7已经证明了所谓民航只要多拉快跑是不现实的,很多人也已经证明了运7不好用,那为什么又买了50多架,飞了10多年呢,只有一个原因行政力量而已...运10唯一遗憾的是这个行政力量只给了运7,没给运10...这大概也是论坛上西飞和上飞支持者对立的原因之一把...</P>
<P>不管现在还是80年代,民航都是个管理机构,只不过80年代是管办合1,现在是管办分离而已....</P>
<P>现在的航空公司可以自己决定买飞机...要考虑效益</P>
<P>80年代的民航可是既发适航证的,又是买飞机的,还管分派飞机给下属...可以说是个国家部门把...</P>
<P>还是那句话,你说一个80年代的国家部门,会说出什么只要多拉快跑,恐怕是个笑话...</P>
<P>国内飞机里,其实运7已经证明了所谓民航只要多拉快跑是不现实的,很多人也已经证明了运7不好用,那为什么又买了50多架,飞了10多年呢,只有一个原因行政力量而已...运10唯一遗憾的是这个行政力量只给了运7,没给运10...这大概也是论坛上西飞和上飞支持者对立的原因之一把...</P>
<P>鉴于现在的航空公司可以自己买飞机了...</P>
<P>所有中国民用飞机发展的时机已经丧失了...</P>
<P>有运10,MD90,AE100的一系列失败在前,航空公司谁还会相信ARJ...</P>
<P>所有中国民用飞机发展的时机已经丧失了...</P>
<P>有运10,MD90,AE100的一系列失败在前,航空公司谁还会相信ARJ...</P>
[B]以下是引用[I]特警4587[/I]在2005-11-3 8:11:00的发言：[/B][BR]Y10最大的失败就是不考虑上帝——客户的需求，而只是一味地向上帝发泄不满！——意思是，即使我是垃圾，民航也得用。
运10恰恰是最没机会说话的,他连试飞都没完成,就有人认定那必然是垃圾...
实际上运10是完全按客机要求设计的(或者有人说的仿制707),如果成功就不是垃圾(你要硬说707是垃圾我也没办法).....
连由军用货机改来的运7都能用10多年,却认为按民用设计的运10必然是垃圾,不知道是什么道理...
<P>个人认为运十的最大失败是本来就应该是技术验证机的身份,还非得想卖钱</P>
<P>另外不要和波音麦道比,人家不是白赚你钱的,还是那句,民用市场是很广阔,但钱不是你说想赚就能赚的,简单说下我的看法</P>
<P>运十小批量生产,民航小批量采购,其他怎么办? 还是买波音,对比一下就会出来,同志们愿意坐运十的航班吗?机组愿意飞运十的航班吗?民航公司愿意维护运十的航班吗?民航还会愿意继续买运十吗? 比照目前投入运营的运7运8,运十当年的技术状态和后续改进工作进度最多就和运7运8平行.运十最多也就多活几年,到最后还是会变成"中国民航是扼杀国产大飞机研制发展的罪魁"</P>
<P>运十定型生产,民航大批量采购,绝对不采购国外飞机,运十就能马上变得和波音707一样吗? 我们能在运十上改出747吗? 很明显是不行的,和上条差不多,最多也就和运7运8的发展趋势相近,有哪位大侠测算一下运十的维护费用? 评估一下对民航机队发展的影响? 希望不会变成"中国民航是扼杀国内民用航空市场发展的罪魁"</P>
<P>对于航空我不是内行,在我熟悉的电信行业内,我也参与过几个大的项目,在设备选择方面,如果国内没有的,就只能买进口的,如果国内有的,在经过比较后核心业务的设备会买进口的,非核心业务的设备会买国产的,别跟我树民族工业、战略产业大旗，你们投诉的时候会跟我们客气什么民族产业吗？在你们的眼里，电信，移动，联通就是垄断，电信行业就是只会抢钱高工资还不干活的主，国外设备采购单价是贵，但稳定性比国产的好，平均无故障时间比国产的长，相对而言运维成本也就比国产的低，售后服务而言国产甚至比进口更好，有的厂家甚至愿意24小时在我们机房派人值班，而国外厂商一般只提供现场支援服务，但问题是我们愿意吗？没有一个运营商希望自己的设备随时可能出状况，对于我们来说，最好是买一个设备在保证期内永远不出问题，民航也是运营商，所以我也能理解他们的选择</P>
<P>另外补充一句，不要老提回扣，回扣这东西谁都会干，就国外厂商会干吗？错了，国内厂商更凶，交际费用每个公司都会预留一笔的，按我的经历，实际上国内厂商比国外厂商更精于此道，国内厂商的通常习惯是打通上中下，而国外厂商以前的做法通常是提供境外培训课程，很少直接用钱砸开，更少提供移民留学服务，现在国外厂商开始走本地化路线，也开始直接用钱砸了。但是在项目实施中，对于回扣的考虑实际而言影响不大，而且以前我也说过，往往回扣起作用是在一个实力差的公司想把一个实力强的公司挤掉而投入大量的回扣，你们不会认为波音比上飞差因此就拼回扣把上飞砸掉吧？对于我个人而言，就算上飞给多少回扣给我，我也不会买他的飞机的，一个半成品，老大，你要我靠这东西赚钱啊？在三十年前或者还可以混一阵，在现在只能说是找死了，不要说乘客不会放过，也得防着民航内部谁知道会不会有人参上一本，说我收了上飞多少多少回扣导致乘客生命安全受到多大威胁，民航公司多少多少损失，维护费用增加多少多少，看，不又一个贪官现出原形了吗，难道到时候我还可以抗着民族大义，保护战略产业的大旗？？不要笑，广东省交通厅就有人栽在这上面的。</P>
<P>另外不要和波音麦道比,人家不是白赚你钱的,还是那句,民用市场是很广阔,但钱不是你说想赚就能赚的,简单说下我的看法</P>
<P>运十小批量生产,民航小批量采购,其他怎么办? 还是买波音,对比一下就会出来,同志们愿意坐运十的航班吗?机组愿意飞运十的航班吗?民航公司愿意维护运十的航班吗?民航还会愿意继续买运十吗? 比照目前投入运营的运7运8,运十当年的技术状态和后续改进工作进度最多就和运7运8平行.运十最多也就多活几年,到最后还是会变成"中国民航是扼杀国产大飞机研制发展的罪魁"</P>
<P>运十定型生产,民航大批量采购,绝对不采购国外飞机,运十就能马上变得和波音707一样吗? 我们能在运十上改出747吗? 很明显是不行的,和上条差不多,最多也就和运7运8的发展趋势相近,有哪位大侠测算一下运十的维护费用? 评估一下对民航机队发展的影响? 希望不会变成"中国民航是扼杀国内民用航空市场发展的罪魁"</P>
<P>对于航空我不是内行,在我熟悉的电信行业内,我也参与过几个大的项目,在设备选择方面,如果国内没有的,就只能买进口的,如果国内有的,在经过比较后核心业务的设备会买进口的,非核心业务的设备会买国产的,别跟我树民族工业、战略产业大旗，你们投诉的时候会跟我们客气什么民族产业吗？在你们的眼里，电信，移动，联通就是垄断，电信行业就是只会抢钱高工资还不干活的主，国外设备采购单价是贵，但稳定性比国产的好，平均无故障时间比国产的长，相对而言运维成本也就比国产的低，售后服务而言国产甚至比进口更好，有的厂家甚至愿意24小时在我们机房派人值班，而国外厂商一般只提供现场支援服务，但问题是我们愿意吗？没有一个运营商希望自己的设备随时可能出状况，对于我们来说，最好是买一个设备在保证期内永远不出问题，民航也是运营商，所以我也能理解他们的选择</P>
<P>另外补充一句，不要老提回扣，回扣这东西谁都会干，就国外厂商会干吗？错了，国内厂商更凶，交际费用每个公司都会预留一笔的，按我的经历，实际上国内厂商比国外厂商更精于此道，国内厂商的通常习惯是打通上中下，而国外厂商以前的做法通常是提供境外培训课程，很少直接用钱砸开，更少提供移民留学服务，现在国外厂商开始走本地化路线，也开始直接用钱砸了。但是在项目实施中，对于回扣的考虑实际而言影响不大，而且以前我也说过，往往回扣起作用是在一个实力差的公司想把一个实力强的公司挤掉而投入大量的回扣，你们不会认为波音比上飞差因此就拼回扣把上飞砸掉吧？对于我个人而言，就算上飞给多少回扣给我，我也不会买他的飞机的，一个半成品，老大，你要我靠这东西赚钱啊？在三十年前或者还可以混一阵，在现在只能说是找死了，不要说乘客不会放过，也得防着民航内部谁知道会不会有人参上一本，说我收了上飞多少多少回扣导致乘客生命安全受到多大威胁，民航公司多少多少损失，维护费用增加多少多少，看，不又一个贪官现出原形了吗，难道到时候我还可以抗着民族大义，保护战略产业的大旗？？不要笑，广东省交通厅就有人栽在这上面的。</P>
<P>猪头大侠终于光临了...</P>
<P>实际上中国目前为止没有任何单纯的技术验证机,如果把运10定位为技术验证机,那他就更该死了(浪费钱啊)...</P>
<P>当时的运10,只要一个承认,一个他继续试飞的承认??而结果呢?民航认为85年以前中国不需要增加大飞机,20架707足够使用,而民航绝非一个单纯的经济单位..而是参于航空决策的国家机构...</P>
<P>至于你说的产品质量问题,运10如果继续发掌肯定会遇到,这个是必然的...但是如果以这个为理由放弃发展,我们就永远只能成为世界加工厂...</P>
<P>还有对喜欢贬低运10的说一句,我们现在是在讨论20年前的飞机在20年前的可行性,而不是讨论20年前的飞机在今天的可行性...拿着今天的标准去攻击一个20年前就停止试飞的飞机,</P>
<P>就好比是在缅怀一个10岁就意外丧生的孩子的时候,时不时的说一句这孩子长大也没用,读书肯定毕业不了,说不定还会变成杀人犯....这也难怪那些视运10为己出的程不时们忿忿不平了...</P>
<P>实际上中国目前为止没有任何单纯的技术验证机,如果把运10定位为技术验证机,那他就更该死了(浪费钱啊)...</P>
<P>当时的运10,只要一个承认,一个他继续试飞的承认??而结果呢?民航认为85年以前中国不需要增加大飞机,20架707足够使用,而民航绝非一个单纯的经济单位..而是参于航空决策的国家机构...</P>
<P>至于你说的产品质量问题,运10如果继续发掌肯定会遇到,这个是必然的...但是如果以这个为理由放弃发展,我们就永远只能成为世界加工厂...</P>
<P>还有对喜欢贬低运10的说一句,我们现在是在讨论20年前的飞机在20年前的可行性,而不是讨论20年前的飞机在今天的可行性...拿着今天的标准去攻击一个20年前就停止试飞的飞机,</P>
<P>就好比是在缅怀一个10岁就意外丧生的孩子的时候,时不时的说一句这孩子长大也没用,读书肯定毕业不了,说不定还会变成杀人犯....这也难怪那些视运10为己出的程不时们忿忿不平了...</P>
<P>其实我一直都在....嘻嘻,潜水中</P>
<P>现在也只能这样去讨论运十了,因为它毕竟是死了,另外兔子,你认为当年的运十就只要一个承认吗? 我不认为,当年的运十需要的是一个墓地,需要的是一个博物馆</P>
<P>坦白说我并不喜欢贬低运十,但不代表我会认同运十这个项目,会认同运十应该苟延残喘到今天,唯一的感觉是可惜,但那个年代太多可惜的东西了,仅此而已.</P>
<P>民航的概念并不单指民航局,就民航系统而言,我相信没有人会喜欢运十活到现在的,不单运十,就连图154也没活多久,市场的观念其实一直都存在,不是开放改革后才有的,只不过以前不这样提罢了,质量不好的东西,就不会有人要,看看歼6的改进过程,歼7的改进过程,都是在适应市场,或者说在适应需求.</P>
<P>其实我们今天讨论运十是为了什么呢? 光为了争口气? 这又何必呢,就象以前我跟定远老大说过的,公主已经被恶龙吃掉了,甚至已经变成便便了.再吵公主也不会复活,我们今天要做的就是用今天的观点去分析运十,不要再让公主们前仆后继了,按今天的观点,运十就是一个错误百出的项目,高风险,高投入,市场前景暗淡,作为一个商业项目运作的话就是一个失败中的失败.</P>
<P>经常有人提波音空客,特别是空客,我不知道为什么空客被作为从零开始的典范,说我们和空客在同一起跑线上,我一直弄不明白这个,空客从零开始吗? 英国从一战末开始造了那么多大型飞机，这也算是从零开始啊？不光是大型飞机的设计经验制造经验，就连你们看不起的加工业，我们和空客站在同一起跑线上？</P>
<P>不要看不起加工业，也不要以世界工厂为耻，不是说你设计水平如何高，产品就一定能畅销世界，踏踏实实从基本做起，这才是正路，不然就只能空喊我们不做世界加工厂！实际情况却是人家都不愿意到你这里加工。举个极端点的例子，管子，一根很普通的管子，以前我们寻呼用来固定GPS天线的管子，爱立信卖给我们的是100美元（这是真实报价，在合同上列明的），装上去风吹雨打，好几年都没事，国产的呢，是很便宜，看起来外观和进口产品是一样的，但装上去不到半年就开始锈了，我们需要花大量的人力物力去检修，换装，就一个简单的管子，很高科技吗？还有电气接头，我们传输网络用的都是进口的接头，为什么呢，国产的是便宜，但很快就会氧化，造成电气性能下降。</P>
<P>我说了那么多就是想说不要看不起简单或者说是低层次的加工，不做世界加工厂看起来很冠冕堂皇，但除了满足我们的虚荣心之外一点好处也没有</P>
<P>现在也只能这样去讨论运十了,因为它毕竟是死了,另外兔子,你认为当年的运十就只要一个承认吗? 我不认为,当年的运十需要的是一个墓地,需要的是一个博物馆</P>
<P>坦白说我并不喜欢贬低运十,但不代表我会认同运十这个项目,会认同运十应该苟延残喘到今天,唯一的感觉是可惜,但那个年代太多可惜的东西了,仅此而已.</P>
<P>民航的概念并不单指民航局,就民航系统而言,我相信没有人会喜欢运十活到现在的,不单运十,就连图154也没活多久,市场的观念其实一直都存在,不是开放改革后才有的,只不过以前不这样提罢了,质量不好的东西,就不会有人要,看看歼6的改进过程,歼7的改进过程,都是在适应市场,或者说在适应需求.</P>
<P>其实我们今天讨论运十是为了什么呢? 光为了争口气? 这又何必呢,就象以前我跟定远老大说过的,公主已经被恶龙吃掉了,甚至已经变成便便了.再吵公主也不会复活,我们今天要做的就是用今天的观点去分析运十,不要再让公主们前仆后继了,按今天的观点,运十就是一个错误百出的项目,高风险,高投入,市场前景暗淡,作为一个商业项目运作的话就是一个失败中的失败.</P>
<P>经常有人提波音空客,特别是空客,我不知道为什么空客被作为从零开始的典范,说我们和空客在同一起跑线上,我一直弄不明白这个,空客从零开始吗? 英国从一战末开始造了那么多大型飞机，这也算是从零开始啊？不光是大型飞机的设计经验制造经验，就连你们看不起的加工业，我们和空客站在同一起跑线上？</P>
<P>不要看不起加工业，也不要以世界工厂为耻，不是说你设计水平如何高，产品就一定能畅销世界，踏踏实实从基本做起，这才是正路，不然就只能空喊我们不做世界加工厂！实际情况却是人家都不愿意到你这里加工。举个极端点的例子，管子，一根很普通的管子，以前我们寻呼用来固定GPS天线的管子，爱立信卖给我们的是100美元（这是真实报价，在合同上列明的），装上去风吹雨打，好几年都没事，国产的呢，是很便宜，看起来外观和进口产品是一样的，但装上去不到半年就开始锈了，我们需要花大量的人力物力去检修，换装，就一个简单的管子，很高科技吗？还有电气接头，我们传输网络用的都是进口的接头，为什么呢，国产的是便宜，但很快就会氧化，造成电气性能下降。</P>
<P>我说了那么多就是想说不要看不起简单或者说是低层次的加工，不做世界加工厂看起来很冠冕堂皇，但除了满足我们的虚荣心之外一点好处也没有</P>
运十最大的失误在于选错了父母，（KAO，父母还能选？），如果是军用的或是军民两用的还有希望。
<P>楼上的我同意,如果运十真是运十,而不是实际上的客十,估计还能活下来,其实不要说客机,就连公共汽车,我们也是这几年才造得比较象样子,现在广州路上的公交车比以前的好多了,嘻嘻</P>
<P>高风险高投入的项目还是应该以军用为主导的,其实老美也是走的这条路,为什么我们就不愿意走呢?</P>
<P>高风险高投入的项目还是应该以军用为主导的,其实老美也是走的这条路,为什么我们就不愿意走呢?</P>
新福利是不错，其他的SOSO。
<P>晕一个,难道马老大在广州??</P>
[B]以下是引用[I]x1943[/I]在2005-11-3 14:25:00的发言：[/B][BR]运十最大的失误在于选错了父母，（KAO，父母还能选？），如果是军用的或是军民两用的还有希望。
虽然很赞同这个说法,不过要是运10的父母是军方,运10也就只能和运9,远轰,J-9/13那样躺图纸了....军方那时候的要求真是瞬息万变,指标高的不的了
[em07]
<P>现在也只能这样去讨论运十了,因为它毕竟是死了,另外兔子,你认为当年的运十就只要一个承认吗? 我不认为,当年的运十需要的是一个墓地,需要的是一个博物馆</P>
<P>-------问题就在于运10不但没有个博物馆,反而有一大堆否定一切的声音,好像没看到那么下马项目被骂的这么狠的...</P>
<P>民航的概念并不单指民航局,就民航系统而言,我相信没有人会喜欢运十活到现在的,不单运十,就连图154也没活多久,市场的观念其实一直都存在,不是开放改革后才有的,只不过以前不这样提罢了,质量不好的东西,就不会有人要,看看歼6的改进过程,歼7的改进过程,都是在适应市场,或者说在适应需求.</P>
<P>--------民航的市场观念不说也罢,整一个土老财进城,看什么好买什么,压根没考虑怎么用,搞的用波音737飞支线,偌大一个中国,干线飞机比支线还多,(最近几年航空公司开始自己决定买飞机了,情况才有点好转),全国到处乱建机场,前几年中国民航被人骂的多了...现在居然因为反运10的需要被塑造成一个市场化的先进代表,想起来也觉得好笑啊</P>
<P>其实我们今天讨论运十是为了什么呢? 光为了争口气? 这又何必呢,就象以前我跟定远老大说过的,公主已经被恶龙吃掉了,甚至已经变成便便了.再吵公主也不会复活,我们今天要做的就是用今天的观点去分析运十,不要再让公主们前仆后继了,按今天的观点,运十就是一个错误百出的项目,高风险,高投入,市场前景暗淡,作为一个商业项目运作的话就是一个失败中的失败.</P>
<P>------不幸的是,运10之后的MD90,AE-100,乃至现在的ARJ都在正在继续前仆后继中,因为根本没人在运10中吸取教训,总是天真的认为现在我作得当然比以前好当然不会出错,,,运10的失败在于高风险高投入是没错,不过所谓市场前景暗淡恐怕是当时的民航硬加上去的把...(看看后来民航买了多少波音,谁敢说运10市场暗淡?)</P>
<P>我说了那么多就是想说不要看不起简单或者说是低层次的加工，不做世界加工厂看起来很冠冕堂皇，但除了满足我们的虚荣心之外一点好处也没有</P>
<P>------不是说看不起加工业,而是政治上的因素决定了我们不能想欧洲那样分工合作,我们必须要有自己的整合能力,而整合能力不是靠加工水平的提高就能解决的...</P>
<P>-------问题就在于运10不但没有个博物馆,反而有一大堆否定一切的声音,好像没看到那么下马项目被骂的这么狠的...</P>
<P>民航的概念并不单指民航局,就民航系统而言,我相信没有人会喜欢运十活到现在的,不单运十,就连图154也没活多久,市场的观念其实一直都存在,不是开放改革后才有的,只不过以前不这样提罢了,质量不好的东西,就不会有人要,看看歼6的改进过程,歼7的改进过程,都是在适应市场,或者说在适应需求.</P>
<P>--------民航的市场观念不说也罢,整一个土老财进城,看什么好买什么,压根没考虑怎么用,搞的用波音737飞支线,偌大一个中国,干线飞机比支线还多,(最近几年航空公司开始自己决定买飞机了,情况才有点好转),全国到处乱建机场,前几年中国民航被人骂的多了...现在居然因为反运10的需要被塑造成一个市场化的先进代表,想起来也觉得好笑啊</P>
<P>其实我们今天讨论运十是为了什么呢? 光为了争口气? 这又何必呢,就象以前我跟定远老大说过的,公主已经被恶龙吃掉了,甚至已经变成便便了.再吵公主也不会复活,我们今天要做的就是用今天的观点去分析运十,不要再让公主们前仆后继了,按今天的观点,运十就是一个错误百出的项目,高风险,高投入,市场前景暗淡,作为一个商业项目运作的话就是一个失败中的失败.</P>
<P>------不幸的是,运10之后的MD90,AE-100,乃至现在的ARJ都在正在继续前仆后继中,因为根本没人在运10中吸取教训,总是天真的认为现在我作得当然比以前好当然不会出错,,,运10的失败在于高风险高投入是没错,不过所谓市场前景暗淡恐怕是当时的民航硬加上去的把...(看看后来民航买了多少波音,谁敢说运10市场暗淡?)</P>
<P>我说了那么多就是想说不要看不起简单或者说是低层次的加工，不做世界加工厂看起来很冠冕堂皇，但除了满足我们的虚荣心之外一点好处也没有</P>
<P>------不是说看不起加工业,而是政治上的因素决定了我们不能想欧洲那样分工合作,我们必须要有自己的整合能力,而整合能力不是靠加工水平的提高就能解决的...</P>
民航即使不顾效益也要为老百姓的生命和财产负责。而用不合格的产品将老百姓的生命财产置于危险之中是金牛座的兔子的思想。
<P><SMALL><FONT size=3><STRONG>作者：</STRONG>思考得人 ( 中文论坛西西河 cｃhｅre.com<BR><B>标题：</B><IMG src="http://www.cchere.net/bbsIMG/bf/face0.gif"><B>转民航论坛上的 CRJ200级大哥 关于运十的发言</B> <BR><BR>十的事情 我自认还是比较清楚的<BR><BR>运十 上马的情况和“两弹一星”的条件差不多 70年开始 <BR>但运输机在国防上的要求不迫切 <BR><BR>当时瞄准的目标是 707 <BR><BR>但当时 中国民航感兴趣的是 DC-10 747 737 和 马上出来的MD-82 <BR><BR>对比之下运十 自然没有优势 <BR><BR>Y-10结构超重5T，而且飞机价格极高（预计批生产价格比进口的707都贵）。并且飞机大部分的机载设备我们自己当时根本就生产不了，生产Y-10的原型机就已经把国内储备的几乎全部备件都用上了。 <BR><BR>1980年初 环境不一样了 民航基本脱离了空军的直接管理 <BR><BR>自主 自立 的情绪是很强的 <BR><BR>当时 三叉戟和707 都已经进来了 <BR><BR>对比我们的国产飞机，经济性、安全性、可靠性、维修性都没得比。 <BR>飞行员尤其不喜欢。（飞行员是影响最大的） <SMALL>[ｃcｈｅrｅ.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>国产飞机30年来，就没在运输机上有什么出色的作品。 <BR><BR>人机操控和可维修性 特别差。 <BR><BR>小平同志当时提出民航企业化的要求。 <BR><BR>总局的意见是：坚决不要。 <BR><BR>当然，发动机的问题，成为压垮十号的最后一根稻草。 <BR>运十 的发动机全靠从 美国进口 <BR><BR>数据： <BR>(JT3D-3B) <BR><BR>进 气 口 固定的进口导流叶片。 <BR>风 扇 2级轴流式。压比1.74，效率81.6\%。 <BR>低 压 <BR>压 气 机 6级轴流式。与风扇一起由低压涡轮驱动。效率85\%，转速6540r/min。 <BR>高 压 <BR>压 气 机 7级轴流式。转速9800r/min。 <BR>燃 烧 室 环管式，8个火焰筒，每个火焰筒6个喷嘴。 <BR>高压涡轮 单级轴流式。气冷。绝热效率89.5\%。 <BR>低压涡轮 3级轴流式。绝热效率90\%。 <BR>控制系统 机械液压式。起动、加速、减速和稳态均用自动转速控制，单油门杆控制。 <SMALL>[ｃｃhｅre.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR><BR><BR><BR><BR>运10的由来 <BR>在只能仿制生产Y5的情况下，头脑发热，并错误地选择了当时已经开始淘汰的元老级波音707为中国未来主要发展机型。由此开始了运十的悲剧 <BR><BR>1.调研和论证不够，立项盲目。 <BR>七十年代，美国总统尼克松访华后，卖给中国10架波音707客机。中国第一次拥有现代化的民用客机。在欣喜和感叹之余，有关部门想到了应该加快发展中国的民用飞机工业。 <BR>当年中国只能够生产运-5（仿安-2）客机。运-7（仿安-24）和运-8（仿安-12）还在襁褓之中挣扎。而国际上民用飞机却方兴未艾。美国不但有波音707、727、737、DC-9，还有DC-10和波音747宽体客机；苏联不但有伊尔-62等远程客机，还有图-144超音速客机；欧洲开发了空中客车和协和式超音速客机。中国民用飞机应该把发展重点放在什么机型上？从来就没有作过认真的调研和论证。 <BR><BR>最初，出于政治上支持亲华的英国西思政府的需要，选定了英国快要淘汰的三叉戟作为发展方向。中国民航和空军购买了大量的三叉戟飞机，仿制计划也在紧罗密布的进行。但是，随着英国西思政府的倒台，中国发展三叉戟客机的计划也成了泡影。 <SMALL>[ｃcｈeｒe.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR><BR>苏联人基于中美苏三角战略关系考虑，伸出了橄榄枝，同意帮助中国仿制号称 “ 空中美男子 ” 的TU-124客机。TU-124客机与TU-16轰炸机（轰-6）是 “ <BR>姊妹花 ” <BR>。由于中国已组装过100余架TU-16轰炸机，并开始批量生产其仿制型轰-6，除了TU-124的发动机外，其他方面改动较小。但是，由于苏联曾经发生过两起高级将领乘坐TU-124大空难，所以，尽管我们都喜欢TU-124特有的飞行感觉，都认为TU-124的性能是安全可靠的。但是，在我们大队的两架TU-124从来就没有执行过重要任务。所以仿制TU-124的计划也流产了。后来苏联人又提出了帮助仿制伊尔-62客机。但是伊尔-62有设计上的缺陷。机体配重不平衡，滑行和起降时需要泵水调节平衡。所以也遭否决。 <BR><BR>然而，在美国人连哄带骗的攻势下，有关部门将美国已经开始淘汰的元老级的波音707选定为中国未来主要发展机型。取名为 “ 708 ” <BR>。盲目立项，是运-10后来英年遭封杀的根源所在。 <SMALL>[cｃhｅｒｅ.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>2.贪大求洋，方向错位。 <BR>中国是一个航空工业并不强大的国家。由于有苏联人昔日无私的援助，中国才有了一定的军事航空工业基础。但是，中国在民用航空工业方面却只能算刚刚起步。 “ <BR>冰冻三尺非一日之寒 ” ，中国当时选择民航客机方向时不应该贪大求洋，而应当量力而行。中国应当选择适合中国国情的支线客机或者货运飞机作为发展方向。 <BR>也许很多网友要问：当年将民航机型定高一点有错吗？是的，犯了一个不可饶恕的错误！科学来不得半点虚伪和骄傲。诚实和谦逊是根本。造民航客机可不能用 “ <BR>人有多大胆，地有多大产 ” 的指导思想去确定发展方向。 <BR>造作战飞机（包括军用运输机）都可以按 “ 有条件要上，没有条件创造条件也要上！ ” <BR>的方法办。因为这是在同敌人比速度，是战争的需要。军人为了战争的胜利不可避免要去冒险。但是民用客机是用在和平时期和普通百姓的客运上， “ 安全第一 ” <BR>是关键。可靠性是第一要素。如果没有安全保障的客机，还不如一堆废铁！因为一堆废铁还不会酿成大灾难！ <SMALL>[ｃcｈeｒe.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>中国人手工可以拼凑出一台拖拉机，但是绝不可以土法上马的去搞民航客机！ <BR>（1）美国人和苏联人造大型飞机（如707等）的机体龙骨所用的巨型水压机中国当时有吗？高强度的爆破焊接技术中国过关吗？如果碰上我们伊尔-18飞拉萨时的强气流（颠簸造成二十多个乘客和机组人员骨折）能够确保飞机不解体吗？！ <BR><BR> （2）当年本人曾上过 “ 708 ” <BR>。比波音707短了几米，但空重却重了很多。机身上的铆钉是加强机身结构重要一环，但仔细一看，连铆钉都铆不好的航空工艺确实不能让机组放心。驾驶舱的仪表更是差得太远。连仪表的红外线照明都没搞定。夜航灯光眩晕怎么能够保障飞行安全？！ <BR><BR>（3）国际上对民用飞机有严格的管理办法。在 “ 作坊间 ” 打造出来的运-10怎么能够获得国际航联颁发的 “ 适航证 ” ？！不要乱怪当时民航的负责人，没有 “ <BR>适航证 ” 沈图也好，徐柏林也好谁也不敢让运-10投入航线运营！民航的做法是完全正确的。 <SMALL>[cｃｈerｅ.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR>（4）市场经济时代需要以市场为中心。运-10是属于早期高耗油的淘汰机型，在经济上是不可取的。而且中国在短时间内根本不可能实现大型涡扇发动机的自给。买一架先进飞机很贵，但是，买先进飞机的发动机等备件更贵，如果采用进口707的备件形式来组装运-10，那可真是劳民伤财！！！ <BR><BR>运10的问题所在 <BR>Y-10是什么？每一个是或者曾经是航空圈子里的人（包括学过航空的，或者开过，维修过飞机的）都知道，波音707的仿制型。这一点是常识，好比地球是圆的一样。甚至不需要什么航空的知识，看上Y-10一眼，大家也就心知肚明。我只是想象不到有些人这么无耻，可以把黑的说成白的。不过这种事发生在中国航空部并不稀奇。直-8外型和法国大黄蜂完全一样，连丑陋的机鼻都分毫不差，航空部的官方文章到现在还坚持直-8是自行研制的呢。何况Y-10的外形和707确实有所不同。这其中的区别，直-8是法国提供图纸我们仿制的，而Y-10是测绘仿制。在文革当时的条件下，有些地方我们做不了，有些地方理解不了，有些地方确实是做了一些改进（只是局部的细节）。所谓依葫芦画瓢吧。学航空的都知道，判定一种飞机是不是仿制，关键还不是外形，而是内部的框架，承力结构。不要说有很多人亲口告诉我，就凭Y-10和707的框架结构一模一样，任何一个学飞机制造的学生也能看出名堂。反过来，J-7虽然外形和Mig-21一样，但成飞在内部结构上做了较大改进（走了20多年弯路啊），所以就不能说是100%的仿制。Y-10是仿制707,这没什么可争的，越争只能闹越大的笑话。 <SMALL>[cｃhｅre.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR><BR>仿制也就算了，关键是，707当时已经是落后的产品了，可我们仿制的还不过关！上飞厂的老工人亲口告诉我，Y-10在工艺上有很严重的问题，根本不能量产。民航部门已经很客气了，给了上飞面子，没有直接骂Y-10是烂货，只是从使用上提出几个问题： <BR><BR>1. 成本太高，包括采购成本和使用成本； <BR>2. 故障率太高，不能投入正常使用； <BR>3. 维修太复杂，发动机甚至不能维修（发动机本来就是707的备件） 至于Y-10性能太差，这一点提都没提。 <BR>大家都知道。本来也没指望有好的性能。有人提出什么Y-10有自己的发动机正在研制。不知道他是不懂还是装不懂。一个已经"定型"的飞机，如果发动机还没成功，那叫什么？就凭这一条，说明Y-10根本就没有定型。要等它解决完一个个问题，要多少年？民航等的起吗？还有人坚持说Y-10没摔过，所以故障率为零。也不怕闪了腰。Y-10能飞的就一架，像宝贝一样供着，可不就"故障率为零"吗。要是摔了，那不就100%了？其实他连什么是故障率都不懂。这应该叫失事率。而且也不是以飞机数来算，而是以投入正常使用的架次来算。Y-10根本就没有资格谈故障率或失事率，因为民航验收就没通过，根本不能投入正常使用。你说民航都是一班汉奸吗？如果国产飞机比国外好，甚至不用更好，只要差的不多，肯定会选国产的。有些人自己做的产品不好，就抱怨国人不支持国货，典型的无能小辈。 <SMALL>[ｃcheｒe.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR><BR>Y-10的最大问题，是先有产品，才想到去找市场。找不到市场了，就要国家支持。这是计划经济的贻害。市场经济下就应该是先分析市场需求，再设计和制造产品。这才是中国航空工业发展的正途。至于干线还是支线什么的，只要市场有需求而又不饱和，你又争得过别人，都可以。有本事你就自负盈亏。有些人争来争去的，说一些冠冕堂皇的话，不就是想争国家拨款吗，还不是对自己的产品没有信心。 <BR>航空部当时的结论：Y-10作为我国首次研制（仿制可也是研制）的大型客机，作为一个试验是成功的，作为一个产品太不成熟，而且还没出来就已经落后了。这虽然有涂脂抹粉的嫌疑，但还算是公正的。至于多少年后，已经撤销的航空部的一些人为了给自己捞取资本，重又捞起Y-10这根稻草来吹嘘，那是另外一回事了。 <BR> 返回页首 <BR><BR><BR>运10飞机讨论中的五大误区 <BR>1.不能将是否支持Y-10作为判断"是与非"的标准 <SMALL>[ｃcｈｅrｅ.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>在前面的讨论中有一个奇怪现象．那就是：把是否支持Y-10作为衡量是否支持中国民机工业的标准. <BR>对凡是支持Y-10的就贴上个"支持中国民族工业"的金字招牌；凡事对Y-10提点反面意见的就扣上"卖国者,崇洋媚外,民族败类"等帽子. <BR>甚至发动围剿.这是不正常的,也是不健康的. <BR>Y-10上马于各项制度都遭到破坏的"文革"时代.在当年"计划经济"模式下,不可能进行全面而科学的调研和论证. 导致Y-10在发展后期出现搁置. <BR>Y-10下马于"改革开放"时代,在广泛提倡"实践是检验真理的唯一标准"的时代,在"市场经济"时代,要将已花了数亿元(当年的数亿元是一笔很大的数目)的Y-10彻底下马,让数亿元投资变成一堆"废铁",让当时已成功飞遍全国的,最大的"国产"飞机项目夭折,是一件"惊天动地"的大事. <BR>是要经过反复论证和正反两方面多次交锋后才得出的结论(例如MISSILE爷爷所写的报告).并不是传闻中所说的是"因为民航...,因为是王洪文...等等"原因下马. <SMALL>[ｃｃhｅre.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>对于当年Y-10下马这段历史,应当事实求是. <BR>2. 不能将Y-10与"两弹一星"相提并论 <BR>在前面的讨论中还有一个误区. 那就是把Y-10与"两弹一星"相提并论. <BR>"两弹一星"是战略武器,是中国人免受列强欺凌的"杀手锏"."两弹一星"不可能在国际商业市场上购买到. 中国人民只能自力更生. <BR>但是,民用商业飞机并非"两弹一星"战略武器,也不是巨型计算机等敏感性设备. <BR>在日益商业化的国际关系中,"东方不亮西方亮",不存在封锁和禁运等问题.如同现在一样,中国仍然没有自己制造的大型飞机,美国和欧洲同样要削尖脑袋请中国去买B777和A340等最现代化的大型飞机吗? <BR>早在前苏联时就有了图144大型超音速客机和AN-124等大型飞机,但现在俄罗斯航空公司不但买不起B-777和A-340等现代化新飞机,而且连运送球队参加球赛的两架飞机都被扣着抵了债. <BR>能不能自己生产大型民用客机并不十分重要. 最重要的是国家必须有强大的经济实力. <SMALL>[cｃｈｅre.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR>自主开发具有知识产权和具有安全保障的民航客机是要花费大量的人力物力和财力. 中国当时的经济基础能不能负担起开发Y-10的巨额经费? <BR>依照当时中国的制造技术和工艺Y-10"能不能取得"适航证"? <BR>依照当时Y-10高昂的价格(远比购买B707还贵)和沉重的维护费用,以及不经济的飞行成本(耗油,商务载重小)等因素,Y-10不可能在运营中赚钱. <BR>一两架Y-10中国还赔得起,但是,一个机队的Y-10飞机呢? 数个庞大的Y-10机群呢? 中国也能够赔得起吗? 即使赔得起又值得吗? <BR>经济学中有句名言:"存在必须具有价值,没有价值就没有必要存在". <BR>Y-10为什么会消逝,为什么造了一大半的03号也要胎死腹中,最主要的还是经济性和安全性这两个致命伤所造成的. <BR>3.不能将模仿性拼装与自主研发混为一谭 <BR>在前面的讨论中,XX引用外国人的评论:"运十不是波音707的翻版......任何说中国人完全照般波音707的人,都是不了解今天的中国",以此给Y-10下了一个中国自主开发的结论. <SMALL>[ｃｃｈｅｒｅ.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR>然后大打起民族主义的旗帜. <BR>那位老外的话也真有意思. Y-10当然不是波音707的翻板,因为Y-10比波音707短了几米,商务载重小了不少; Y-10也不是完全照搬波音707. <BR>因为Y-10驾驶舱的仪表比波音707少了很多..... <BR>除了机身是上飞敲打出来的外,发动机,惯性导航仪,多普勒雷达等关键设备全是"泊来品". <BR>这样一架用"八国联军"的零件拼凑起来的Y-10根本没有知识产权和授权生产许可证.很难取得"适航证". <BR>模仿707而拼凑起来的Y-10怎么可以嘉勉为"自主开发"呢?当年军航的评审人员给Y-10取一个雅号--"七零八漏". <BR>4.不能将几次成功试飞等同于安全可靠 <BR>XX在文章中以Y-10飞机飞了130个起落和170多个小时,某年某月又进了西藏等为根据. 大吹Y-10安全可靠性. <BR>甚至有人在帖子上沾沾自喜的说"波音和空客都摔过,至少Y-10没有摔过".朋友请算算,全世界有多少架波音? 飞了多少起落和小时? <SMALL>[ｃｃhｅre.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>如果Y-10飞这么一点起落和小时就摔了其概率是多少? <BR>安全系数是多少?民航客机有严格的测试要求.有大量的试飞科目要反复测试.特别是疲劳损伤等,更需用长时期的检验. <BR>一架飞机是否安全可靠,不是一百多个起落就可以下结论的. <BR>Y-10最大的问题在于安全性无保障. 一是Y-10机身结构的安全性无保障. 在机体材料的强度上,大梁一次成型上和爆破焊接技术上等方面均没有达到要求. <BR>二是飞机仪表系统的可靠性方面无保障. <BR>大型飞机除了远距离航行需要的惯性导航系统外,还要求具有高可靠性的自动控制系统和自动检测系统(如火警系统,危险接近警报系统,发动机监控系统,应急液压系统等等), <BR>这些都是Y-10薄弱之处. 三是一旦波音不提供大型涡扇发动机,当时国产大型涡扇发动机在哪里? 性能可靠吗? <BR>军用飞机即使安全系数小一点也要上,因为战争本身就危险.但是民航客机就必须将安全放在首位.绝不能拿普通老百姓的生命去冒险. <SMALL>[cｃhｅre.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>如果真是如XX在帖子上写的那样:"民航官员坐Y-10吓的尿都出来了","象华夏英雄那些敢飞Y-7单发试飞科目而没胆飞Y-10"的话,Y-10肯定有不安全的地方. <BR>对于个别有勇无谋的"民族勇士"们, 不到为国捐躯的时候,不要死的比鸿毛还轻. <BR>5.当年该不该下马,现在该不该恢复应当以市场和效益为标准 <BR>当年拼装Y-10时,从发动机到惯型导航仪,从雷达设备到通讯设备均需进口. <BR>当时买一架波音飞机并不贵.但是,航空零件却很贵,特别是发动机和导航设备等就十分昂贵.如果按照Y-10的模式,依靠进口零件来拼装飞机,代价太高,真是"将豆腐盘成了肉价钱",这是一条败家子道路,根本行不通.当年为了保存实力,果断下马是正确的. <BR>否则,只能是多花几十亿,多添几堆废铁而已(02号现在就是一堆废铁). 在当年资金紧张的情况下,要上Y-10就要砍Y-7,Y-8和后来的Y-12. <BR>由于Y-10是胎里带来的不治之症,也许Y-10成不了气候,Y-7,Y-8和Y-12都有可能遭殃.当年果断下马确实是中国民机工业的福音. 返回页首 <SMALL>[cｃｈｅre.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR><BR>经验教训 <BR>"不管白猫黑猫,逮住老鼠就是好猫"是邓小平同志留下的一笔财富. Y-12则是走航测等专业化飞机路子,不但逮住了中国的老鼠,而且还逮住了外国老鼠(出口). <BR>但是,Y-10由于没有从市场考虑问题, 军航和民航两个市场都没抓住,成了一只中看不中用,抓不住老鼠的"花猫". 最后成了一只难以救活的"病猫". <BR>Y-10是当年特定历史下的产物,只有经验教训值得总结. 毫无恢复的可能和必要. <BR>如果有些人打着民族主义的旗号,要去"复古"Y-10,就如同再造一座圆明圆一样祸国殃民. <BR><BR>失败是成功之母。噩梦醒来是早晨。我国的航空工业不是在坎坷中走过来了吗！希望运-10的开发者们总结经验和教训，发奋图强，早日打造出中国新一代客机！ <BR> 返回页首 <BR><BR>题外话：关于上飞 <BR>说到这里，我要为当年"研制"Y-10的人说一句公道话。在当时文革的条件下，可以在一个原来的飞机修理厂造出大飞机来，确实是相当不容易的。可以说，他们确实是出类拔萃的。作为一个学制造的人，我对他们是佩服的。他们证明了中国人的能力。如果给他们更好的条件，完全可以做的更好。可惜，受限于中国航空业的体制，他们最后消沉了。 <SMALL>[ｃｃｈｅｒｅ.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR>说到体制的问题，我就不能不说一下上飞和Y-10的来龙去脉.上飞原来不是飞机制造厂，而且是海军的飞机修理厂(5703)。后来70年代上海当时的领导好大喜功，要证明在无产阶级的领导下是战无不胜的，所以才有了Y-10，而5703通过七拼八凑才一跃升格为飞机制造厂。但是麻烦的是，这个制造厂除了Y-10外，没有自己的产品，怎么能维持下去呢？看到这里，我想大家也就知道，为什么上飞一心一意要把Y-10做下去。这是部门的利益。其实5703当时和现在的条件，根本没有能力大规模量产大型客机，更不用说研制先进飞机了。唯一可行的办法，就是各厂合作，抽调Y-10的主要人马，到别的条件更好的厂去。可是这样一来就没上飞什么事了，它就得打回原形，领导的规格也就得大大降低。所以上飞的头头不干。就这么争来争去，外部条件发生了变化，民航有了更好的选择，不尿你这一壶了。 <BR><BR>上飞后来的事，也值得说一说。靠一些零零碎碎的小活，撑了几年，就在大家等着解散的时候，天上掉下个麦道。话说这可是上飞打破头才争到的，很让西飞等愤愤不平了好一阵，上飞应该好过了吧？拿一位老工艺的原话来说：原来再怎么差，好歹还有几亿元的家底。麦道做完，什么都没了。我最近还看到上飞的上层人物恬不知耻的说，这是因为民航不买我们的飞机，所以民航还要多支持我们呀等等。还有什么买了20架飞机的料只做了2架等等。 <SMALL>[cｃｈerｅ.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR>呸！！！！你就骗小孩去吧。 <BR>这里面的原因，不说大家也想得到：头头们开始巧取豪夺；工人（包括分来的大学生）干死干活什么也没有，开始磨洋工，生产效率极低，废品率直线上升。头头们为了捞取资本，报喜不报忧，拼命掩盖事实。这么几年一搞，厂子就烂下去了。在现在的体制下，那些头头才不关心生产究竟如何，飞机到底怎么样.他们想的是，第一自己如何多捞（最近上飞已经发不出工资，干线也以一种耻辱的方式下马了，可上飞的头头居然还有本事给自己评"功",每个人至少发了几千奖金,这是明捞。暗捞就不说了，反正原厂长和现在的副厂长已经入狱了)，第二如何维持面子上的好看，以进一步捞取资本。 <BR>所以，上飞厂可以说已经死了。再往哪里投多少钱，也只是维持一个植物人而已。中央看到了这点，所以不在扶持它。而它也就要闹腾几把，不足为怪。 <BR>Y-10,和MD-90（干线计划）一样，只是要钱的幌子而已。有些人口口声声说Y-10,为什么不说干线计划中央投了多少钱，又有美国的技术援助，做出了什么东西呢？把钱投给这样的一个地方，你会放心吗？不要跟我说老美如何如何阴险哦，我可是上飞的。像当年那些头头和有本事的人，不是天天削尖了脑袋往美国跑吗？明为技术培训，实际去干吗？自己心里有数</FONT></SMALL></P>
<STRONG>作者：</STRONG>思考得人 ( 中文论坛西西河 cｃhｅre.com<BR><B>标题：</B><IMG src="http://www.cchere.net/bbsIMG/bf/face0.gif"><B>继续</B> <BR><BR>兄 707首飞是哪一年。 1954年<BR><BR>交付大规模使用是哪一年？ 1958年 <BR><BR>到我们运十首飞（1980年）时，已经生产了700架了。 <BR><BR>1980年，当时737 747 MD-82都已经开始商用。波音开始研究757、767了。 <BR><BR><BR>空客也决不是从1980年开始的。 <BR><BR>英法1962年 开始研发“协和”，1969年就在图鲁兹（今天空客总部）试飞，1976年开始商业运营。 <BR>到今天恐怕我们还设计不了超音速大型客机吧。593MK610发动机虽然噪音大，推力也有170千牛，是JT3D的一倍了。我们当时连JT3D发动机都是用707的备件啊。 <BR><BR>我们和空客是一个基础吗？ <BR><BR>再看，A300客机，1969年研制，1972年首飞，1974年交付使用。这时候运十还在哪里。 <BR>从性能来看，是同一时代吗？ <BR><BR>再看发动机，慢不讲，当时我们根本造不出JT3D这样的发动机（都要靠进口）。就是自己能造。JT3D的843.48千牛的推力和A300使用的GE的CF6-80C2A1的262千牛差多少。而且，欧洲能从美国进口。中国就根本没有进口先进发动机的可能。 <SMALL>[ｃchｅrｅ.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR>一个发动机 一个电源 <BR><BR>这两个问题没有解决，大运就是无源之水，无本之木。 <BR><BR>造大运就是痴人说梦。 <BR><BR>（一）、运10和707 的关系 <BR><BR>要知道 运10 和707 的关系， <BR>我们看看，运十 用的是JT3D 的发动机。这是谁都不能掩盖的。 <BR>我们运十用的JT3D，是当时以707的备件名义进口的。 <BR>当时我们进口了10架707，同时进口10台JT3D。美国差点不卖发动机。 <BR>讲难听，如果那唯一运10 摔了，发动机都没有。 <BR>要继续造运十，却还要进口707，才买得到发动机。 <BR>直到90年代中期，象JT3D这样的发动机，还造不出来。 <BR><BR>造大型飞机，却没有发动机来源，不是“调研和论证不够，立项盲目”是什么？ <BR><BR>“不错运十的确吸收借鉴了波音707的一些技术”，问题是在重要方面运十有什么自己的技术？ <SMALL>[ｃcｈｅrｅ.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>“按“华夏英雄”的的说法，在当时中国占据大部分市场的三叉戟是先进的吗？伊尔62是先进的吗？波音747倒是先进，可是按“华夏英雄”的说法不是又“贪大求洋”了吗？ ” <BR>沙滩上没有大厦，中国当时抄“安-24”的运7都抄不好（现在的新舟也不行）。 <BR>从MD-82起步，也是正确的选择。如果上海大众上手就学劳斯莱丝，不搞桑塔纳，现在也就是一个“手工作坊”（就象一汽造“老红旗”，没有市场价值） <BR>（2） <BR>“--华夏英雄自始至终不提一个事实，是忽略了、还是想故意隐瞒？？？不管怎么说。运十一共只有两架，一架是地面静力试验样机，另一架是操纵系统、动力系统和起落架系统试验样机。对一架样机吹毛求疵到底为了什么” <BR><BR>老兄，你到底是懂不懂，样机是样机，但是同一个设计规范的。 <BR>莫非因为是试验机还能少装个发动机？（707只有3发也能飞的） <BR><BR>（3） <BR><BR>运十的超重和材料不过关是大有关系的， <SMALL>[cｃhｅre.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>但直到今天，连我们的汽车钢板还要进口，想想也不奇怪吧。 <BR>材料不解决，就不能造大飞机 <BR><BR>（4）--国际航联是个什么东西？是ICAO <BR>芝家哥公约29条内容是什么？可以去查，提示一下关于适航证的。 <BR>5） <BR>我也不同意华夏英雄讲，707是落后的机种，“E3”“E6A”“E8”这三种美国最重要的预警机都是在707基础上发展的 <BR><BR>（6） <BR>渔歌子 不理解“适航”的概念 <BR><BR>直到今天，运10的《MM手册》都没写出来，不用FAA，（或者BCAR、JAR、HJTC） <BR>就是中国的CCAR-21部的要求都没有办法满足，除了试验，也不能飞上天。 <BR><BR>不用讲“持续适航管理”，连“初始适航管理”要求都没达到。 <BR>通不过CCAR，运10 每次上天，只有总设计师可以签字，哪个航空公司肯买。 <BR>连《MM手册》都没有，哪个机务人员能修。 <BR><BR>这是“人命关天”的事情，不是开玩笑。 <SMALL>[cｃhｅre.com 西西河 思考得人]</SMALL><BR>武汉航空的新舟60现一直丢在机坪晒着太阳， <BR>根据国际民航组织和中国民航总局最新规定，19座以上或起飞全重21吨以上运输机型必须安装防相撞系统才能在民航航路上飞行。安装这套系统就价值人民币200余万元！！这些飞机现在卖200万元人民币/架没人敢要。也许什么瓦鲁啊图化外之地要好些吧。。。 <BR><BR>（7）“其中第一个问题只是需要追加资金，将试验继续下去的问题。而质量问题只有在继续研制过程中才能得到解” <BR><BR>老兄，要知道钱是珍贵的，资源是稀缺的。总有个“值不值”的问题 <BR>不管“效益”，搞“愚公移山”的办法，我们一直追加资金，我们去造“航天飞机”好了。 <BR>也不用在这里讨论运十了。 <BR><BR>（8）涡扇八的问题，我没听说过。 <BR>但是我知道，“飞豹”用的是“斯贝”， <BR>就是今天再把“运十”翻出来，发动机还是要进口。 <BR>没发生的事情谁也不能把握，但25年过去了，也没个合适的发动机研发出来。 <SMALL>[ｃcheｒe.net 西西河 思考得人]</SMALL><BR>还是不等的好 <BR>不过，说不定“运十”搞好了，美帝都会害怕得“不战而降”呢？ <BR>9） <BR>“美国和欧洲是要削尖脑袋请中国去买B777和A340等最现代化的大型飞机。是无偿援助吗？不是！中国必须用黄金白银去买。中国人生产多少双运动鞋换一架B-777 ：“ <BR>最关键一点，航空公司考虑的是整体从运营成本， <BR>不光考虑购买，还要考虑运营和维修等，连俄罗斯的航空公司都弃YL-86、TU-154而买 737、747，你就知道了。 <BR>而且，买波音、AIRBUS，他们可以提供”飞机租赁“”卖方信贷“，提供”飞行保险“，上飞可能提供吗？80、90年代初，没有这些，你以为谁买得起飞机。 <BR>就象，海航2000万起家，刚够买3个运十发动机，它怎么搞得起来？ <BR>买了”运十“，不合”FAR“，谁敢给他卖方信贷，保险公司再保险都没有人受理<BR>
[B]以下是引用[I]特警4587[/I]在2005-11-3 20:31:00的发言：[/B][BR]民航即使不顾效益也要为老百姓的生命和财产负责。而用不合格的产品将老百姓的生命财产置于危险之中是金牛座的兔子的思想。
本来对运10,已经不想说什么了...
不过某些人很喜欢扣帽子.....
就请这位警察同志去找找我那个帖子说了要民航买不合格的飞机??
或者警察同志认定运10就算定型也必然不合格,所以说有认为运10有希望合格的人都要抓起来是不是...??
<P>另外,多谢楼上的引用一些资料来充实本帖子....</P>
<P>一会详细看一下在来提问:)</P>
<P>一会详细看一下在来提问:)</P>
不管投入多少时间，到90年的时候投入运营是没有一点问题的。不管投入多少钱，总比买10架空客的钱少。问题有两个，一个是如果成功了，宗师的脸不知道在什么地方，第二个是谁让它这么便宜，没有回扣，又不能提供公费出国的机会，宗师的零花钱从什么地方来？还是搞宝钢这样的项目好，气派，回扣多，理由充分，花光了外汇还可以说是老毛没流下什么遗产...不管时间，地点还是接口都很合适。这样的项目对于急于树立自己的影响的人来说简直是完美的工程。
小p孩还真敢吹啊，小心把程不时吓出心脏病来~[em01]
小p孩还真敢吹啊，小心把程不时吓出心脏病来~[em01]
<P>运十失败关键还是每技术！！！！！</P>
<P>有技术运797都出来了！！！！</P>
<P>有技术运797都出来了！！！！</P>
[B]以下是引用[I]金牛座的兔子[/I]在2005-11-6 19:04:00的发言：[/B][BR]<div class=quote>[B]以下是引用[I]特警4587[/I]在2005-11-3 20:31:00的发言：[/B][BR]民航即使不顾效益也要为老百姓的生命和财产负责。而用不合格的产品将老百姓的生命财产置于危险之中是金牛座的兔子的思想。</div>
本来对运10,已经不想说什么了...
不过某些人很喜欢扣帽子.....
就请这位警察同志去找找我那个帖子说了要民航买不合格的飞机??
或者警察同志认定运10就算定型也必然不合格,所以说有认为运10有希望合格的人都要抓起来是不是...??
我没有扣帽子，因为支持Y10的人都认为民航应该买，但是Y10没有定型、没有完成试飞，怎么能是合格产品呢？
这样的飞机怎么能用于真正的商业运输飞行呢？
如果真用了，就是对老百姓的生命和财产不负责任！有什么不对吗？
<P>用别人的帖子作补充,声明,本人同意该论点!</P>
<P>中国航空的N大“昏着”！<BR><BR>作者: 阿道夫二世 发表于: 2005-10-27 21:46:14 摘自中华网<BR>中国航空的N大“昏着”！<BR><BR> “昏着”，用名誉棋圣聂卫平的话说就是“缺氧之手”，意指对弈过程中下出错棋，而且是“低级错误”。<BR><BR> 如果我们回顾我国航空、我国空军的发展，就会发现这样的“昏着”、“低级错误”还真是不少，我列举几条。<BR><BR> 昏着一、上世纪七、八十年代国产涡扇发动机的下马<BR> 上世纪六、七十年代，用涡扇替代涡喷的趋势已经很明显，那时我们虽然落后，但只是落后一步。1965年，为轰五配套的涡扇5第一台样机总装完成，经过几年的试车、改进，1971年开始整机试飞，但随着轰五改进计划的取消，涡扇5于1973年随之取消。<BR> 和涡扇五相比，更令人惋惜的是涡扇6。1964年，为了给我国新计划研制的强6和歼9配套，涡扇六上马。涡扇六的性能指标在当时是比较先进的，因此在研制过程中遇到了困难，但是经过长期努力，涡扇六到1982年在地面各种情况试车中长期稳定运转，性能指标达到了设计要求，可以进行飞行试验。但是此时由于强六和歼九的下马，涡扇六也随之流产了。<BR> 似乎我们总是跌倒在最后一道坎上！<BR> 到现在，我们飞机的心脏病还是没有解决，我们已经把涡喷做倒了涡喷的极限，但就是做不出涡扇，急的《航空报》动辄把涡扇十的阶段性成果拿出来炫耀。<BR><BR> 昏着二、歼七、歼八的易容有术<BR>歼七原型的特点是高空、高速，后来被我们改得适合低空格斗，巴基斯坦评论只有F16才可能在格斗中战胜歼七，而且还是险胜。但是当进入中距空战时代，歼七终于变不下去了。<BR> 但是有歼七的放大型歼八。歼八的原始设计更始突出高空高速，但其最早型号的武器配备居然是3门30MM炮加两枚导弹，设计师当时还说“从实战经验看机炮仍然是空战的主要武器”。后来一看不对了，连忙改，改成机身两侧进气，牺牲高空高速性能以提高格斗能力。可是改了一阵又不对了，伊拉克的米格25可以击落F/A18，南联盟的米格29却颗粒无收，这高空高速看来还是有用的.............<BR> 通过这些变化，可以看出我们对于未来的空战总是缺乏预见性。我们夭折的各种研制型号不下十几种，有世界最轻的超音速战斗机，有时髦的变后掠翼，有双超2.5空中飞仙。虽然研制计划不少，但是就是抓不住重点，因为我们对于未来的空战模式完全摸不到门！<BR><BR> 昏着三、歼八"和平珍珠"流产<BR> 上世纪 在八十年代中期， 中美签定了5.5亿美元的合约， 由美国帮助中国更新55架歼八飞机的电子设备。 但是美国人并不热心履行他们的承诺，他们说歼八对于美国来说太陈旧 ，即使是安上了需要的设备， 还是达不到应有的性能。 要彻底达到预期的性能，必须要更换引擎， 而当时美国没有对中国出口引擎的许可证，等等等等。 安装设备的成本也随之上升， 到后来估计要8亿美元才能完成， 比预期要高2.5亿美元。<BR> 在1989年， 美国开始对中国进行制裁， 包括冻结军事合作。 在1990年5月份， 中国通知美国政当局， 中方决定取消"和平珍珠"项目。中方为了这个流产的项目一共投入了两亿美元中方得到是一些没有什么用处的模型和未完成安装的设备， 连应有的技术资料也没有得到。歼八被人家研究一个透，还被扣住不还。<BR> 从历史瞬间看，“和平珍珠”的破碎似乎是偶然的，但从本质上看，却是必然的。买办除了误国，还能干什么？<BR><BR> 昏着四、中国花钱为印度研制“费尔康”<BR>2000年，美国以取消对以色列每年高达20亿美元的军事援助作威胁，迫使以色列停止向中国出售价值2.5亿美元的“费尔康”预警机。虽然以色列同意向中国赔偿3.5亿美元，但时间上的损失无法用金钱来衡量。<BR> 更搞笑的是，后来“费尔康”被印度购得，你说我们这个大头是不是有点冤？！<BR> 值得我们庆幸的是，我们自己搞出“大预”、“平衡木”、“大鼻子”。“大预”被称为“争气机”，足见我们受伤害之深。问题是，如果早知道我们能自己搞出“大预”、“平衡木”、“大鼻子”，何必跑到以色列那里丢人现眼？<BR>更加值得我们庆幸的是，我们知道了，“有些东西是花钱买不来的！”+<BR><BR> 昏着五、“家花不如野花香”的歼轰7、歼十<BR> 据说为了和苏霍伊的合作，我们花费了200亿美圆，有人计算这超过了我们以往几十年对航空工业的投入累计。<BR>苏霍伊成了有钱人，还要变着法的研制苏30MK、MK1、MK2、MK3向中国兜售。<BR>在看我们自己的歼轰7和歼十，几次差点中途夭折，到现在依然得不到空军的青睐。<BR> 我们总是疑问中国航空工业何时能走出引进、仿制、再引进、再仿制的怪圈，答案很简单，自己不种地，总去买粮食，能有好收成吗？<BR><BR> 昏着六、空中加油和“战略空军”的呓语<BR> 好象空军以前不知道空中加油机和空中加油的重要，几乎所有的空军飞机都不能空中加油，即便是最新的歼11也没有受油管。没有空中加油的支援，SU27近5000公里的航程只能飞一半，挂载还要受影响。引进了苏30，可以空中受油，却没有合适的加油机，H6U载油太少，还不够一架SU30喝的。<BR>幸亏海航有品位，歼八D和H6U形成了战斗力，否则，几千架中国飞机只能对南海干瞪眼。<BR> 现在空军迷途知返，伊尔78加油机一下就引进20架。可是刚看到点起色，空军又吹起了组建“战略空军”的牛皮，是不是以为引进20架TU22M，就是战略空军了？<BR> 拜托空军少点豪言壮语，能把20架伊尔78玩熟了，有能力把日本炸平了，人民就感谢你们了！<BR><BR> 昏着七、把企业赶下市场的大海<BR> 曾几何时，企业被赶进市场的大海，好在我们的企业争气，没有被淹死，但也累个半残。西飞一段时期内铝合金制品销售名列前茅，不知是可喜还是可悲。<BR>本身技术储备不足，还要搞什么竞争，咱们能和美国比吗？当年美国的航空工业公司也是不少，洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、波音、北美共和也是一堆，最后不都是合了。况且人家技术力量雄厚，第三代、第四代一搞就是两三个型号，那个都是厉害角色。<BR> 中国的航天企业如果也搞竞争、也搞市场化，那神舟上天起码要再等十年！<BR><BR> 昏着八、还未出世就面临过时的武直十<BR>武直的尴尬，在阿富汗战争中就表现出来了，那时前苏联需要将米24和SU25配合使用，否则武直就是毒刺和小口径高机最好的靶子。不幸的是，1991年愚蠢的萨达姆让美国的AH64又表现了一把，不幸的是我们没有看到这是武直的回光返照。到了2003年，武直终于在伊拉克现了大眼，一战之中32架AH64被严重击伤29架，如果换成某集团军的防空旅上阵，起码有一半的AH64会折戟沉沙！<BR> 所以，武直十走上了RAH66的老路，为了完善成本不断提高，最终失去装备的价值。<BR> 我们为什么对武直这么感冒呢？曾经有黑鹰、米17、超黄蜂、KA25摆在我们面前，我们为什么不珍惜呢？我们在各个领域都需要直升机呀！<BR>看见人家有武直就搞武直，跟屁虫呀？<BR><BR> 昏着九、运十下马的世纪之痛<BR> 运十是民用机型，但其意义非凡，他代表了我国航空工业的水平。<BR>中国的船舶工业世界排名前三，现在只要钱够，造个潜艇、“中华盾”就和玩一样，基础在那里摆着呢！<BR> 由于运十的下马，致使我们航空工业的水平还处在20年前的水平。1980年我们可以造100多吨的喷气客机，而现在，仿制一架SU27、仿制一台AL31都那么吃力！<BR> 运十飞机是周总理亲自建议上马的项目，总设计师马凤山才40岁。可惜，运十下马了，我们认准了引进麦道飞机、波音飞机并争取合作的路，结果是一走20年，至今仍然两手空空。 <BR> 运十首飞拉萨时，笔者还在上中学，记得报纸大加颂扬，后来就没了消息。<BR>当时对此还感悟不深，现在回首一看，真是感慨万千。20年，当年的设计师已经作古，当年的学生已经有了下一代，而我们的航空工业，却还在20年前的起点上徘徊！<BR><BR>写到此，泪如雨下........</P>
<P>中国航空的N大“昏着”！<BR><BR>作者: 阿道夫二世 发表于: 2005-10-27 21:46:14 摘自中华网<BR>中国航空的N大“昏着”！<BR><BR> “昏着”，用名誉棋圣聂卫平的话说就是“缺氧之手”，意指对弈过程中下出错棋，而且是“低级错误”。<BR><BR> 如果我们回顾我国航空、我国空军的发展，就会发现这样的“昏着”、“低级错误”还真是不少，我列举几条。<BR><BR> 昏着一、上世纪七、八十年代国产涡扇发动机的下马<BR> 上世纪六、七十年代，用涡扇替代涡喷的趋势已经很明显，那时我们虽然落后，但只是落后一步。1965年，为轰五配套的涡扇5第一台样机总装完成，经过几年的试车、改进，1971年开始整机试飞，但随着轰五改进计划的取消，涡扇5于1973年随之取消。<BR> 和涡扇五相比，更令人惋惜的是涡扇6。1964年，为了给我国新计划研制的强6和歼9配套，涡扇六上马。涡扇六的性能指标在当时是比较先进的，因此在研制过程中遇到了困难，但是经过长期努力，涡扇六到1982年在地面各种情况试车中长期稳定运转，性能指标达到了设计要求，可以进行飞行试验。但是此时由于强六和歼九的下马，涡扇六也随之流产了。<BR> 似乎我们总是跌倒在最后一道坎上！<BR> 到现在，我们飞机的心脏病还是没有解决，我们已经把涡喷做倒了涡喷的极限，但就是做不出涡扇，急的《航空报》动辄把涡扇十的阶段性成果拿出来炫耀。<BR><BR> 昏着二、歼七、歼八的易容有术<BR>歼七原型的特点是高空、高速，后来被我们改得适合低空格斗，巴基斯坦评论只有F16才可能在格斗中战胜歼七，而且还是险胜。但是当进入中距空战时代，歼七终于变不下去了。<BR> 但是有歼七的放大型歼八。歼八的原始设计更始突出高空高速，但其最早型号的武器配备居然是3门30MM炮加两枚导弹，设计师当时还说“从实战经验看机炮仍然是空战的主要武器”。后来一看不对了，连忙改，改成机身两侧进气，牺牲高空高速性能以提高格斗能力。可是改了一阵又不对了，伊拉克的米格25可以击落F/A18，南联盟的米格29却颗粒无收，这高空高速看来还是有用的.............<BR> 通过这些变化，可以看出我们对于未来的空战总是缺乏预见性。我们夭折的各种研制型号不下十几种，有世界最轻的超音速战斗机，有时髦的变后掠翼，有双超2.5空中飞仙。虽然研制计划不少，但是就是抓不住重点，因为我们对于未来的空战模式完全摸不到门！<BR><BR> 昏着三、歼八"和平珍珠"流产<BR> 上世纪 在八十年代中期， 中美签定了5.5亿美元的合约， 由美国帮助中国更新55架歼八飞机的电子设备。 但是美国人并不热心履行他们的承诺，他们说歼八对于美国来说太陈旧 ，即使是安上了需要的设备， 还是达不到应有的性能。 要彻底达到预期的性能，必须要更换引擎， 而当时美国没有对中国出口引擎的许可证，等等等等。 安装设备的成本也随之上升， 到后来估计要8亿美元才能完成， 比预期要高2.5亿美元。<BR> 在1989年， 美国开始对中国进行制裁， 包括冻结军事合作。 在1990年5月份， 中国通知美国政当局， 中方决定取消"和平珍珠"项目。中方为了这个流产的项目一共投入了两亿美元中方得到是一些没有什么用处的模型和未完成安装的设备， 连应有的技术资料也没有得到。歼八被人家研究一个透，还被扣住不还。<BR> 从历史瞬间看，“和平珍珠”的破碎似乎是偶然的，但从本质上看，却是必然的。买办除了误国，还能干什么？<BR><BR> 昏着四、中国花钱为印度研制“费尔康”<BR>2000年，美国以取消对以色列每年高达20亿美元的军事援助作威胁，迫使以色列停止向中国出售价值2.5亿美元的“费尔康”预警机。虽然以色列同意向中国赔偿3.5亿美元，但时间上的损失无法用金钱来衡量。<BR> 更搞笑的是，后来“费尔康”被印度购得，你说我们这个大头是不是有点冤？！<BR> 值得我们庆幸的是，我们自己搞出“大预”、“平衡木”、“大鼻子”。“大预”被称为“争气机”，足见我们受伤害之深。问题是，如果早知道我们能自己搞出“大预”、“平衡木”、“大鼻子”，何必跑到以色列那里丢人现眼？<BR>更加值得我们庆幸的是，我们知道了，“有些东西是花钱买不来的！”+<BR><BR> 昏着五、“家花不如野花香”的歼轰7、歼十<BR> 据说为了和苏霍伊的合作，我们花费了200亿美圆，有人计算这超过了我们以往几十年对航空工业的投入累计。<BR>苏霍伊成了有钱人，还要变着法的研制苏30MK、MK1、MK2、MK3向中国兜售。<BR>在看我们自己的歼轰7和歼十，几次差点中途夭折，到现在依然得不到空军的青睐。<BR> 我们总是疑问中国航空工业何时能走出引进、仿制、再引进、再仿制的怪圈，答案很简单，自己不种地，总去买粮食，能有好收成吗？<BR><BR> 昏着六、空中加油和“战略空军”的呓语<BR> 好象空军以前不知道空中加油机和空中加油的重要，几乎所有的空军飞机都不能空中加油，即便是最新的歼11也没有受油管。没有空中加油的支援，SU27近5000公里的航程只能飞一半，挂载还要受影响。引进了苏30，可以空中受油，却没有合适的加油机，H6U载油太少，还不够一架SU30喝的。<BR>幸亏海航有品位，歼八D和H6U形成了战斗力，否则，几千架中国飞机只能对南海干瞪眼。<BR> 现在空军迷途知返，伊尔78加油机一下就引进20架。可是刚看到点起色，空军又吹起了组建“战略空军”的牛皮，是不是以为引进20架TU22M，就是战略空军了？<BR> 拜托空军少点豪言壮语，能把20架伊尔78玩熟了，有能力把日本炸平了，人民就感谢你们了！<BR><BR> 昏着七、把企业赶下市场的大海<BR> 曾几何时，企业被赶进市场的大海，好在我们的企业争气，没有被淹死，但也累个半残。西飞一段时期内铝合金制品销售名列前茅，不知是可喜还是可悲。<BR>本身技术储备不足，还要搞什么竞争，咱们能和美国比吗？当年美国的航空工业公司也是不少，洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、波音、北美共和也是一堆，最后不都是合了。况且人家技术力量雄厚，第三代、第四代一搞就是两三个型号，那个都是厉害角色。<BR> 中国的航天企业如果也搞竞争、也搞市场化，那神舟上天起码要再等十年！<BR><BR> 昏着八、还未出世就面临过时的武直十<BR>武直的尴尬，在阿富汗战争中就表现出来了，那时前苏联需要将米24和SU25配合使用，否则武直就是毒刺和小口径高机最好的靶子。不幸的是，1991年愚蠢的萨达姆让美国的AH64又表现了一把，不幸的是我们没有看到这是武直的回光返照。到了2003年，武直终于在伊拉克现了大眼，一战之中32架AH64被严重击伤29架，如果换成某集团军的防空旅上阵，起码有一半的AH64会折戟沉沙！<BR> 所以，武直十走上了RAH66的老路，为了完善成本不断提高，最终失去装备的价值。<BR> 我们为什么对武直这么感冒呢？曾经有黑鹰、米17、超黄蜂、KA25摆在我们面前，我们为什么不珍惜呢？我们在各个领域都需要直升机呀！<BR>看见人家有武直就搞武直，跟屁虫呀？<BR><BR> 昏着九、运十下马的世纪之痛<BR> 运十是民用机型，但其意义非凡，他代表了我国航空工业的水平。<BR>中国的船舶工业世界排名前三，现在只要钱够，造个潜艇、“中华盾”就和玩一样，基础在那里摆着呢！<BR> 由于运十的下马，致使我们航空工业的水平还处在20年前的水平。1980年我们可以造100多吨的喷气客机，而现在，仿制一架SU27、仿制一台AL31都那么吃力！<BR> 运十飞机是周总理亲自建议上马的项目，总设计师马凤山才40岁。可惜，运十下马了，我们认准了引进麦道飞机、波音飞机并争取合作的路，结果是一走20年，至今仍然两手空空。 <BR> 运十首飞拉萨时，笔者还在上中学，记得报纸大加颂扬，后来就没了消息。<BR>当时对此还感悟不深，现在回首一看，真是感慨万千。20年，当年的设计师已经作古，当年的学生已经有了下一代，而我们的航空工业，却还在20年前的起点上徘徊！<BR><BR>写到此，泪如雨下........</P>
<P>我支持Y10的继续研究，但是再真正成熟之前是不能用来做商业飞行，所以民航不买也是可以理解的。</P>
<P>关于研究，上飞不应该只想着让国家拿钱，也应该自己想办法多方筹集。特别是通过MD转包也挣了一些钱，为什么不用其中的一部分继续研究Y10。所以，Y10的研究不能继续，主要是我们的航空工业部门自己不争气。</P>
<P>关于研究，上飞不应该只想着让国家拿钱，也应该自己想办法多方筹集。特别是通过MD转包也挣了一些钱，为什么不用其中的一部分继续研究Y10。所以，Y10的研究不能继续，主要是我们的航空工业部门自己不争气。</P>
<P> 关于中国大飞机的感想：运X
<P>
<P> 作者：中华旅洋 发表日期：2005-09-20 12:53:59 [表状]
<P>
<P> 摘自:http://war.zgjrw.com/News/2005920/War/583650025400.html
<p> 关于大飞机的感想：上小学时老师便告诉我们，前人栽树，后人乘凉，临川羡鱼不如退而结网，莫非老师说的话错了。
<P>
<P> 先是买波音，再是空客，现在又是俄国大飞机，总之中国需要大型飞机，就是不想造大飞机，整天在网上谈论什么“上飞”和“运十”的事情，可造大飞机不是上飞、陕飞、沈飞、西飞的事，不是哪个企业的事情，而是我们中国人自己的事情，战略运输怎么能天天掌握在别人手里。而俄国是喜欢出而反尔的，只要美国伸出橄榄枝，他便会投怀送抱。fc-1的发动机就是前车之鉴。
<P>
<P> 运十下马了，对的起毛泽东主席吗？纵观中国的重点项目、伟大工程，无不是在老一代中国领导人的英明决断和亲切关怀下研制成功的，两弹一星等伟大工程若是放在现在，恐怕得再过上许多年也不一定完成。当然在此并非说以经济建设为中心的理论不伟大，可再先进的理论并也不能管理贪官腐败的肚子，他们不光吃拿卡要，还喜欢挟款外逃，投降黑社会。资金不足可以成为那时运十下马的一个理由，可现在，从贪官的牙逢里扣点出来，就够运十研制用的。技术储备不足可以成为那时运十下马的另一个理由，可二十多年过去了，还在原地打转转，到底何时才可进步，等到越南柬埔寨造出大型飞机以后再说吧。毛泽东同志的功过可以在光天化日下公开谈论，而运十下马的事情谈论起来遮遮掩掩，到底顾及些什么？对于运十下马的感觉，当今中国人缺乏战略眼光，生意精、小聪明，短期赔钱的买卖不做，在这届不出政绩风险大的不做。遇事临时抱佛脚，现上轿现扎耳朵眼。平时以各种借口推托，现在猴急的要命......上小学时老师便告诉我们，前人栽树，后人乘凉，临川羡鱼不如退而结网，莫非老师说的话错了。
<P>
<P> 不造大飞机，对的起江泽民主席吗？中国的空军一号给人家安了窃听器，中国的航空人不感到耻辱吗？得亏是窃听器，若是别的什么小东西，按装在机翼上，发动机中，油路里，驾驶系统中，即便不是炸弹，也十分容易使飞机......这个责任谁来负，当然美国政府不会做此事，可中国的敌对势力不一定不会做此事，有一天狗急跳墙，做了哪？波音是国际分工的，庞大的企业，渗透进个把间谍不是难事。他本身不可能百分之百保证，中情局里还有克格勃哪，何况他是企业。
<P>
<P> 波音：中国军方的波音飞机在西藏的飞行情况很快就让印度知道了，中国的航空业者比国安局负有更大的责任，因为他们没有造出大飞机，使中国的战略运输受治于他人。中国军方的一架波音飞机安装些电子设备，美国便不愿意了，胡说八道，所以理论上波音的飞机不能卖给中国军方，因为他们总是用于军事目的。所以中国要上造大飞机的项目，波音没有任何理由阻拦中国，因为我们研制大飞机不是和波音空客争夺中国的庞大的民航市场，而是中国军方的需要，国防的需要。中国和波音签了大量的购买定单，本来中国是可以生产波音飞机的零部件的，多少吃些残羹冷炙，可美国国会的关于有可能向中国输出了高科技技术机密便要否绝，不知真假，试问中国，那些协议是否还要生效。如果我是领导，你波音不给我生产飞机零部件，我便不买你的飞机。当然，鉴于中美贸易平衡，还是要买许多波音飞机的。但你不给我零部件生产，我便要造大飞机，至少我要要挟你。
<P>
<P> 空客：波音是美国的企业，而空客属于欧盟。美国是一个统一的国家，拥有一个灵魂。而欧盟固然躯体庞大，但他不是一个统一的国家，当然就谈不上什么灵魂。就保密而言，空客不会比波音更好，所以即便空客飞机很好，也只适合民用。中国已经定购了大量的空客飞机，可欧盟还是不对中国军购解禁，真是诬赖。收受了别人的礼物却不与人办事，非人哉？你欧盟不对中国军购解禁，我便要造大飞机，总之不能让你一拖再拖，主动权要掌握在我的手里，要你来求我。
<P>
<P> 运十：不管运十怎么不好，他都是中国航空工业进步的里程碑。如果真的象业内人士说的那样：“运十是上海飞机维修厂的工人师傅们以自己维修飞机的经验用锤头敲打出来的，不是什么好飞机”那我就更加感动了！试想一下，七八十年代的工人师傅们在设计师的指导下，用锤头敲打出来一架飞机，在天上飞了几百小时，在西藏都起降了十几次，而且还没有坠毁，可现在的设计师们却空有什么从外国进口的CAD设计软件，多么先进却造不出一架大飞机，却爱小打小闹，净喜欢和人家合资生产些小支线。某一设计师说ARJ的一些机体设计比运十还要困难，那你不如直接设计运十好了。更有一些专家感觉十分权威，总是这也不行，那也不上的论证，国家给你开工资是让你造飞机的，不是让你阻止造大飞机的。你的立场站在那里，我怀疑你是欧美的说客，叫特务也不过分。你可知新中国的建立靠的是土八路的小米加步枪，制造原子弹的专家们吃的是沙枣面的窝头，在你看来都不可能成功。运十下马都几十年了，权威专家们还要论证到什么时候？我终于能够明白新中国为什么是毛泽东缔造的了，而不是蒋介石、胡适之流。毛泽东是农民，读私塾，最高也不过本土师范，而蒋介石、胡适却是留学美日的高才生。
<P>
<P> 运八与歼八：本人是航空发烧友，科班出身的航空专家们把我比作农民、白痴也不过分。可本人有大脑，就会思考些问题。设计大型飞机是一件复杂的事情，可本人就喜欢往简单里想，一切事物都是由简单到复杂的。本人在这里连运十也不想，就拿运八说事，把他的体积增加一倍，四架螺旋桨发动机换涡扇喷气发动机，就会成为一架大型飞机，因为歼八就是这样造出来的。把歼七的体积增大，加两部发动机便制造出歼八一，没有歼八一的基础，就造不出歼八二，没有歼八二的设计经验，歼轰七、歼十就免谈。道理就是如此简单，况且我们还是有一些基础经验的。下面就是本人的运x的设想。</P>
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<P> 作者：中华旅洋 发表日期：2005-09-20 12:53:59 [表状]
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<P> 摘自:http://war.zgjrw.com/News/2005920/War/583650025400.html
<p> 关于大飞机的感想：上小学时老师便告诉我们，前人栽树，后人乘凉，临川羡鱼不如退而结网，莫非老师说的话错了。
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<P> 先是买波音，再是空客，现在又是俄国大飞机，总之中国需要大型飞机，就是不想造大飞机，整天在网上谈论什么“上飞”和“运十”的事情，可造大飞机不是上飞、陕飞、沈飞、西飞的事，不是哪个企业的事情，而是我们中国人自己的事情，战略运输怎么能天天掌握在别人手里。而俄国是喜欢出而反尔的，只要美国伸出橄榄枝，他便会投怀送抱。fc-1的发动机就是前车之鉴。
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<P> 运十下马了，对的起毛泽东主席吗？纵观中国的重点项目、伟大工程，无不是在老一代中国领导人的英明决断和亲切关怀下研制成功的，两弹一星等伟大工程若是放在现在，恐怕得再过上许多年也不一定完成。当然在此并非说以经济建设为中心的理论不伟大，可再先进的理论并也不能管理贪官腐败的肚子，他们不光吃拿卡要，还喜欢挟款外逃，投降黑社会。资金不足可以成为那时运十下马的一个理由，可现在，从贪官的牙逢里扣点出来，就够运十研制用的。技术储备不足可以成为那时运十下马的另一个理由，可二十多年过去了，还在原地打转转，到底何时才可进步，等到越南柬埔寨造出大型飞机以后再说吧。毛泽东同志的功过可以在光天化日下公开谈论，而运十下马的事情谈论起来遮遮掩掩，到底顾及些什么？对于运十下马的感觉，当今中国人缺乏战略眼光，生意精、小聪明，短期赔钱的买卖不做，在这届不出政绩风险大的不做。遇事临时抱佛脚，现上轿现扎耳朵眼。平时以各种借口推托，现在猴急的要命......上小学时老师便告诉我们，前人栽树，后人乘凉，临川羡鱼不如退而结网，莫非老师说的话错了。
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<P> 不造大飞机，对的起江泽民主席吗？中国的空军一号给人家安了窃听器，中国的航空人不感到耻辱吗？得亏是窃听器，若是别的什么小东西，按装在机翼上，发动机中，油路里，驾驶系统中，即便不是炸弹，也十分容易使飞机......这个责任谁来负，当然美国政府不会做此事，可中国的敌对势力不一定不会做此事，有一天狗急跳墙，做了哪？波音是国际分工的，庞大的企业，渗透进个把间谍不是难事。他本身不可能百分之百保证，中情局里还有克格勃哪，何况他是企业。
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<P> 波音：中国军方的波音飞机在西藏的飞行情况很快就让印度知道了，中国的航空业者比国安局负有更大的责任，因为他们没有造出大飞机，使中国的战略运输受治于他人。中国军方的一架波音飞机安装些电子设备，美国便不愿意了，胡说八道，所以理论上波音的飞机不能卖给中国军方，因为他们总是用于军事目的。所以中国要上造大飞机的项目，波音没有任何理由阻拦中国，因为我们研制大飞机不是和波音空客争夺中国的庞大的民航市场，而是中国军方的需要，国防的需要。中国和波音签了大量的购买定单，本来中国是可以生产波音飞机的零部件的，多少吃些残羹冷炙，可美国国会的关于有可能向中国输出了高科技技术机密便要否绝，不知真假，试问中国，那些协议是否还要生效。如果我是领导，你波音不给我生产飞机零部件，我便不买你的飞机。当然，鉴于中美贸易平衡，还是要买许多波音飞机的。但你不给我零部件生产，我便要造大飞机，至少我要要挟你。
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<P> 空客：波音是美国的企业，而空客属于欧盟。美国是一个统一的国家，拥有一个灵魂。而欧盟固然躯体庞大，但他不是一个统一的国家，当然就谈不上什么灵魂。就保密而言，空客不会比波音更好，所以即便空客飞机很好，也只适合民用。中国已经定购了大量的空客飞机，可欧盟还是不对中国军购解禁，真是诬赖。收受了别人的礼物却不与人办事，非人哉？你欧盟不对中国军购解禁，我便要造大飞机，总之不能让你一拖再拖，主动权要掌握在我的手里，要你来求我。
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<P> 运十：不管运十怎么不好，他都是中国航空工业进步的里程碑。如果真的象业内人士说的那样：“运十是上海飞机维修厂的工人师傅们以自己维修飞机的经验用锤头敲打出来的，不是什么好飞机”那我就更加感动了！试想一下，七八十年代的工人师傅们在设计师的指导下，用锤头敲打出来一架飞机，在天上飞了几百小时，在西藏都起降了十几次，而且还没有坠毁，可现在的设计师们却空有什么从外国进口的CAD设计软件，多么先进却造不出一架大飞机，却爱小打小闹，净喜欢和人家合资生产些小支线。某一设计师说ARJ的一些机体设计比运十还要困难，那你不如直接设计运十好了。更有一些专家感觉十分权威，总是这也不行，那也不上的论证，国家给你开工资是让你造飞机的，不是让你阻止造大飞机的。你的立场站在那里，我怀疑你是欧美的说客，叫特务也不过分。你可知新中国的建立靠的是土八路的小米加步枪，制造原子弹的专家们吃的是沙枣面的窝头，在你看来都不可能成功。运十下马都几十年了，权威专家们还要论证到什么时候？我终于能够明白新中国为什么是毛泽东缔造的了，而不是蒋介石、胡适之流。毛泽东是农民，读私塾，最高也不过本土师范，而蒋介石、胡适却是留学美日的高才生。
<P>
<P> 运八与歼八：本人是航空发烧友，科班出身的航空专家们把我比作农民、白痴也不过分。可本人有大脑，就会思考些问题。设计大型飞机是一件复杂的事情，可本人就喜欢往简单里想，一切事物都是由简单到复杂的。本人在这里连运十也不想，就拿运八说事，把他的体积增加一倍，四架螺旋桨发动机换涡扇喷气发动机，就会成为一架大型飞机，因为歼八就是这样造出来的。把歼七的体积增大，加两部发动机便制造出歼八一，没有歼八一的基础，就造不出歼八二，没有歼八二的设计经验，歼轰七、歼十就免谈。道理就是如此简单，况且我们还是有一些基础经验的。下面就是本人的运x的设想。</P>
<P><a href="http://www.china-airforce.org/fzlc4.htm" target="_blank" >http://www.china-airforce.org/fzlc4.htm</A></P>
<P align=center><FONT face=楷体_GB2312 size=4><B>与祖国之翼同翔<BR>----记飞机设计师程不时教授</B></FONT></P>
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<P 150%">航空工业在20世纪初横空出世。航空技术是诱人而艰深的事业，需要付出毕生的精力，踏上航空路，便是一条不归路。<BR>程不时，1930年生于湖南醴陵。父亲程炯是留学德国的工程师，在铁路和公路部门工作。程不时在少年时代，对飞机的最初认识，是从“挨轰炸”开始的。抗日战争爆发后，程不时一家颠沛流离，先是济南，继而南方，最后到桂林，，一路上日本飞机狂轰滥炸，使他知道了什么是防空，什么是飞机以及飞机能做什么。他的家寄居桂林时，离美国“飞虎队”空军基地很近。程度时经常注视着天空飞行的飞机。渐渐地，他萌生了长大设计飞机、制造飞机的强烈愿望。从初中开始，程不时就寻找航空图书阅读，动手画飞机草图，制作飞机模型，，并且在中学墙报上发表关于“飞机三轴操纵”之类的文章。严谨的家庭教育使程不时获益非浅。程炯先生对儿子要求很严，但决不要求死抠书本。而是注重培养其创造性思维。例如，他让学龄前的儿子用专场泥料捏东西，说你想捏什么就捏什么，以锻炼其动手能力和想象力。他给上小学的程不时留的家庭作业是：五道数学题，1幅画（严禁临摹）、1篇日记。儿子上中学，父亲又要求他学好英语。这是程不时从小打下了很好的知识基础。<BR>1947年，程不时考取清华大学航空系。系主任在新生座谈会上告诉同学，旧中国学航空找工作难，你们为了自己的职业前途，可以转系，比如变比较热门的建筑系、机械系等。尽管第二年有不少同学转了5分系，但程不时始终不为所动，坚持走航空包裹之路。<BR>1949年10月1日，开国大典在天安门广场隆重举行。程不时和同学们一道，制作了一架巨大的飞机模型，螺旋桨还能转动。同学们推着这架真模型参加庆典。尤其令程不时振奋的是，他看到了人民解放军的飞机在天安门广场上空编队飞跃。昔日挨轰炸的时代一去不复返了！中国人民站起来了！但这些飞机都是外国造。程不时坚信有一天，中国会设计制造飞机，祖国之翼会在蔚蓝的天空飞翔！<BR><BR>1951年4月17日，中国航空工业正式创立，航空工业局在沈阳开始办公。三个月后，21岁的程不时从清华大学毕业，来到设在北京的重工业部航空工业局设计出报到，成为航空工业首批创业者中的一员。<BR>当年8月1日成立的设计处，由航空工业局副局长陈平任处长，根据中苏协议，航空企业设计实行苏联专家负责制，设计工作由专家负责，中方选派一些大学生给专家当助手。1951年分配到航空工业的一百名大学生有一半分到设计处。<BR>当时设计处正紧张进行“六大厂”的设计，即沈阳飞机厂（今沈阳飞机工业集团公司），沈阳发动机厂（今沈阳黎明发动机集团）、哈尔滨飞机场（今哈尔滨飞机工业集团）、哈尔滨发动机厂（今哈尔滨东安发动机公司）、南昌飞机厂（今洪都航空工业集团）、株洲发动机厂（今南方航空发动机公司）。程不时参与了前四个厂设计。<BR>1955年，程不时调到航空工业局第一生产处，主管哈尔滨飞机厂的工作。195于年调到第一生产处第一技术科，在科长、著名飞机设计师徐舜寿手下工作，与顾诵芬同事。徐很赏识这两位年轻人对飞机设计的挚爱。所以，当1956年徐舜寿受命组建我国第一飞机设计室时，从北京了选调的3个人就有他们两位，另一位则是从英国归来的飞机设计室黄志千。<BR><BR>程不时至今还清楚地记得，他们于1956年10月10日早晨抵达沈阳的情景：天下着微雨，工厂派了1辆卡车来接。他们坐在卡车堆放的行李上，虽然淋着雨，但心情1十分舒畅：因为他们将从事新中国从未有过的开拓性事业——飞机设计。<BR>程不时被任命为第一设计室总体设计组组长。室主任徐舜寿选定设计的第一个目标是歼教-1。徐舜寿开风气之先，要求年轻的设计人员作＂熟读唐诗300首”，借鉴世界各种飞机的长处，而不要“唯米格论”。结果，歼教-1的总体布局大胆采用两侧进气方式，没有给沿袭米格飞机的机头进气方式。两侧进气方式后来被强5、歼8飞机所采用。后来苏联的米格－25也是采用两侧进气的布局。<BR>歼教一是亚音速歼击教练机，串列式双座舱，梯形下单翼，前3点式起落架。飞机装有液压、燃油、操纵、冷气、仪表、无线电等设备和系统，主要系统两个飞行员都能控制。<BR>空军飞行员于振武（后来曾任空军司令员）担任歼教-1首飞试飞员，程不时陪着于振武参观了飞机生产车间，让他了解飞机试制全过程，并向他介绍歼教-1的性能特点以及多种实验结论，坚定了他首飞必胜的信心。<BR>1958年7月26日，于振武驾驶中国自行设计的歼教1跃上蓝天。<BR>继歼教-1后，程不时参加了多种型号设计，如初教六、强5、歼教六、还组织了螺旋桨式飞机的“勤工”的设计，以及伞翼机、旋翼机、地效飞行器的实验机型的研究。<BR>终生从事飞机设计的程不时，参与设计的飞机型号多达十几个，其中多项获得国家及部级奖励，但他最珍视的是两个，即前面叙述的歼教－1和后面将要叙述的运十，因为这两种机型最具开拓性。<BR>中国航空工业创建以来，产品研制一直是以军机为主，民用飞机发展缓慢。在民用航空运输中，更是清一色的使用外国飞机。<BR>1970年7月，毛主席在视察上海时指示：“上海工业基础这么好，可以造飞机嘛！”同年8月21日，国家计委、中央军委国防工业领导小组原则批准了航空工业领导小组提出的《关于上海试制生产运输机的报告》，这就是“708”工程，即大型客机的运十。<BR>程不时于1971年被调往上海参加运十飞机设计，最初担任总体设计组副组长，以后任飞机副总设计师，负责总体、气动、计算机以及试飞方面的工作。<BR>按照设计方案，运十的客舱按混合、经济和高密度配置分别为124、149、178座，最大起飞重量11吨，最大巡航速度每小时974时公里，最大商载航程3150公里，实用升限12,000米。飞机的动力装置是4台涡轮风扇发动机。技术起点相当高。<BR>在70年代的上海，研制运十这样的大型客机，纵使有航空工业技术力量的加盟，全国各工业部门的大力协同，也是相当困难的。因为这样大型飞机的研制，需要趟出以往未曾走过的路。<BR>程不时在运十飞机的设计中，几乎倾注了全部心血。为了能设计出性能更好的飞机，他大胆地提出自己的见解。例如他刚刚上海没几天，经过深思熟虑，提出主起落架位置应该后移，并讲出自己的根据。一般这么大的更改是不容易被接受的，甚至会受到抵制，但他没有顾及这些。设计人员来讨论，谁也不知道程不时是何许人，但大家倾听了他的理由，并心悦诚服地接受了他的意见，同意进行更改。<BR>程不时不会忘记用计算机运算的日日夜夜。当时到上海计算中心去运算，时间都安排在午夜和凌晨，程不时和许多设计室人员经常日夜颠倒。程家老少3代6口人，挤住在只有14平方米的小房子里，连做饭也在屋内。就是这样的条件，程不时仍然无怨无悔，经常晚上伏在木箱上编程序！而他这样编制的程序，有的被大学选作教材，使用达10余年，并被推广到航空航天系统。<BR>由于程不时和设计人员坚韧不拔的努力，自编了138个解决这类问题的程序，在运十研制中发挥了重要作用。<BR>1978年11月23日，运十全机破坏试验取得圆满成功，加载到100.2％发生全机破坏，设计与实验结果精确吻合。1980年9月26日，运十飞机在王金大机组驾驶下首飞成功。在以后几年里运十进行的试飞，直到北京、合肥、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明和成都等城市，特别是1984年1月31日，运十一举飞向世界屋脊，首航拉萨，引起极大轰动。<BR>程不时曾乘坐运十从长江口逆水而上直飞成都，在大年除夕之夜飞回上海，与祖国之翼同行，俯瞰大好河山，心中充满了自豪。<BR>运十在技术上取得很大突破。主要是：采用美国联邦航空局适航条例，与国际标准接轨；采用尖峰翼型，有较好的高速特性，结构设计采用“破损安全”概念；解决了整体油箱和气密和座舱的密封问题；采用了由调整片带动舵面的操纵形势和机翼下吊装发动机的布局；进行了全机、全尺寸模拟试验；广泛采用新材料、新成品和新标准；设计中大规模使用了电子计算机。<BR>然而由于市场和经费等原因运十飞机未能继续研制下去。在中国航空史上留下了遗憾。<BR><BR>程不时不但是一位出色的飞机设计师和航空资深专家，而且是一位知名的科普作家。他现任上海科普作家协会副理事长，积极从事科普创作和科普宣传活动。<BR>从50年代开始，程不时就是航空杂志的热心撰稿人，撰写了介绍“超音速面积率”和“喷气襟翼”等文章；《航空知识》1958年创刊后，程不时成为该刊的优秀作者。他发表在《航空知识》上的《中国飞机设计师谈飞机设计》，曾受到钱学森的赏识，都称他是“具有整体设计思路的设计师”。<BR>酷爱生活的程不时还是小提琴手。当年他提着父亲为他买的1把小提琴走进清华园，不久成为名扬全校的“清华之音”。小提琴伴随他度过为航空事业奋进不息的峥嵘岁月，激励他迈过坎坷，跨过给失意，踏上奋发向上的征程。<BR>听！一曲优美动听的《新疆之春》响起，程不时依然精神抖擞，继续迸发出青春活力。</P>
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<P align=center><FONT face=楷体_GB2312 size=4><B>与祖国之翼同翔<BR>----记飞机设计师程不时教授</B></FONT></P>
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<P 150%">航空工业在20世纪初横空出世。航空技术是诱人而艰深的事业，需要付出毕生的精力，踏上航空路，便是一条不归路。<BR>程不时，1930年生于湖南醴陵。父亲程炯是留学德国的工程师，在铁路和公路部门工作。程不时在少年时代，对飞机的最初认识，是从“挨轰炸”开始的。抗日战争爆发后，程不时一家颠沛流离，先是济南，继而南方，最后到桂林，，一路上日本飞机狂轰滥炸，使他知道了什么是防空，什么是飞机以及飞机能做什么。他的家寄居桂林时，离美国“飞虎队”空军基地很近。程度时经常注视着天空飞行的飞机。渐渐地，他萌生了长大设计飞机、制造飞机的强烈愿望。从初中开始，程不时就寻找航空图书阅读，动手画飞机草图，制作飞机模型，，并且在中学墙报上发表关于“飞机三轴操纵”之类的文章。严谨的家庭教育使程不时获益非浅。程炯先生对儿子要求很严，但决不要求死抠书本。而是注重培养其创造性思维。例如，他让学龄前的儿子用专场泥料捏东西，说你想捏什么就捏什么，以锻炼其动手能力和想象力。他给上小学的程不时留的家庭作业是：五道数学题，1幅画（严禁临摹）、1篇日记。儿子上中学，父亲又要求他学好英语。这是程不时从小打下了很好的知识基础。<BR>1947年，程不时考取清华大学航空系。系主任在新生座谈会上告诉同学，旧中国学航空找工作难，你们为了自己的职业前途，可以转系，比如变比较热门的建筑系、机械系等。尽管第二年有不少同学转了5分系，但程不时始终不为所动，坚持走航空包裹之路。<BR>1949年10月1日，开国大典在天安门广场隆重举行。程不时和同学们一道，制作了一架巨大的飞机模型，螺旋桨还能转动。同学们推着这架真模型参加庆典。尤其令程不时振奋的是，他看到了人民解放军的飞机在天安门广场上空编队飞跃。昔日挨轰炸的时代一去不复返了！中国人民站起来了！但这些飞机都是外国造。程不时坚信有一天，中国会设计制造飞机，祖国之翼会在蔚蓝的天空飞翔！<BR><BR>1951年4月17日，中国航空工业正式创立，航空工业局在沈阳开始办公。三个月后，21岁的程不时从清华大学毕业，来到设在北京的重工业部航空工业局设计出报到，成为航空工业首批创业者中的一员。<BR>当年8月1日成立的设计处，由航空工业局副局长陈平任处长，根据中苏协议，航空企业设计实行苏联专家负责制，设计工作由专家负责，中方选派一些大学生给专家当助手。1951年分配到航空工业的一百名大学生有一半分到设计处。<BR>当时设计处正紧张进行“六大厂”的设计，即沈阳飞机厂（今沈阳飞机工业集团公司），沈阳发动机厂（今沈阳黎明发动机集团）、哈尔滨飞机场（今哈尔滨飞机工业集团）、哈尔滨发动机厂（今哈尔滨东安发动机公司）、南昌飞机厂（今洪都航空工业集团）、株洲发动机厂（今南方航空发动机公司）。程不时参与了前四个厂设计。<BR>1955年，程不时调到航空工业局第一生产处，主管哈尔滨飞机厂的工作。195于年调到第一生产处第一技术科，在科长、著名飞机设计师徐舜寿手下工作，与顾诵芬同事。徐很赏识这两位年轻人对飞机设计的挚爱。所以，当1956年徐舜寿受命组建我国第一飞机设计室时，从北京了选调的3个人就有他们两位，另一位则是从英国归来的飞机设计室黄志千。<BR><BR>程不时至今还清楚地记得，他们于1956年10月10日早晨抵达沈阳的情景：天下着微雨，工厂派了1辆卡车来接。他们坐在卡车堆放的行李上，虽然淋着雨，但心情1十分舒畅：因为他们将从事新中国从未有过的开拓性事业——飞机设计。<BR>程不时被任命为第一设计室总体设计组组长。室主任徐舜寿选定设计的第一个目标是歼教-1。徐舜寿开风气之先，要求年轻的设计人员作＂熟读唐诗300首”，借鉴世界各种飞机的长处，而不要“唯米格论”。结果，歼教-1的总体布局大胆采用两侧进气方式，没有给沿袭米格飞机的机头进气方式。两侧进气方式后来被强5、歼8飞机所采用。后来苏联的米格－25也是采用两侧进气的布局。<BR>歼教一是亚音速歼击教练机，串列式双座舱，梯形下单翼，前3点式起落架。飞机装有液压、燃油、操纵、冷气、仪表、无线电等设备和系统，主要系统两个飞行员都能控制。<BR>空军飞行员于振武（后来曾任空军司令员）担任歼教-1首飞试飞员，程不时陪着于振武参观了飞机生产车间，让他了解飞机试制全过程，并向他介绍歼教-1的性能特点以及多种实验结论，坚定了他首飞必胜的信心。<BR>1958年7月26日，于振武驾驶中国自行设计的歼教1跃上蓝天。<BR>继歼教-1后，程不时参加了多种型号设计，如初教六、强5、歼教六、还组织了螺旋桨式飞机的“勤工”的设计，以及伞翼机、旋翼机、地效飞行器的实验机型的研究。<BR>终生从事飞机设计的程不时，参与设计的飞机型号多达十几个，其中多项获得国家及部级奖励，但他最珍视的是两个，即前面叙述的歼教－1和后面将要叙述的运十，因为这两种机型最具开拓性。<BR>中国航空工业创建以来，产品研制一直是以军机为主，民用飞机发展缓慢。在民用航空运输中，更是清一色的使用外国飞机。<BR>1970年7月，毛主席在视察上海时指示：“上海工业基础这么好，可以造飞机嘛！”同年8月21日，国家计委、中央军委国防工业领导小组原则批准了航空工业领导小组提出的《关于上海试制生产运输机的报告》，这就是“708”工程，即大型客机的运十。<BR>程不时于1971年被调往上海参加运十飞机设计，最初担任总体设计组副组长，以后任飞机副总设计师，负责总体、气动、计算机以及试飞方面的工作。<BR>按照设计方案，运十的客舱按混合、经济和高密度配置分别为124、149、178座，最大起飞重量11吨，最大巡航速度每小时974时公里，最大商载航程3150公里，实用升限12,000米。飞机的动力装置是4台涡轮风扇发动机。技术起点相当高。<BR>在70年代的上海，研制运十这样的大型客机，纵使有航空工业技术力量的加盟，全国各工业部门的大力协同，也是相当困难的。因为这样大型飞机的研制，需要趟出以往未曾走过的路。<BR>程不时在运十飞机的设计中，几乎倾注了全部心血。为了能设计出性能更好的飞机，他大胆地提出自己的见解。例如他刚刚上海没几天，经过深思熟虑，提出主起落架位置应该后移，并讲出自己的根据。一般这么大的更改是不容易被接受的，甚至会受到抵制，但他没有顾及这些。设计人员来讨论，谁也不知道程不时是何许人，但大家倾听了他的理由，并心悦诚服地接受了他的意见，同意进行更改。<BR>程不时不会忘记用计算机运算的日日夜夜。当时到上海计算中心去运算，时间都安排在午夜和凌晨，程不时和许多设计室人员经常日夜颠倒。程家老少3代6口人，挤住在只有14平方米的小房子里，连做饭也在屋内。就是这样的条件，程不时仍然无怨无悔，经常晚上伏在木箱上编程序！而他这样编制的程序，有的被大学选作教材，使用达10余年，并被推广到航空航天系统。<BR>由于程不时和设计人员坚韧不拔的努力，自编了138个解决这类问题的程序，在运十研制中发挥了重要作用。<BR>1978年11月23日，运十全机破坏试验取得圆满成功，加载到100.2％发生全机破坏，设计与实验结果精确吻合。1980年9月26日，运十飞机在王金大机组驾驶下首飞成功。在以后几年里运十进行的试飞，直到北京、合肥、哈尔滨、乌鲁木齐、广州、昆明和成都等城市，特别是1984年1月31日，运十一举飞向世界屋脊，首航拉萨，引起极大轰动。<BR>程不时曾乘坐运十从长江口逆水而上直飞成都，在大年除夕之夜飞回上海，与祖国之翼同行，俯瞰大好河山，心中充满了自豪。<BR>运十在技术上取得很大突破。主要是：采用美国联邦航空局适航条例，与国际标准接轨；采用尖峰翼型，有较好的高速特性，结构设计采用“破损安全”概念；解决了整体油箱和气密和座舱的密封问题；采用了由调整片带动舵面的操纵形势和机翼下吊装发动机的布局；进行了全机、全尺寸模拟试验；广泛采用新材料、新成品和新标准；设计中大规模使用了电子计算机。<BR>然而由于市场和经费等原因运十飞机未能继续研制下去。在中国航空史上留下了遗憾。<BR><BR>程不时不但是一位出色的飞机设计师和航空资深专家，而且是一位知名的科普作家。他现任上海科普作家协会副理事长，积极从事科普创作和科普宣传活动。<BR>从50年代开始，程不时就是航空杂志的热心撰稿人，撰写了介绍“超音速面积率”和“喷气襟翼”等文章；《航空知识》1958年创刊后，程不时成为该刊的优秀作者。他发表在《航空知识》上的《中国飞机设计师谈飞机设计》，曾受到钱学森的赏识，都称他是“具有整体设计思路的设计师”。<BR>酷爱生活的程不时还是小提琴手。当年他提着父亲为他买的1把小提琴走进清华园，不久成为名扬全校的“清华之音”。小提琴伴随他度过为航空事业奋进不息的峥嵘岁月，激励他迈过坎坷，跨过给失意，踏上奋发向上的征程。<BR>听！一曲优美动听的《新疆之春》响起，程不时依然精神抖擞，继续迸发出青春活力。</P>
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<P><B>小布什忽悠胡锦涛：龙芯即将重蹈运10覆辙！？</B></P></TD></TR>
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<TD align=middle width=546 height=25>文章日期：2005-10-28 来源：盛唐网 东方欲晓 </TD></TR>
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<TD><BR>【时事点评】东方经济评论员注意到，就在中国自己的通用处理器“ 龙芯”研制获得突破性进展的时候，美国AMD就立刻转让了这项 “从不示人”的高技术。在我们看来，美国人的意图不得不让人有所警觉。
<P>●面对这么一块“天下掉下来的馅饼”，我们不得不提 出一点点儿的“疑问”</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>AMD公司这次转让的是x86 Ge ode微处理器设计技术、属于低功耗X86微处理器核心技术，这可以说是当前世界主流的、成熟的核心技术。在东方评论员看来，面对这么一块“天下掉下来的馅饼”，我们不得不提出一点点儿 的“疑问”。</P>
<P>首先，我们关心的是：这项技术是如何通过美国安 全部门那道“宁可错杀一千、绝不放过一个”之“安全门”的审查 、出口到中国来的？</P>
<P>●AMD公司“显然也觉得”有必要解释点儿什么</P>
<P>东方经济评论员注意到，“运作”这一项目的AMD公司 、“显然也觉得”这是个极其敏感的技术，“显得也觉得”有必要 对这样一项“并不过时”的高技术“落户中国”主动地解释点儿什么。从纯商业的角度看，AMD公司的解释似乎非常合理，那就是： “由于Geode芯片的性能低于美国政府的"MTOPS"(每 秒百万理论运算)标准，其技术不需要美国商务部的出口许可，所以双方的合作不会存在什么问题”。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>●AMD主动给出的“解释 ”、恐怕根本就不是美国安全部门“放行与否”的判断标准</P>
<P>然而 ，在听到这样一种“看似合理的解释”之后，借助美国政府“审查高 技术出口中国”向来戴着的“那副深度有色眼镜”，我们显然有另 一种看法。在东方评论员看来，微处理器设计与制造技术、对美国人意味着什么，恐怕无须多说，因此，在我们看来，任何类似X8 6微处理器核心技术的输出，其实都关系到美国微处理器行业的“前程”与“钱程”、实际也就是关系到美国在信息行业的垄断地位、更关系到所谓的“美国国家安全利益”。因此，AMD主动给出的 “解释”、恐怕根本就不是美国安全部门“放行与否”的判断标准 。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>●x86 Geode“落户中国”、唯一的原因就是因为中 国出了个“龙芯”</P>
<P>东方评论员认为，按华盛顿对输华高技术的“ 控制力度”来判断、x86 Geode微处理器设计技术“落户 中国”、唯一的可能就是因为中国出了一个、可能对美国微处理器“ 潜在市场”造成巨大威胁的“龙芯”处理器项目。</P>
<P>●美国人的 “真实意图”很可能就是彻底支解中国的“龙芯”芯片研发能力</P>
<P>我们的判断是，美国人的“真实意图”很可能就是想借此扼杀中国 “龙芯”处理器的整个研发项目、从而彻底支解中国的“龙芯”芯 片的研发能力、挤跨“龙芯”的技术队伍。</P>
<P>●当中国有了“运 十“的时候，麦道也曾经热心地送来了“并不过时的技术”</P>
<P>在 我们看来，在历史上，中国在这方面是吃过大亏的：不是吗？当中国 有了“运十“的时候，麦道也曾经热心地送来了“并不过时的技术 ”，其要求也一如今天的AMD、是“合作”加“投资”，但结果却是上海飞机厂和麦道在前面合资、运十就在后面下马。</P>
<P>●直等 到“运十”的技术队伍“彻底散了”，麦道公司也就立刻被波音公司 一把给收购了</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>最后，直等到“运十”的技术队伍彻底散了 、美国人的后续计划也就跟着来了，麦道公司也就立刻被波音公司 一把给收购了，可以说是“一分钟都没有耽搁”。在东方评论员看来，中国在这个问题上所经历的过程就是，中国有“运十”和没有“ 运十”时相比，美国撤资的速度比合资的速度更快，而且还说不出 对方的“不是”，因为是纯属商业运作、所以，美国人是“合资”时“合得有理”，撤资也“撤得从容”。</P>
<P>●干线飞机“做不成” ，支线飞机必然“也做不好”</P>
<P>中国最后得到的教训就是：从此之 后、中国研制大飞机的能力、就这样彻底“没了下文”、结果是： 干线飞机“做不成”，支线飞机必然“也做不好”、整个民用航空业 是“溃不成军”，曾经让“运十”飞上天的中国民用航空沦落成了 为美国、欧洲的波音、空中客车做几扇舱门、做几片尾翼、搞几个 机头的“小承包商”，不得不去赚点儿苦力钱。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>●不论是出于 商业目的、还是出于国防安全目的，美国人都有100个理由去搞跨 “运十”</P>
<P><BR>东方军事评论员就指出，象“运十”那样的大飞机 ，实际上不仅仅是一项商业产品、更是一种“战略资源”、尽管这 个项目不先进，但“有它无它”对国防所具有的重大影响也是不言而喻。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>据我们所知，就在几年前，有消息说美国人以中国军方 有意将一架波音飞机改装成大型预警机，威胁要控告中国、其根据 是就是“合同”，“合同”规定了售往中国的这一类大飞机、在移作任何军事用途前、都需要美国政府的许可。也正因如此，不论是出 于商业目的、还是出于国防安全目的，美国人都有100个理由去 搞跨“运十”。</P>
<P>●中国“无芯”的代价将是惨重的</P>
<P>事实上，象“龙芯”这种通用芯片技术也不仅仅是商业产品、也是一项战略资 源。就目前而言，具代表性的“龙芯2号”是我国自主研制的可用 于桌面和笔记本电脑的通用CPU，其主要应用目标是Linux桌面电脑、安全服务器、网络防火墙等。其商业前景、和对国家信 息产业、和信息安全方面的“潜在贡献”是无须多言的、对这一点，来自美国人的感受、“应该是最深的”。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>在东方评论员看来，没有大飞机的中国、现在回想起“运十”来，无疑是尴尬的，而中国“无芯”的代价将更加惨重，不仅国内的IT企业眼睁睁地看着利 润的大头被拿走，就连最具实力的公司联想，也摆脱不了为别人打工的悲惨命运。<BR><BR>●有如“运十”项目一样，美国人都有100个 理由去搞跨“龙芯”为代表的中国通用“芯片”研发能力</P>
<P>东 方评论员认为，只要中国没有自己的通用“芯片”，那么，对于的中 国产业界来说，就意味着国内的IT产业永远处在产业链的中下游 ，只能看着“国外的上游厂商”的脸色行事。</P>
<P>因此，在我们看 来，有如“运十”项目一样，不论是出于商业目的、还是出于国防安全目的，美国人都有100个理由去搞跨“龙芯”为代表的中国通 用“芯片”研发能力。非常清楚，如果中国信息产业失去了自己的通用“芯片”研发能力，其结果也必然象民用航空业失去了“运 十”一样、最后落得个“大的做不了、小的做不好”的悲惨结局，而“那样一个信息产业”对国家国防来说，就意味着中国的国防信息安全、商业信息安全将“让别人牵着魂、揪着心过日子”?人的“ 手法”、可以说并不新鲜，但论其心机，却一如往常地毒辣值得我们警惕的是，论美国人的“手法”、可以说并不新鲜，但论其心机 ，却一如往常地毒辣。值得强调的是，当年美国政府允许麦道向中 国转让技术时、麦道的技术当然比“运十”的先进，现在的“龙芯 ”为代表的中国“芯片”技术、自然也是“达不到”AMD所转让的技术水平。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>●整个事情的“微妙之处”所在</P>
<P>在东方经济 评论员看来，这正是整个事情的“微妙之处”所在。只是面对“运十 ”那样的惨痛教训，中国管理层应当十分地警惕“x86 Geo de微处理器设计技术”的到来！</P>
<P>东方经济评论员认为，只要中 国有关方面心里明白这样一个道理就好，那就是：没有以“龙芯” 为代表的中国“芯片”技术的开发，美国人是永远也不会让这种技术在过时之前、在对中国有帮助之前来到中国的；而没有“龙芯”为 代表的中国“芯片”技术的后续发展、那么，“x86 Geod e微处理器设计技术”就是来了、恐怕也不会有助于中国的的经济与国防安全的提高。</P>
<P>●有过“运十”的教训，已经有了“龙芯” 的中国、就更得仔细地“用好”这项转让技术</P>
<P>在我们看来，既然这项技术来到了中国，而中国也有过“运十”的教训，那么，已经有了“龙芯”的中国、“千万不能”将工作重点仅仅放在仍然比“龙芯”先进的、“x86Geode微处理器设计技术”上去进行各种“应用研究”、“商业开发”工作，从而将已经做了大量投入、并由自己独立研发、且有庞大潜在市场的“龙芯”丢在一边、而是得“仔细地用好”它，重点“将它用于提高与发展”诸如“龙芯”、这类中国通用芯片的独立设计与制造技术之上、并“在这个基础上”去做商业开发、应用开发、最终形成完整、独立X86技术研发、产品制造和市场应用的“产业链条”。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<p>
<P>●只要中国“将这一点做好了”..........!</P>
<P>东方评论员认为，只要中国“将这一点做好了”，那么，不论AMD公司在“这个档口”转让该技术是“出于何种目的”（AMD公司这样做当然也会有商业上的考虑、就如当年的麦道一样，如果“运十”坚持不下马、坚持吸收麦道的技术加以提高、那么也不能排除麦道公司将继续以合资者的身份、通过“运十”在中国赚钱）、也不论美国安全部门“为何放行”（这才是最值得警惕的），“x86Geode微处理器设计技术”也多多少少地能为中国的信息产业技术水平的提高、信息安全的提升“做那么一点儿好事”、从而避免走当年因接受麦道“转让技术”不成、却最终逼死了“运十”的老路。 </P></TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE>
<TR>
<TD align=middle width=546 height=30>
<P><B>小布什忽悠胡锦涛：龙芯即将重蹈运10覆辙！？</B></P></TD></TR>
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<TD align=middle width=546 height=25>文章日期：2005-10-28 来源：盛唐网 东方欲晓 </TD></TR>
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<HR width="85%">
</TD></TR>
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<TABLE width="95%" align=center>
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<TD><BR>【时事点评】东方经济评论员注意到，就在中国自己的通用处理器“ 龙芯”研制获得突破性进展的时候，美国AMD就立刻转让了这项 “从不示人”的高技术。在我们看来，美国人的意图不得不让人有所警觉。
<P>●面对这么一块“天下掉下来的馅饼”，我们不得不提 出一点点儿的“疑问”</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>AMD公司这次转让的是x86 Ge ode微处理器设计技术、属于低功耗X86微处理器核心技术，这可以说是当前世界主流的、成熟的核心技术。在东方评论员看来，面对这么一块“天下掉下来的馅饼”，我们不得不提出一点点儿 的“疑问”。</P>
<P>首先，我们关心的是：这项技术是如何通过美国安 全部门那道“宁可错杀一千、绝不放过一个”之“安全门”的审查 、出口到中国来的？</P>
<P>●AMD公司“显然也觉得”有必要解释点儿什么</P>
<P>东方经济评论员注意到，“运作”这一项目的AMD公司 、“显然也觉得”这是个极其敏感的技术，“显得也觉得”有必要 对这样一项“并不过时”的高技术“落户中国”主动地解释点儿什么。从纯商业的角度看，AMD公司的解释似乎非常合理，那就是： “由于Geode芯片的性能低于美国政府的"MTOPS"(每 秒百万理论运算)标准，其技术不需要美国商务部的出口许可，所以双方的合作不会存在什么问题”。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>●AMD主动给出的“解释 ”、恐怕根本就不是美国安全部门“放行与否”的判断标准</P>
<P>然而 ，在听到这样一种“看似合理的解释”之后，借助美国政府“审查高 技术出口中国”向来戴着的“那副深度有色眼镜”，我们显然有另 一种看法。在东方评论员看来，微处理器设计与制造技术、对美国人意味着什么，恐怕无须多说，因此，在我们看来，任何类似X8 6微处理器核心技术的输出，其实都关系到美国微处理器行业的“前程”与“钱程”、实际也就是关系到美国在信息行业的垄断地位、更关系到所谓的“美国国家安全利益”。因此，AMD主动给出的 “解释”、恐怕根本就不是美国安全部门“放行与否”的判断标准 。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>●x86 Geode“落户中国”、唯一的原因就是因为中 国出了个“龙芯”</P>
<P>东方评论员认为，按华盛顿对输华高技术的“ 控制力度”来判断、x86 Geode微处理器设计技术“落户 中国”、唯一的可能就是因为中国出了一个、可能对美国微处理器“ 潜在市场”造成巨大威胁的“龙芯”处理器项目。</P>
<P>●美国人的 “真实意图”很可能就是彻底支解中国的“龙芯”芯片研发能力</P>
<P>我们的判断是，美国人的“真实意图”很可能就是想借此扼杀中国 “龙芯”处理器的整个研发项目、从而彻底支解中国的“龙芯”芯 片的研发能力、挤跨“龙芯”的技术队伍。</P>
<P>●当中国有了“运 十“的时候，麦道也曾经热心地送来了“并不过时的技术”</P>
<P>在 我们看来，在历史上，中国在这方面是吃过大亏的：不是吗？当中国 有了“运十“的时候，麦道也曾经热心地送来了“并不过时的技术 ”，其要求也一如今天的AMD、是“合作”加“投资”，但结果却是上海飞机厂和麦道在前面合资、运十就在后面下马。</P>
<P>●直等 到“运十”的技术队伍“彻底散了”，麦道公司也就立刻被波音公司 一把给收购了</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>最后，直等到“运十”的技术队伍彻底散了 、美国人的后续计划也就跟着来了，麦道公司也就立刻被波音公司 一把给收购了，可以说是“一分钟都没有耽搁”。在东方评论员看来，中国在这个问题上所经历的过程就是，中国有“运十”和没有“ 运十”时相比，美国撤资的速度比合资的速度更快，而且还说不出 对方的“不是”，因为是纯属商业运作、所以，美国人是“合资”时“合得有理”，撤资也“撤得从容”。</P>
<P>●干线飞机“做不成” ，支线飞机必然“也做不好”</P>
<P>中国最后得到的教训就是：从此之 后、中国研制大飞机的能力、就这样彻底“没了下文”、结果是： 干线飞机“做不成”，支线飞机必然“也做不好”、整个民用航空业 是“溃不成军”，曾经让“运十”飞上天的中国民用航空沦落成了 为美国、欧洲的波音、空中客车做几扇舱门、做几片尾翼、搞几个 机头的“小承包商”，不得不去赚点儿苦力钱。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>●不论是出于 商业目的、还是出于国防安全目的，美国人都有100个理由去搞跨 “运十”</P>
<P><BR>东方军事评论员就指出，象“运十”那样的大飞机 ，实际上不仅仅是一项商业产品、更是一种“战略资源”、尽管这 个项目不先进，但“有它无它”对国防所具有的重大影响也是不言而喻。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>据我们所知，就在几年前，有消息说美国人以中国军方 有意将一架波音飞机改装成大型预警机，威胁要控告中国、其根据 是就是“合同”，“合同”规定了售往中国的这一类大飞机、在移作任何军事用途前、都需要美国政府的许可。也正因如此，不论是出 于商业目的、还是出于国防安全目的，美国人都有100个理由去 搞跨“运十”。</P>
<P>●中国“无芯”的代价将是惨重的</P>
<P>事实上，象“龙芯”这种通用芯片技术也不仅仅是商业产品、也是一项战略资 源。就目前而言，具代表性的“龙芯2号”是我国自主研制的可用 于桌面和笔记本电脑的通用CPU，其主要应用目标是Linux桌面电脑、安全服务器、网络防火墙等。其商业前景、和对国家信 息产业、和信息安全方面的“潜在贡献”是无须多言的、对这一点，来自美国人的感受、“应该是最深的”。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>在东方评论员看来，没有大飞机的中国、现在回想起“运十”来，无疑是尴尬的，而中国“无芯”的代价将更加惨重，不仅国内的IT企业眼睁睁地看着利 润的大头被拿走，就连最具实力的公司联想，也摆脱不了为别人打工的悲惨命运。<BR><BR>●有如“运十”项目一样，美国人都有100个 理由去搞跨“龙芯”为代表的中国通用“芯片”研发能力</P>
<P>东 方评论员认为，只要中国没有自己的通用“芯片”，那么，对于的中 国产业界来说，就意味着国内的IT产业永远处在产业链的中下游 ，只能看着“国外的上游厂商”的脸色行事。</P>
<P>因此，在我们看 来，有如“运十”项目一样，不论是出于商业目的、还是出于国防安全目的，美国人都有100个理由去搞跨“龙芯”为代表的中国通 用“芯片”研发能力。非常清楚，如果中国信息产业失去了自己的通用“芯片”研发能力，其结果也必然象民用航空业失去了“运 十”一样、最后落得个“大的做不了、小的做不好”的悲惨结局，而“那样一个信息产业”对国家国防来说，就意味着中国的国防信息安全、商业信息安全将“让别人牵着魂、揪着心过日子”?人的“ 手法”、可以说并不新鲜，但论其心机，却一如往常地毒辣值得我们警惕的是，论美国人的“手法”、可以说并不新鲜，但论其心机 ，却一如往常地毒辣。值得强调的是，当年美国政府允许麦道向中 国转让技术时、麦道的技术当然比“运十”的先进，现在的“龙芯 ”为代表的中国“芯片”技术、自然也是“达不到”AMD所转让的技术水平。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<P>●整个事情的“微妙之处”所在</P>
<P>在东方经济 评论员看来，这正是整个事情的“微妙之处”所在。只是面对“运十 ”那样的惨痛教训，中国管理层应当十分地警惕“x86 Geo de微处理器设计技术”的到来！</P>
<P>东方经济评论员认为，只要中 国有关方面心里明白这样一个道理就好，那就是：没有以“龙芯” 为代表的中国“芯片”技术的开发，美国人是永远也不会让这种技术在过时之前、在对中国有帮助之前来到中国的；而没有“龙芯”为 代表的中国“芯片”技术的后续发展、那么，“x86 Geod e微处理器设计技术”就是来了、恐怕也不会有助于中国的的经济与国防安全的提高。</P>
<P>●有过“运十”的教训，已经有了“龙芯” 的中国、就更得仔细地“用好”这项转让技术</P>
<P>在我们看来，既然这项技术来到了中国，而中国也有过“运十”的教训，那么，已经有了“龙芯”的中国、“千万不能”将工作重点仅仅放在仍然比“龙芯”先进的、“x86Geode微处理器设计技术”上去进行各种“应用研究”、“商业开发”工作，从而将已经做了大量投入、并由自己独立研发、且有庞大潜在市场的“龙芯”丢在一边、而是得“仔细地用好”它，重点“将它用于提高与发展”诸如“龙芯”、这类中国通用芯片的独立设计与制造技术之上、并“在这个基础上”去做商业开发、应用开发、最终形成完整、独立X86技术研发、产品制造和市场应用的“产业链条”。</P><a href="http://www.s-tang.org/" target="_blank" ><FONT color=#fffbf4>转自盛唐网：http://www.s-tang.org/</FONT></A>
<p>
<P>●只要中国“将这一点做好了”..........!</P>
<P>东方评论员认为，只要中国“将这一点做好了”，那么，不论AMD公司在“这个档口”转让该技术是“出于何种目的”（AMD公司这样做当然也会有商业上的考虑、就如当年的麦道一样，如果“运十”坚持不下马、坚持吸收麦道的技术加以提高、那么也不能排除麦道公司将继续以合资者的身份、通过“运十”在中国赚钱）、也不论美国安全部门“为何放行”（这才是最值得警惕的），“x86Geode微处理器设计技术”也多多少少地能为中国的信息产业技术水平的提高、信息安全的提升“做那么一点儿好事”、从而避免走当年因接受麦道“转让技术”不成、却最终逼死了“运十”的老路。 </P></TD></TR></TABLE></TD></TR></TABLE>