吸取F-35教训 美下一代战机研制"各自为政"

海军和空军可以合作搞一款，海军陆战队就别来搀和了

还是没钱闹的。霉帝经济濒临崩溃，再也承受不起第二个肥电这样的无底洞了！

还是没钱闹的。霉帝经济濒临崩溃，再也承受不起第二个肥电这样的无底洞了！
是因为诺斯罗普格鲁曼和波音对洛马眼红了。。。虽然有B和大型特种机的买卖，但是和卖遍欧亚美澳洲的肥电比还是差了钱不是。

F-35定型13年后六代机服役，听起来怪怪的。

德国人是狗杂种 发表于 2016-2-15 00:06
还是没钱闹的。霉帝经济濒临崩溃，再也承受不起第二个肥电这样的无底洞了！
有钱也不可能再搞了，以目前的技术水平，在搞的话，美国海军第一个不愿意。美国如果没钱的话，谁有钱？

美国21世纪初高的项目里没几个成功的

美帝军工普大喜奔

吃了大亏的后果

空天军还应该再搞一款嘛

1771964382 发表于 2016-2-15 00:42
美国21世纪初高的项目里没几个成功的
至少在中国人嘴里都失败了

白云居士 发表于 2016-2-15 10:46
至少在中国人嘴里都失败了
那你是美国人喽

黑也黑的有水平点，下一代战机，现在媒体就开始打几十年后的嘴炮了吗？非黑即白？

1771964382 发表于 2016-2-15 10:47
那你是美国人喽
我手里有一摞被爱国人士签发的美国签证、绿卡、护照，回头试试管用不管用

历史总是轮回么

想法很好，问题是有足够的钱么？

至少在中国人嘴里都失败了

中国人也并非尽是睁眼说瞎话，就算不是失败，也并不算多么成功的项目，性能存疑，成本超支，进度拖延的比比皆是，能指望改变形象的就剩下实际表现了

中国人也并非尽是睁眼说瞎话，就算不是失败，也并不算多么成功的项目，性能存疑，成本超支，进度拖延的 ...
哪是因為美國有足夠的透明性，我們軍迷才知道他研發中出現的問題。換J20你試試。

ASBM 发表于 2016-2-15 12:26
中国人也并非尽是睁眼说瞎话，就算不是失败，也并不算多么成功的项目，性能存疑，成本超支，进度拖延的 ...
二战以来美国的哪个项目不是“问题一大堆”，  世界各国的军事项目哪个完美无缺？
区别只在于，美国的是几乎透明的，而其它国家捂着盖着。  
中国的武器系统的研发中的困难往往要十年后才能开始陆续在某些八股文中略见一而， 至于使用中的问题更是得等到退役才能了解的更多。
因此你从媒体报道去比较两国的研发和装备情况， 根本没有意义。

那你是美国人喽
人家应该是加拿大人

二战以来美国的哪个项目不是“问题一大堆”，  世界各国的军事项目哪个完美无缺？
区别只在于，美国的是 ...
对于这种模糊数据高估低估下结论完全不同
所谓美分，小将全是这套把戏

一群秉承所谓鸭翼应该长在敌机身上的，被米帝打脸打的啪啪的

这不是山寨J20么

哈哈哈编辑掉

哈哈哈编辑掉

1771964382 发表于 2016-2-15 00:03
海军和空军可以合作搞一款，海军陆战队就别来搀和了
人家说，我就要，我就要嘛

游呵游 发表于 2016-2-15 00:27
F-35定型13年后六代机服役，听起来怪怪的。
这个有点意思

rianter321 发表于 2016-2-15 08:46
美帝军工普大喜奔
这要干嘛啊？？13年后，兔子的呢？？

五路财神 发表于 2016-2-15 12:01
想法很好，问题是有足够的钱么？
这个真的很难预测

好奇，有了F111的教训后，为啥在F35这个项目上，又回到以前。。。。

滚刀粽子 发表于 2016-2-15 22:03
好奇，有了F111的教训后，为啥在F35这个项目上，又回到以前。。。。
高估了自己，低估了一堆参与国搞事的本事。反正对美帝不亏，有身家全靠发放在F35身上的欧萌门兜底呢。为什么都看不起F35？就算某项性能达不到预期，麻烦多，其他性能和新技术也不是三代机可以对抗的。

【真正的原因：技术突破与技术风险】

战机项目延期、涨价的最根本原因，兰德早已给出了答案：在2005年发布的《Lessons Learned from the F/A–22 and F/A–18E/F Development Programs》报告中，该公司总结出了这样的信息：F-22追求“革命性”（revolutionary）的技术突破，高风险导致了进度和资金上的不佳表现；而F/A-18E/F仅追求“有进步”（evolutionary）的技术，低风险导使得进度和经费上表现良好。

回顾近几十年来的各个战机项目，技术上的革命性突破，和经费、进度上的优良表现，几乎是不可兼得的。很多人都认为，F-111项目一机多型，是其项目表现不好的主要原因，并以此为理由批评多军种联合研制的方式。实际上，在此之前，F-4战斗机已经完成了一机装备三个军种的壮举，并且取得了巨大的成功。F-111项目之所以失败，除了海军的实际需求和空军根本就不相同以外，最主要的原因是技术上的不成熟。低空地形追踪雷达、变后掠翼、带加力燃烧的涡扇发动机等等技术，都是在F-111上开始首次使用的。变后掠翼导致严重超重、较高的极速要求导致进气道设计极端复杂、多次重新设计，都是技术不成熟的后果。

F-111的技术不成熟到了什么程度？美国海军在退出F-111计划后，格鲁曼以F-111B的技术为基础，研发了F-14战斗机，使用了相似的变后掠翼技术、F-111的AWG-9雷达火控系统、F-111的TF30发动机、为F-111研发的AIM-54不死鸟导弹。但是，即便如此，F-14依然成为了美国所有三代机中，研发费用上涨最多的项目。其采购单价也从1973年的1000万大涨到了1983年的越4500万，整个项目的表现在上世纪广为人所诟病。F-14显然不是一机多型、多军种共用的项目，技术的不成熟才是其项目表现差的根本原因。

F-35项目也是类似的原因。美国国防部在2001年开始使用9级技术成熟度标准(Technology Readiness Level, TRL)，对所有国防采购项目进行技术成熟度评估（Technology Readiness Assessment，TRA）。美国空军和政府问责办公室认为TRL 7等级（意味着系统原型需要在实际运行环境中通过验证）是一个技术转入工程研发的比较合适的成熟度，至少也应当达到TRL 5等级。而2001年F-35进入工程研发（SDD阶段）前夕，JSF项目的8大关键技术(航空电子、飞行系统、制造与生产、推进、保障、武器发射系统等）只有两个达到了TRL 6，三个达到TRL 5，还有三个甚至低于TRL 5，只有TRL 4。但美国国防部却坚持将JSF项目于2001年10月转入工程研制与制造阶段，因此，F-35出现进度拖延和超支就一点也不奇怪了。美国政府问责办公室在2005年向国会提交的报告显示，机载激光（ABL）、F-22、B-2 BMP等一系列项目都存在关键节点时TRL等级过低的情况，由此带来了经费增加和进度拖延。F-35项目的情况与这些项目其实是相似的，而并非很多人认为的是联合研制的特殊后果。

一个项目在进度、经费上表现不好，就等同于这架飞机是失败的吗？F-14作为第一种真正意义上的三代机，取得了巨大的成功，其采购数量至今也未被“物美”价廉的F/A-18E/F超过。F-22作为第一种四代机，其进度拖延、价格飙升程度前无古人、令人咋舌；但是，其问世20余年，至今没有哪一种战机能在综合作战性能上与之平起平坐，并且完全有希望在未来10到20年内保持技术上的领先。台风项目拖延严重，研发费用从70亿英镑大涨到370亿英镑，采购单价上涨至少70%，其一揽子平均采购单价达到了1.97亿美元；相比之下，项目进展快得多、单价更低的阵风，却在外销市场上完败给了台风，至今只获得了印度一家的订单，并且还未完成最后的谈判。

同样的，F-35虽然进度拖延、价格上涨，并且经常性地遭到网络时代媒体的蓄意渲染，却丝毫不影响其前景。各个国家的决策层囊聚了世界上最聪明的人，显然不会被唯恐天下不乱的媒体的恶意渲染所误导：F-22的计划采购量从最初的750架一路下滑到187架，而F-35至今依然保持了2002年给出的2443架的采购计划，即使经历了次贷危机、自动减赤，仍然没有遭到削减。在外销市场上，以色列、日本、韩国等本来没有参与JSF项目的国家，纷纷决定采购。最讽刺的是韩国，面对“物美价廉”的沉默鹰却毫不心动，硬生生地将唯一符合投标价格条件的沉默鹰扫出门外，准备采购F-35。因此，如果技术上的突破能够带来战力的革命性提升，那么拖延、超支从某种意义上就是值得的。这就像一个跷跷板，倒向哪边要看使用者的实际需要，不涨价、不拖延、性能平庸并非就一定好；如果一定范围的超支能够带来技术上的飞跃式发展、战力的飞跃式提升，则依然也是可以接受的。

F-35在技术上有众多飞跃：它是世界上第一种在设计之初就考虑网络中心战能力的飞机，第一种实现综合射频管理的战机，第一种使用光电分布式孔径的战斗机，第一种全电战斗机，第一种使用综合动力包（IPP）的战斗机，第一种使用自动后勤信息系统的战斗机；其隐身性、电子战能力、态势感知能力、高度的自动化代表了当前战斗机的发展方向。它的能力到底值不值这个价格？韩国的选择非常能够说明问题：他们准备用买60架战斗机（F-15SE）的钱，买40架F-35A。F-35A当前的单价和台风相近，毫无疑问是物有所值的。

滚刀粽子 发表于 2016-2-15 22:03
好奇，有了F111的教训后，为啥在F35这个项目上，又回到以前。。。。

【真正的原因：技术突破与技术风险】

战机项目延期、涨价的最根本原因，兰德早已给出了答案：在2005年发布的《Lessons Learned from the F/A–22 and F/A–18E/F Development Programs》报告中，该公司总结出了这样的信息：F-22追求“革命性”（revolutionary）的技术突破，高风险导致了进度和资金上的不佳表现；而F/A-18E/F仅追求“有进步”（evolutionary）的技术，低风险导使得进度和经费上表现良好。

回顾近几十年来的各个战机项目，技术上的革命性突破，和经费、进度上的优良表现，几乎是不可兼得的。很多人都认为，F-111项目一机多型，是其项目表现不好的主要原因，并以此为理由批评多军种联合研制的方式。实际上，在此之前，F-4战斗机已经完成了一机装备三个军种的壮举，并且取得了巨大的成功。F-111项目之所以失败，除了海军的实际需求和空军根本就不相同以外，最主要的原因是技术上的不成熟。低空地形追踪雷达、变后掠翼、带加力燃烧的涡扇发动机等等技术，都是在F-111上开始首次使用的。变后掠翼导致严重超重、较高的极速要求导致进气道设计极端复杂、多次重新设计，都是技术不成熟的后果。

F-111的技术不成熟到了什么程度？美国海军在退出F-111计划后，格鲁曼以F-111B的技术为基础，研发了F-14战斗机，使用了相似的变后掠翼技术、F-111的AWG-9雷达火控系统、F-111的TF30发动机、为F-111研发的AIM-54不死鸟导弹。但是，即便如此，F-14依然成为了美国所有三代机中，研发费用上涨最多的项目。其采购单价也从1973年的1000万大涨到了1983年的越4500万，整个项目的表现在上世纪广为人所诟病。F-14显然不是一机多型、多军种共用的项目，技术的不成熟才是其项目表现差的根本原因。

F-35项目也是类似的原因。美国国防部在2001年开始使用9级技术成熟度标准(Technology Readiness Level, TRL)，对所有国防采购项目进行技术成熟度评估（Technology Readiness Assessment，TRA）。美国空军和政府问责办公室认为TRL 7等级（意味着系统原型需要在实际运行环境中通过验证）是一个技术转入工程研发的比较合适的成熟度，至少也应当达到TRL 5等级。而2001年F-35进入工程研发（SDD阶段）前夕，JSF项目的8大关键技术(航空电子、飞行系统、制造与生产、推进、保障、武器发射系统等）只有两个达到了TRL 6，三个达到TRL 5，还有三个甚至低于TRL 5，只有TRL 4。但美国国防部却坚持将JSF项目于2001年10月转入工程研制与制造阶段，因此，F-35出现进度拖延和超支就一点也不奇怪了。美国政府问责办公室在2005年向国会提交的报告显示，机载激光（ABL）、F-22、B-2 BMP等一系列项目都存在关键节点时TRL等级过低的情况，由此带来了经费增加和进度拖延。F-35项目的情况与这些项目其实是相似的，而并非很多人认为的是联合研制的特殊后果。

一个项目在进度、经费上表现不好，就等同于这架飞机是失败的吗？F-14作为第一种真正意义上的三代机，取得了巨大的成功，其采购数量至今也未被“物美”价廉的F/A-18E/F超过。F-22作为第一种四代机，其进度拖延、价格飙升程度前无古人、令人咋舌；但是，其问世20余年，至今没有哪一种战机能在综合作战性能上与之平起平坐，并且完全有希望在未来10到20年内保持技术上的领先。台风项目拖延严重，研发费用从70亿英镑大涨到370亿英镑，采购单价上涨至少70%，其一揽子平均采购单价达到了1.97亿美元；相比之下，项目进展快得多、单价更低的阵风，却在外销市场上完败给了台风，至今只获得了印度一家的订单，并且还未完成最后的谈判。

同样的，F-35虽然进度拖延、价格上涨，并且经常性地遭到网络时代媒体的蓄意渲染，却丝毫不影响其前景。各个国家的决策层囊聚了世界上最聪明的人，显然不会被唯恐天下不乱的媒体的恶意渲染所误导：F-22的计划采购量从最初的750架一路下滑到187架，而F-35至今依然保持了2002年给出的2443架的采购计划，即使经历了次贷危机、自动减赤，仍然没有遭到削减。在外销市场上，以色列、日本、韩国等本来没有参与JSF项目的国家，纷纷决定采购。最讽刺的是韩国，面对“物美价廉”的沉默鹰却毫不心动，硬生生地将唯一符合投标价格条件的沉默鹰扫出门外，准备采购F-35。因此，如果技术上的突破能够带来战力的革命性提升，那么拖延、超支从某种意义上就是值得的。这就像一个跷跷板，倒向哪边要看使用者的实际需要，不涨价、不拖延、性能平庸并非就一定好；如果一定范围的超支能够带来技术上的飞跃式发展、战力的飞跃式提升，则依然也是可以接受的。

F-35在技术上有众多飞跃：它是世界上第一种在设计之初就考虑网络中心战能力的飞机，第一种实现综合射频管理的战机，第一种使用光电分布式孔径的战斗机，第一种全电战斗机，第一种使用综合动力包（IPP）的战斗机，第一种使用自动后勤信息系统的战斗机；其隐身性、电子战能力、态势感知能力、高度的自动化代表了当前战斗机的发展方向。它的能力到底值不值这个价格？韩国的选择非常能够说明问题：他们准备用买60架战斗机（F-15SE）的钱，买40架F-35A。F-35A当前的单价和台风相近，毫无疑问是物有所值的。

二战以来美国的哪个项目不是“问题一大堆”，  世界各国的军事项目哪个完美无缺？
区别只在于，美国的是 ...
.透明个毛呀，上次那个火烧事故，他不是隐藏一年没有发布，后来还是记者拿出那次事故的照片，才无奈承认的，就是f-35，我们才是透明呢，大院里试飞，随便看，随便拍，那个阶段什么样，看个清清楚楚，还让拍细节，连铆钉都让你看

阴阳怪气的人真多，那飞机那么好，项目那么成功下次还要吸取成功经验呀，何必各自为政呢

神秘的前锋 发表于 2016-2-16 00:32
高估了自己，低估了一堆参与国搞事的本事。反正对美帝不亏，有身家全靠发放在F35身上的欧萌门兜底呢。为 ...
你没明白我说的意思，F111项目，就是想把海空的飞机整合在一起，省钱，但是事与愿违，最后还是分道扬镳了， F35现在还是这样。

Deltao 发表于 2016-2-16 00:39
【真正的原因：技术突破与技术风险】

战机项目延期、涨价的最根本原因，兰德早已给出了答案：在2005 ...
原来是这样，受教了，感谢。

上面有人语气较怪

各位看客，中国有这种技术么？

对军方而言每次都想自己搞自己的，对国会而言，每次都是想把空海军的项目合起来，分分合合的，其实35的情况就已经说明目前航空技术依然没有能力把多军种目标容在一种飞机中

滚刀粽子 发表于 2016-2-16 08:30
你没明白我说的意思，F111项目，就是想把海空的飞机整合在一起，省钱，但是事与愿违，最后还是分道扬镳了 ...
以前不合适不代表现在不合适，F35看样子主要出在B型上，造成系统复杂度直线上升。

神秘的前锋 发表于 2016-2-16 21:44
以前不合适不代表现在不合适，F35看样子主要出在B型上，造成系统复杂度直线上升。
兄台，前面的回帖，我个人认为是已经解开了我的疑问，还是技术复杂性没解决的问题，海军和空军的要求可以说是截然相反，如果强行合二为一就必须在技术上有所突破，F111的失败就是因为在无法突破，而现在F35也是这个道理，说白了，就是f 35没法同时满足海军和空军的要求，这也是为啥美国在下一代战斗机研发中要把海军和空军分开的根本原因。