超级军网腾讯独家：沦陷区的地方精英为何选择通敌？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 17:15:27
[摘要]“我发现，当日军到达一个新的城镇后，无论他们使用了多么残忍的暴力，导致多大的灾难和损失，总会有地方精英同他们合作。”
临近年底，国内各家媒体和出版社开始了盘点2015好书。其中，加拿大学者卜正民（Timothy Brook）的《秩序的沦陷：抗战初期的江南五城》一书，在好书榜中备受关注。
长期以来，对日占区的相关研究多局限于“抵抗与苦难”的主题，而《秩序的沦陷》则以江南五城为例，描述了沦陷初期日军在占领区重建基层机构的过程，以及日本宣抚特务与地方精英之间的合作关系。作者“自下而上”的观察角度，弥补了现有文献“居高临下”的不足。
在这本书中，卜正民以江南五城作为切面考察了“通敌”这一行为发生的五个情境，它们分别是“外观”（嘉定）、“成本”（镇江）、“共谋”（南京）、“竞争”（上海）和“抵抗”（崇明）。具体来说，在嘉定，宣抚特务对最开始前来投靠者的动机和人品保持怀疑，但又找不到可信赖的地方精英来组织地方政府，他们在这种情况下只能保留徒有其表的外观。在镇江，因战争破坏，自治委员会入不敷出，通敌的地方精英无从获益，因此“成本”成为追问占领政府是否能财政独立的一大问题。在南京，部分地方精英目睹了日军的残酷，但他们在救助难民的同时也和宣抚特务合作并讨价还价，还诱使难民为日本人提供服务，这被作者认为是共谋。上海的通敌特色则是竞争，它出现在不同背景、不同层级的地方精英与日方合作时。在崇明，地方抵抗成为其特色，三个“乡长”被除奸团处死。
“卜正民的非凡之处，在于他长期发掘并研究中日双方高质量的档案资料与回忆录，故而能以个案研究的方式，展示战时问题的隐晦性与复杂性。”对于这本书，中日历史研究专家、加拿大麦克马斯特大学历史系教授巴雷特（David P. Barrett）如是评价。
卜正民目前在加拿大英属哥伦比亚大学历史系任教，主要研究方向为亚洲历史和文化、明代社会和文化。近日，围绕《秩序的沦陷》一书，腾讯文化对卜正民进行了电话采访，以下为采访内容。
探讨占领区的通敌问题很难
腾讯文化：你在《秩序的沦陷》首页写道，这本书是献给你的父亲杰克·布鲁克（Jack Brook）的，他的一生也因二战而改变。二战是如何改变他的一生的？
卜正民：我的父亲是英国人，母亲是加拿大人。二战期间，父亲成为英国皇家空军，因为表现优秀，他被派往加拿大担任当地飞行员的教练。他在那里认识了我的母亲。若不是因为二战，恐怕我就不会出生。我希望这段经历可以提醒我，二战用不同的方式改变了所有人的生活。
腾讯文化：你在书中表示，现存的很多文献资料并没有真实反映抗战初期被占领区的局势。这一现象的原因是什么？
卜正民：中国人和日本人通常都带着强烈的感情色彩去解读当时的历史。中国共产党和国民党讲述的版本都是：在占领区，大多数中国人顽强抵抗，很少有人通敌。而历史学家的研究显示，在占领区，有人通敌，有人抵抗，大多数人没有作为。但这些一直很难被披露，因为政府总希望讲一个简单清晰的故事，表明自己是英雄。
占领区的局势很复杂，西方对占领区的研究也并非一蹴而就。人们曾经被告知，在纳粹德国占领时的法国，法国人顽强抵抗。但上个世纪80年代末，欧洲历史学家开始推翻这样的观点，指出当时大多数法国人并未抵抗——不合作就会被枪毙，人们别无选择。法国人的通敌问题给了我启发，我觉得这个视角也可以被用于研究中国的占领区。
我的立场并非判断通敌是好还是坏，我的立场是：通敌的确发生了，那么当时的真相是什么。不过，即使在今天，探讨这样的问题依然很难。
腾讯文化：被纳粹德国占领的法国，和被日本占领的中国地区，存在相似的局势么？
卜正民：纳粹德国很凶残，武器完备，在占领区只有少数法国人抵抗。后来因为英、美、苏等国共同对德作战，纳粹德国才失败。中国的局势不完全一样。中国太大了，日本侵略者一开始就打错了算盘。他们的军队不够强大，没有足够的食物和战备设施，总之，他们不具备侵占中国的能力。此外，中国的抵抗也导致日军不能完全侵占中国。
如果纳粹德国只占领丹麦和法国，不继续侵占苏联，他们或许可以继续维持在占领区的统治。至少到1940年，欧洲的局势还不明朗。但是从1938年就可以清晰地看到，日本在中国一定会失败，只是中国的抵抗力量不足以将日本彻底赶出国门，直到美国投掷原子弹。
地方精英为何选择通敌
腾讯文化：日军侵华后，在东北扶持了“伪满洲国”，也和汪精卫合作，在南京建立了汪精卫政权，这些都是比较典型的通敌案例。你为何选择抗战初期的江南五城为研究对象？
卜正民：已经有很多关于伪满洲国和汪精卫政府的研究了。我选择江南五城的原因之一，是因为这个区域的抵抗最强烈。1937年夏，日军进攻上海，国民党和共产党顽强抵抗。这就很让人不解，为何后来该地有那么多人选择和日军合作？南京大屠杀发生日军如此残暴，为何那么多人通敌？
我去了南京中国第二历史档案馆和上海市档案馆查资料。我也去了东京日本自卫队档案馆，在那里发现了很多日军宣抚特务的资料。发现了这么多和该地相关的历史材料，我决定以此为研究对象。
腾讯文化：在《秩序的沦陷》中，你主要有什么发现？
卜正民：我发现，当日军到达一个新的城镇后，无论他们使用了多么残忍的暴力，导致多大的灾难和损失，总会有地方精英同他们合作。日军军力有限，要继续西进，就聘用当地中国人帮他们管理这些地方。
最初，主动前来投靠的通敌者帮日军建立了“治安维持会”，但这些通敌者通常是有前科的人、政治野心家或投机者。日军意识到，如果要实现正规化管理，不能用这类人，就在“治安维持会”的基础上改组，另建“自治委员会”，聘用在当地有声望和号召力的地方精英，比如一些大地主和商人。
接下来是我所讲的主要故事。这与日军派往江南五城的宣抚特务有关——宣抚特务不是士兵，他们大都是普通的日本老百姓，有些是在中国工作的南满铁路公司职员。他们认可日本重建东亚的野心，满怀热情地自愿去当宣抚特务。对他们而言，被委以这样的重任，对发展事业也是不错机会。
宣抚特务游说地方精英帮他们组建自治委员会。这个过程并不容易，但最终，地方精英大都同意合作——不是为了赚钱或更有影响力，而是因为他们看到当地民众所处的糟糕局势：没有食物，没有住处。他们感到有责任重建社会。当然，这些地方精英也受到威胁：若不答应，财产可能被没收。
1938年夏天开始，自治委员会陆续被普通的县政府取代。日本侵略者在占领区唯一的成功，就是重建了这些管理制度。
腾讯文化：日军在占领区建立新秩序的挑战是什么？
卜正民：他们占领了城市和铁路线，但他们无法控制乡下局势，这也是日军需要地方精英合作的原因。地方精英不得不合作，但他们也会反抗，比如隐藏粮食。同时，国共两党都派游击队到占领区活动，削弱了日军统治。
对日军而言，这是一次不彻底的占领。除了被中国拖垮，日军没有获得太多好处。因为财产流失，基础设施被毁坏，生产力下降……占领区遭受战争重创，不可能迅速恢复。重建秩序需要投入大量资金，但是日本的资金原本就不足。以沦陷时期的镇江为例，当时当地大部分行业要么自生自灭，要么在补贴下开工。在经济上，日本人几乎没有从镇江捞到好处。
腾讯文化：你在文中以大量篇幅提及宣抚特务。在占领区，这些特务起到了怎样的作用？
卜正民：我查阅了宣抚特务的工作指南，其中记载了他们的主要职责：调查管辖区域居民情况，保障治安，鼓励居民重返家园，组织他们登记注册。他们照顾难民，为其发放食物和种子，提供医疗服务。他们修路修桥，支持当地市场、餐馆、店铺开业，也负责清除当地反日的标语，清除遗留的武器、炸弹和尸体，进行亲日讲座，散发材料，在当地推广日语。
他们还组建自治委员会，然后将这些委员会变成地方行政部门。很多情况下，他们都完成了这个目标。但是大多数宣抚特务感到很矛盾，处境尴尬——他们无法改变是日本帝国主义的特务这个事实。
腾讯文化：宣抚特务和通敌者之间的关系是否有变化？
卜正民：前者通常希望铲除那些主动合作的投机者，找到更好的地方领导者。到1940年，他们帮着建立的自治委员会不知不觉地消失了，很多地方精英决定不再和日本人合作。也只是在早期情况危急时，地方精英才不得不通敌。
大部分通敌者在战后被处罚
腾讯文化：在你的书里，描述了一个南京的通敌者典型王承典（Jimmy Wang）。他既为难民提供大米，又为日军提供妓女。你如何评价他？
卜正民：他是一个很有意思的人，很实际，知道如何和日军相处。他与南京安全委员会一起工作，确保安全区的难民粮食供给。他参与开妓院，为日本士兵提供妓女，这样对方就不会到处强奸。他是在当时特殊的局势下产生的人物，对他的行为，我不认可也不否定——我们没有经历过军事占领，无法理解时人的道德选择。
腾讯文化：抗日战争结束后，这些通敌者的命运如何？
卜正民：民众对他们的看法分歧很大。有些人能理解他们——如果开工厂或售卖粮食，就很难拒绝和日军合作。而只有靠地方精英的帮助，社会才能恢复正常秩序。
不过，战争结束后，报复事件时有发生。当过日军警察的人更是被所有人痛恨（他们曾帮日军逮捕反抗者）。1945年，国民政府对战犯进行审判，其中包括一些通敌者（他们大都干了很多坏事）。1949年共产党执政后也竭力铲除通敌者。在20世纪50年代初的一系列运动中，这部分人继续被处罚。和日军有关联的人都被逮捕，一些地主的财产被没收。
腾讯文化：二战结束后，法国通敌者的命运有何类似？
卜正民：不太一样。德国战败后，对于通敌者，法国发生了非常暴力的抗议行动。人们会一直记住谁是通敌者。但是在此之后，没有多少对这些通敌者的审判和处罚，因为这意味着太多的社会矛盾。此外，在法庭上很难证明对方的通敌行为，这需要证据。
腾讯文化：你在书中表示，无论有什么动机，通敌者协助了日本在占领区的统治。今天，我们应该怎样看待这些事件？
卜正民：如果这些事件发生在今天，我们的判断是另一回事。但是它们发生在1937年，是历史事件。我们需要从历史而不是道德的角度分析，否则，我们会看不清真相。
学术研究为何转换领域
腾讯文化：19世纪40年代，英国占领香港。1895年，日本占领台湾。20世纪30年代，日本开始侵华，这三次侵占存在差异吗？
卜正民：英国占领香港涉及鸦片战争，但暴力成分相对少。日本根据《马关条约》占领台湾，台湾民众有些反抗，但这也非军事占领。而日军是通过极端暴力的方式侵占中国的。
三次侵占的政治目的不同。英国占领香港是要将其作为东亚的贸易据点。日本占领台湾是为了扩张领土，增加农产品供给。日军侵略中国，是为了铲除蒋介石，更换中国的政权，这意味着严重的政治反弹以及更多的暴力。
1937年，日军要求国民政府任命日本人协助议政。国民政府拒绝后，日军持续施压，通过卢沟桥事件等，希望让国民政府投降。无论蒋介石在抗日战争中犯过怎样的错误，他对日的态度非常值得肯定，这也是日本始终没有得逞的原因。
腾讯文化：你一直研究明史，后来为什么转向研究抗日战争时的中国？
卜正民：在写《为权力祈祷: 佛教与晚明中国士绅社会的形成》时，我注意到1644年，满族人从东北入侵中原。我意识到，为了生存，占领区民众不得不和满族人合作，但我很难找到相关的证据。于是我开始想了解近现代中国的类似事件——这一时期的材料会更充足。我开始研究日本侵略者侵占中国的历史，思考他们的入侵和清军的有何不同，占领区民众对清军和日军的反应有何不同。
读研时，我曾经在东京学习过两年，会说日语，看得懂日文材料，并且熟悉日本社会。我有能力进行这样的研究。这个问题有些敏感，中日学者都很少做相关研究，而我既不是日本人，也不是中国人，可以客观中立地去研究。
腾讯文化：《秩序的沦陷》英文版出版于2007年。8年过去了，你对这个话题有什么新的思考？
卜正民：写完这本书后，我对1945年-1946年中国的日本战犯审判很感兴趣，想知道法律是如何处置战争的暴力行径的。我希望可以就此做进一步的研究。
腾讯文化：又从明朝研究回到近现代中国研究？（注：卜正民的上一本书《塞尔登的中国地图：重返东方大航海时代》研究的是17世纪中国航海史。）
卜正民：要知道，我并非“一心一意”的人，战争、明朝和世界史，这些话题我都喜欢。实际上，这些问题都有关联，都围绕国家政权问题，即国家如何用政权控制民众、民众如何抵抗国家政权。我做的所有研究都围绕这一主题展开。
http://cul.qq.com/a/20151223/009497.htm[摘要]“我发现，当日军到达一个新的城镇后，无论他们使用了多么残忍的暴力，导致多大的灾难和损失，总会有地方精英同他们合作。”
临近年底，国内各家媒体和出版社开始了盘点2015好书。其中，加拿大学者卜正民（Timothy Brook）的《秩序的沦陷：抗战初期的江南五城》一书，在好书榜中备受关注。
长期以来，对日占区的相关研究多局限于“抵抗与苦难”的主题，而《秩序的沦陷》则以江南五城为例，描述了沦陷初期日军在占领区重建基层机构的过程，以及日本宣抚特务与地方精英之间的合作关系。作者“自下而上”的观察角度，弥补了现有文献“居高临下”的不足。
在这本书中，卜正民以江南五城作为切面考察了“通敌”这一行为发生的五个情境，它们分别是“外观”（嘉定）、“成本”（镇江）、“共谋”（南京）、“竞争”（上海）和“抵抗”（崇明）。具体来说，在嘉定，宣抚特务对最开始前来投靠者的动机和人品保持怀疑，但又找不到可信赖的地方精英来组织地方政府，他们在这种情况下只能保留徒有其表的外观。在镇江，因战争破坏，自治委员会入不敷出，通敌的地方精英无从获益，因此“成本”成为追问占领政府是否能财政独立的一大问题。在南京，部分地方精英目睹了日军的残酷，但他们在救助难民的同时也和宣抚特务合作并讨价还价，还诱使难民为日本人提供服务，这被作者认为是共谋。上海的通敌特色则是竞争，它出现在不同背景、不同层级的地方精英与日方合作时。在崇明，地方抵抗成为其特色，三个“乡长”被除奸团处死。
“卜正民的非凡之处，在于他长期发掘并研究中日双方高质量的档案资料与回忆录，故而能以个案研究的方式，展示战时问题的隐晦性与复杂性。”对于这本书，中日历史研究专家、加拿大麦克马斯特大学历史系教授巴雷特（David P. Barrett）如是评价。
卜正民目前在加拿大英属哥伦比亚大学历史系任教，主要研究方向为亚洲历史和文化、明代社会和文化。近日，围绕《秩序的沦陷》一书，腾讯文化对卜正民进行了电话采访，以下为采访内容。
卜正民
探讨占领区的通敌问题很难
腾讯文化：你在《秩序的沦陷》首页写道，这本书是献给你的父亲杰克·布鲁克（Jack Brook）的，他的一生也因二战而改变。二战是如何改变他的一生的？
卜正民：我的父亲是英国人，母亲是加拿大人。二战期间，父亲成为英国皇家空军，因为表现优秀，他被派往加拿大担任当地飞行员的教练。他在那里认识了我的母亲。若不是因为二战，恐怕我就不会出生。我希望这段经历可以提醒我，二战用不同的方式改变了所有人的生活。
腾讯文化：你在书中表示，现存的很多文献资料并没有真实反映抗战初期被占领区的局势。这一现象的原因是什么？
卜正民：中国人和日本人通常都带着强烈的感情色彩去解读当时的历史。中国共产党和国民党讲述的版本都是：在占领区，大多数中国人顽强抵抗，很少有人通敌。而历史学家的研究显示，在占领区，有人通敌，有人抵抗，大多数人没有作为。但这些一直很难被披露，因为政府总希望讲一个简单清晰的故事，表明自己是英雄。
占领区的局势很复杂，西方对占领区的研究也并非一蹴而就。人们曾经被告知，在纳粹德国占领时的法国，法国人顽强抵抗。但上个世纪80年代末，欧洲历史学家开始推翻这样的观点，指出当时大多数法国人并未抵抗——不合作就会被枪毙，人们别无选择。法国人的通敌问题给了我启发，我觉得这个视角也可以被用于研究中国的占领区。
我的立场并非判断通敌是好还是坏，我的立场是：通敌的确发生了，那么当时的真相是什么。不过，即使在今天，探讨这样的问题依然很难。
腾讯文化：被纳粹德国占领的法国，和被日本占领的中国地区，存在相似的局势么？
卜正民：纳粹德国很凶残，武器完备，在占领区只有少数法国人抵抗。后来因为英、美、苏等国共同对德作战，纳粹德国才失败。中国的局势不完全一样。中国太大了，日本侵略者一开始就打错了算盘。他们的军队不够强大，没有足够的食物和战备设施，总之，他们不具备侵占中国的能力。此外，中国的抵抗也导致日军不能完全侵占中国。
如果纳粹德国只占领丹麦和法国，不继续侵占苏联，他们或许可以继续维持在占领区的统治。至少到1940年，欧洲的局势还不明朗。但是从1938年就可以清晰地看到，日本在中国一定会失败，只是中国的抵抗力量不足以将日本彻底赶出国门，直到美国投掷原子弹。
地方精英为何选择通敌
腾讯文化：日军侵华后，在东北扶持了“伪满洲国”，也和汪精卫合作，在南京建立了汪精卫政权，这些都是比较典型的通敌案例。你为何选择抗战初期的江南五城为研究对象？
卜正民：已经有很多关于伪满洲国和汪精卫政府的研究了。我选择江南五城的原因之一，是因为这个区域的抵抗最强烈。1937年夏，日军进攻上海，国民党和共产党顽强抵抗。这就很让人不解，为何后来该地有那么多人选择和日军合作？南京大屠杀发生日军如此残暴，为何那么多人通敌？
我去了南京中国第二历史档案馆和上海市档案馆查资料。我也去了东京日本自卫队档案馆，在那里发现了很多日军宣抚特务的资料。发现了这么多和该地相关的历史材料，我决定以此为研究对象。
腾讯文化：在《秩序的沦陷》中，你主要有什么发现？
卜正民：我发现，当日军到达一个新的城镇后，无论他们使用了多么残忍的暴力，导致多大的灾难和损失，总会有地方精英同他们合作。日军军力有限，要继续西进，就聘用当地中国人帮他们管理这些地方。
最初，主动前来投靠的通敌者帮日军建立了“治安维持会”，但这些通敌者通常是有前科的人、政治野心家或投机者。日军意识到，如果要实现正规化管理，不能用这类人，就在“治安维持会”的基础上改组，另建“自治委员会”，聘用在当地有声望和号召力的地方精英，比如一些大地主和商人。
接下来是我所讲的主要故事。这与日军派往江南五城的宣抚特务有关——宣抚特务不是士兵，他们大都是普通的日本老百姓，有些是在中国工作的南满铁路公司职员。他们认可日本重建东亚的野心，满怀热情地自愿去当宣抚特务。对他们而言，被委以这样的重任，对发展事业也是不错机会。
宣抚特务游说地方精英帮他们组建自治委员会。这个过程并不容易，但最终，地方精英大都同意合作——不是为了赚钱或更有影响力，而是因为他们看到当地民众所处的糟糕局势：没有食物，没有住处。他们感到有责任重建社会。当然，这些地方精英也受到威胁：若不答应，财产可能被没收。
1938年夏天开始，自治委员会陆续被普通的县政府取代。日本侵略者在占领区唯一的成功，就是重建了这些管理制度。
腾讯文化：日军在占领区建立新秩序的挑战是什么？
卜正民：他们占领了城市和铁路线，但他们无法控制乡下局势，这也是日军需要地方精英合作的原因。地方精英不得不合作，但他们也会反抗，比如隐藏粮食。同时，国共两党都派游击队到占领区活动，削弱了日军统治。
对日军而言，这是一次不彻底的占领。除了被中国拖垮，日军没有获得太多好处。因为财产流失，基础设施被毁坏，生产力下降……占领区遭受战争重创，不可能迅速恢复。重建秩序需要投入大量资金，但是日本的资金原本就不足。以沦陷时期的镇江为例，当时当地大部分行业要么自生自灭，要么在补贴下开工。在经济上，日本人几乎没有从镇江捞到好处。
腾讯文化：你在文中以大量篇幅提及宣抚特务。在占领区，这些特务起到了怎样的作用？
卜正民：我查阅了宣抚特务的工作指南，其中记载了他们的主要职责：调查管辖区域居民情况，保障治安，鼓励居民重返家园，组织他们登记注册。他们照顾难民，为其发放食物和种子，提供医疗服务。他们修路修桥，支持当地市场、餐馆、店铺开业，也负责清除当地反日的标语，清除遗留的武器、炸弹和尸体，进行亲日讲座，散发材料，在当地推广日语。
他们还组建自治委员会，然后将这些委员会变成地方行政部门。很多情况下，他们都完成了这个目标。但是大多数宣抚特务感到很矛盾，处境尴尬——他们无法改变是日本帝国主义的特务这个事实。
腾讯文化：宣抚特务和通敌者之间的关系是否有变化？
卜正民：前者通常希望铲除那些主动合作的投机者，找到更好的地方领导者。到1940年，他们帮着建立的自治委员会不知不觉地消失了，很多地方精英决定不再和日本人合作。也只是在早期情况危急时，地方精英才不得不通敌。
大部分通敌者在战后被处罚
腾讯文化：在你的书里，描述了一个南京的通敌者典型王承典（Jimmy Wang）。他既为难民提供大米，又为日军提供妓女。你如何评价他？
卜正民：他是一个很有意思的人，很实际，知道如何和日军相处。他与南京安全委员会一起工作，确保安全区的难民粮食供给。他参与开妓院，为日本士兵提供妓女，这样对方就不会到处强奸。他是在当时特殊的局势下产生的人物，对他的行为，我不认可也不否定——我们没有经历过军事占领，无法理解时人的道德选择。
腾讯文化：抗日战争结束后，这些通敌者的命运如何？
卜正民：民众对他们的看法分歧很大。有些人能理解他们——如果开工厂或售卖粮食，就很难拒绝和日军合作。而只有靠地方精英的帮助，社会才能恢复正常秩序。
不过，战争结束后，报复事件时有发生。当过日军警察的人更是被所有人痛恨（他们曾帮日军逮捕反抗者）。1945年，国民政府对战犯进行审判，其中包括一些通敌者（他们大都干了很多坏事）。1949年共产党执政后也竭力铲除通敌者。在20世纪50年代初的一系列运动中，这部分人继续被处罚。和日军有关联的人都被逮捕，一些地主的财产被没收。
腾讯文化：二战结束后，法国通敌者的命运有何类似？
卜正民：不太一样。德国战败后，对于通敌者，法国发生了非常暴力的抗议行动。人们会一直记住谁是通敌者。但是在此之后，没有多少对这些通敌者的审判和处罚，因为这意味着太多的社会矛盾。此外，在法庭上很难证明对方的通敌行为，这需要证据。
腾讯文化：你在书中表示，无论有什么动机，通敌者协助了日本在占领区的统治。今天，我们应该怎样看待这些事件？
卜正民：如果这些事件发生在今天，我们的判断是另一回事。但是它们发生在1937年，是历史事件。我们需要从历史而不是道德的角度分析，否则，我们会看不清真相。
学术研究为何转换领域
腾讯文化：19世纪40年代，英国占领香港。1895年，日本占领台湾。20世纪30年代，日本开始侵华，这三次侵占存在差异吗？
卜正民：英国占领香港涉及鸦片战争，但暴力成分相对少。日本根据《马关条约》占领台湾，台湾民众有些反抗，但这也非军事占领。而日军是通过极端暴力的方式侵占中国的。
三次侵占的政治目的不同。英国占领香港是要将其作为东亚的贸易据点。日本占领台湾是为了扩张领土，增加农产品供给。日军侵略中国，是为了铲除蒋介石，更换中国的政权，这意味着严重的政治反弹以及更多的暴力。
1937年，日军要求国民政府任命日本人协助议政。国民政府拒绝后，日军持续施压，通过卢沟桥事件等，希望让国民政府投降。无论蒋介石在抗日战争中犯过怎样的错误，他对日的态度非常值得肯定，这也是日本始终没有得逞的原因。
腾讯文化：你一直研究明史，后来为什么转向研究抗日战争时的中国？
卜正民：在写《为权力祈祷: 佛教与晚明中国士绅社会的形成》时，我注意到1644年，满族人从东北入侵中原。我意识到，为了生存，占领区民众不得不和满族人合作，但我很难找到相关的证据。于是我开始想了解近现代中国的类似事件——这一时期的材料会更充足。我开始研究日本侵略者侵占中国的历史，思考他们的入侵和清军的有何不同，占领区民众对清军和日军的反应有何不同。
读研时，我曾经在东京学习过两年，会说日语，看得懂日文材料，并且熟悉日本社会。我有能力进行这样的研究。这个问题有些敏感，中日学者都很少做相关研究，而我既不是日本人，也不是中国人，可以客观中立地去研究。
腾讯文化：《秩序的沦陷》英文版出版于2007年。8年过去了，你对这个话题有什么新的思考？
卜正民：写完这本书后，我对1945年-1946年中国的日本战犯审判很感兴趣，想知道法律是如何处置战争的暴力行径的。我希望可以就此做进一步的研究。
腾讯文化：又从明朝研究回到近现代中国研究？（注：卜正民的上一本书《塞尔登的中国地图：重返东方大航海时代》研究的是17世纪中国航海史。）
卜正民：要知道，我并非“一心一意”的人，战争、明朝和世界史，这些话题我都喜欢。实际上，这些问题都有关联，都围绕国家政权问题，即国家如何用政权控制民众、民众如何抵抗国家政权。我做的所有研究都围绕这一主题展开。
http://cul.qq.com/a/20151223/009497.htm
临近年底，国内各家媒体和出版社开始了盘点2015好书。其中，加拿大学者卜正民（Timothy Brook）的《秩序的沦陷：抗战初期的江南五城》一书，在好书榜中备受关注。
长期以来，对日占区的相关研究多局限于“抵抗与苦难”的主题，而《秩序的沦陷》则以江南五城为例，描述了沦陷初期日军在占领区重建基层机构的过程，以及日本宣抚特务与地方精英之间的合作关系。作者“自下而上”的观察角度，弥补了现有文献“居高临下”的不足。
在这本书中，卜正民以江南五城作为切面考察了“通敌”这一行为发生的五个情境，它们分别是“外观”（嘉定）、“成本”（镇江）、“共谋”（南京）、“竞争”（上海）和“抵抗”（崇明）。具体来说，在嘉定，宣抚特务对最开始前来投靠者的动机和人品保持怀疑，但又找不到可信赖的地方精英来组织地方政府，他们在这种情况下只能保留徒有其表的外观。在镇江，因战争破坏，自治委员会入不敷出，通敌的地方精英无从获益，因此“成本”成为追问占领政府是否能财政独立的一大问题。在南京，部分地方精英目睹了日军的残酷，但他们在救助难民的同时也和宣抚特务合作并讨价还价，还诱使难民为日本人提供服务，这被作者认为是共谋。上海的通敌特色则是竞争，它出现在不同背景、不同层级的地方精英与日方合作时。在崇明，地方抵抗成为其特色，三个“乡长”被除奸团处死。
“卜正民的非凡之处，在于他长期发掘并研究中日双方高质量的档案资料与回忆录，故而能以个案研究的方式，展示战时问题的隐晦性与复杂性。”对于这本书，中日历史研究专家、加拿大麦克马斯特大学历史系教授巴雷特（David P. Barrett）如是评价。
卜正民目前在加拿大英属哥伦比亚大学历史系任教，主要研究方向为亚洲历史和文化、明代社会和文化。近日，围绕《秩序的沦陷》一书，腾讯文化对卜正民进行了电话采访，以下为采访内容。
卜正民
探讨占领区的通敌问题很难
腾讯文化：你在《秩序的沦陷》首页写道，这本书是献给你的父亲杰克·布鲁克（Jack Brook）的，他的一生也因二战而改变。二战是如何改变他的一生的？
卜正民：我的父亲是英国人，母亲是加拿大人。二战期间，父亲成为英国皇家空军，因为表现优秀，他被派往加拿大担任当地飞行员的教练。他在那里认识了我的母亲。若不是因为二战，恐怕我就不会出生。我希望这段经历可以提醒我，二战用不同的方式改变了所有人的生活。
腾讯文化：你在书中表示，现存的很多文献资料并没有真实反映抗战初期被占领区的局势。这一现象的原因是什么？
卜正民：中国人和日本人通常都带着强烈的感情色彩去解读当时的历史。中国共产党和国民党讲述的版本都是：在占领区，大多数中国人顽强抵抗，很少有人通敌。而历史学家的研究显示，在占领区，有人通敌，有人抵抗，大多数人没有作为。但这些一直很难被披露，因为政府总希望讲一个简单清晰的故事，表明自己是英雄。
占领区的局势很复杂，西方对占领区的研究也并非一蹴而就。人们曾经被告知，在纳粹德国占领时的法国，法国人顽强抵抗。但上个世纪80年代末，欧洲历史学家开始推翻这样的观点，指出当时大多数法国人并未抵抗——不合作就会被枪毙，人们别无选择。法国人的通敌问题给了我启发，我觉得这个视角也可以被用于研究中国的占领区。
我的立场并非判断通敌是好还是坏，我的立场是：通敌的确发生了，那么当时的真相是什么。不过，即使在今天，探讨这样的问题依然很难。
腾讯文化：被纳粹德国占领的法国，和被日本占领的中国地区，存在相似的局势么？
卜正民：纳粹德国很凶残，武器完备，在占领区只有少数法国人抵抗。后来因为英、美、苏等国共同对德作战，纳粹德国才失败。中国的局势不完全一样。中国太大了，日本侵略者一开始就打错了算盘。他们的军队不够强大，没有足够的食物和战备设施，总之，他们不具备侵占中国的能力。此外，中国的抵抗也导致日军不能完全侵占中国。
如果纳粹德国只占领丹麦和法国，不继续侵占苏联，他们或许可以继续维持在占领区的统治。至少到1940年，欧洲的局势还不明朗。但是从1938年就可以清晰地看到，日本在中国一定会失败，只是中国的抵抗力量不足以将日本彻底赶出国门，直到美国投掷原子弹。
地方精英为何选择通敌
腾讯文化：日军侵华后，在东北扶持了“伪满洲国”，也和汪精卫合作，在南京建立了汪精卫政权，这些都是比较典型的通敌案例。你为何选择抗战初期的江南五城为研究对象？
卜正民：已经有很多关于伪满洲国和汪精卫政府的研究了。我选择江南五城的原因之一，是因为这个区域的抵抗最强烈。1937年夏，日军进攻上海，国民党和共产党顽强抵抗。这就很让人不解，为何后来该地有那么多人选择和日军合作？南京大屠杀发生日军如此残暴，为何那么多人通敌？
我去了南京中国第二历史档案馆和上海市档案馆查资料。我也去了东京日本自卫队档案馆，在那里发现了很多日军宣抚特务的资料。发现了这么多和该地相关的历史材料，我决定以此为研究对象。
腾讯文化：在《秩序的沦陷》中，你主要有什么发现？
卜正民：我发现，当日军到达一个新的城镇后，无论他们使用了多么残忍的暴力，导致多大的灾难和损失，总会有地方精英同他们合作。日军军力有限，要继续西进，就聘用当地中国人帮他们管理这些地方。
最初，主动前来投靠的通敌者帮日军建立了“治安维持会”，但这些通敌者通常是有前科的人、政治野心家或投机者。日军意识到，如果要实现正规化管理，不能用这类人，就在“治安维持会”的基础上改组，另建“自治委员会”，聘用在当地有声望和号召力的地方精英，比如一些大地主和商人。
接下来是我所讲的主要故事。这与日军派往江南五城的宣抚特务有关——宣抚特务不是士兵，他们大都是普通的日本老百姓，有些是在中国工作的南满铁路公司职员。他们认可日本重建东亚的野心，满怀热情地自愿去当宣抚特务。对他们而言，被委以这样的重任，对发展事业也是不错机会。
宣抚特务游说地方精英帮他们组建自治委员会。这个过程并不容易，但最终，地方精英大都同意合作——不是为了赚钱或更有影响力，而是因为他们看到当地民众所处的糟糕局势：没有食物，没有住处。他们感到有责任重建社会。当然，这些地方精英也受到威胁：若不答应，财产可能被没收。
1938年夏天开始，自治委员会陆续被普通的县政府取代。日本侵略者在占领区唯一的成功，就是重建了这些管理制度。
腾讯文化：日军在占领区建立新秩序的挑战是什么？
卜正民：他们占领了城市和铁路线，但他们无法控制乡下局势，这也是日军需要地方精英合作的原因。地方精英不得不合作，但他们也会反抗，比如隐藏粮食。同时，国共两党都派游击队到占领区活动，削弱了日军统治。
对日军而言，这是一次不彻底的占领。除了被中国拖垮，日军没有获得太多好处。因为财产流失，基础设施被毁坏，生产力下降……占领区遭受战争重创，不可能迅速恢复。重建秩序需要投入大量资金，但是日本的资金原本就不足。以沦陷时期的镇江为例，当时当地大部分行业要么自生自灭，要么在补贴下开工。在经济上，日本人几乎没有从镇江捞到好处。
腾讯文化：你在文中以大量篇幅提及宣抚特务。在占领区，这些特务起到了怎样的作用？
卜正民：我查阅了宣抚特务的工作指南，其中记载了他们的主要职责：调查管辖区域居民情况，保障治安，鼓励居民重返家园，组织他们登记注册。他们照顾难民，为其发放食物和种子，提供医疗服务。他们修路修桥，支持当地市场、餐馆、店铺开业，也负责清除当地反日的标语，清除遗留的武器、炸弹和尸体，进行亲日讲座，散发材料，在当地推广日语。
他们还组建自治委员会，然后将这些委员会变成地方行政部门。很多情况下，他们都完成了这个目标。但是大多数宣抚特务感到很矛盾，处境尴尬——他们无法改变是日本帝国主义的特务这个事实。
腾讯文化：宣抚特务和通敌者之间的关系是否有变化？
卜正民：前者通常希望铲除那些主动合作的投机者，找到更好的地方领导者。到1940年，他们帮着建立的自治委员会不知不觉地消失了，很多地方精英决定不再和日本人合作。也只是在早期情况危急时，地方精英才不得不通敌。
大部分通敌者在战后被处罚
腾讯文化：在你的书里，描述了一个南京的通敌者典型王承典（Jimmy Wang）。他既为难民提供大米，又为日军提供妓女。你如何评价他？
卜正民：他是一个很有意思的人，很实际，知道如何和日军相处。他与南京安全委员会一起工作，确保安全区的难民粮食供给。他参与开妓院，为日本士兵提供妓女，这样对方就不会到处强奸。他是在当时特殊的局势下产生的人物，对他的行为，我不认可也不否定——我们没有经历过军事占领，无法理解时人的道德选择。
腾讯文化：抗日战争结束后，这些通敌者的命运如何？
卜正民：民众对他们的看法分歧很大。有些人能理解他们——如果开工厂或售卖粮食，就很难拒绝和日军合作。而只有靠地方精英的帮助，社会才能恢复正常秩序。
不过，战争结束后，报复事件时有发生。当过日军警察的人更是被所有人痛恨（他们曾帮日军逮捕反抗者）。1945年，国民政府对战犯进行审判，其中包括一些通敌者（他们大都干了很多坏事）。1949年共产党执政后也竭力铲除通敌者。在20世纪50年代初的一系列运动中，这部分人继续被处罚。和日军有关联的人都被逮捕，一些地主的财产被没收。
腾讯文化：二战结束后，法国通敌者的命运有何类似？
卜正民：不太一样。德国战败后，对于通敌者，法国发生了非常暴力的抗议行动。人们会一直记住谁是通敌者。但是在此之后，没有多少对这些通敌者的审判和处罚，因为这意味着太多的社会矛盾。此外，在法庭上很难证明对方的通敌行为，这需要证据。
腾讯文化：你在书中表示，无论有什么动机，通敌者协助了日本在占领区的统治。今天，我们应该怎样看待这些事件？
卜正民：如果这些事件发生在今天，我们的判断是另一回事。但是它们发生在1937年，是历史事件。我们需要从历史而不是道德的角度分析，否则，我们会看不清真相。
学术研究为何转换领域
腾讯文化：19世纪40年代，英国占领香港。1895年，日本占领台湾。20世纪30年代，日本开始侵华，这三次侵占存在差异吗？
卜正民：英国占领香港涉及鸦片战争，但暴力成分相对少。日本根据《马关条约》占领台湾，台湾民众有些反抗，但这也非军事占领。而日军是通过极端暴力的方式侵占中国的。
三次侵占的政治目的不同。英国占领香港是要将其作为东亚的贸易据点。日本占领台湾是为了扩张领土，增加农产品供给。日军侵略中国，是为了铲除蒋介石，更换中国的政权，这意味着严重的政治反弹以及更多的暴力。
1937年，日军要求国民政府任命日本人协助议政。国民政府拒绝后，日军持续施压，通过卢沟桥事件等，希望让国民政府投降。无论蒋介石在抗日战争中犯过怎样的错误，他对日的态度非常值得肯定，这也是日本始终没有得逞的原因。
腾讯文化：你一直研究明史，后来为什么转向研究抗日战争时的中国？
卜正民：在写《为权力祈祷: 佛教与晚明中国士绅社会的形成》时，我注意到1644年，满族人从东北入侵中原。我意识到，为了生存，占领区民众不得不和满族人合作，但我很难找到相关的证据。于是我开始想了解近现代中国的类似事件——这一时期的材料会更充足。我开始研究日本侵略者侵占中国的历史，思考他们的入侵和清军的有何不同，占领区民众对清军和日军的反应有何不同。
读研时，我曾经在东京学习过两年，会说日语，看得懂日文材料，并且熟悉日本社会。我有能力进行这样的研究。这个问题有些敏感，中日学者都很少做相关研究，而我既不是日本人，也不是中国人，可以客观中立地去研究。
腾讯文化：《秩序的沦陷》英文版出版于2007年。8年过去了，你对这个话题有什么新的思考？
卜正民：写完这本书后，我对1945年-1946年中国的日本战犯审判很感兴趣，想知道法律是如何处置战争的暴力行径的。我希望可以就此做进一步的研究。
腾讯文化：又从明朝研究回到近现代中国研究？（注：卜正民的上一本书《塞尔登的中国地图：重返东方大航海时代》研究的是17世纪中国航海史。）
卜正民：要知道，我并非“一心一意”的人，战争、明朝和世界史，这些话题我都喜欢。实际上，这些问题都有关联，都围绕国家政权问题，即国家如何用政权控制民众、民众如何抵抗国家政权。我做的所有研究都围绕这一主题展开。
http://cul.qq.com/a/20151223/009497.htm[摘要]“我发现，当日军到达一个新的城镇后，无论他们使用了多么残忍的暴力，导致多大的灾难和损失，总会有地方精英同他们合作。”
129466294.jpg (43.48 KB, 下载次数: 3)
下载附件 保存到相册
临近年底，国内各家媒体和出版社开始了盘点2015好书。其中，加拿大学者卜正民（Timothy Brook）的《秩序的沦陷：抗战初期的江南五城》一书，在好书榜中备受关注。
长期以来，对日占区的相关研究多局限于“抵抗与苦难”的主题，而《秩序的沦陷》则以江南五城为例，描述了沦陷初期日军在占领区重建基层机构的过程，以及日本宣抚特务与地方精英之间的合作关系。作者“自下而上”的观察角度，弥补了现有文献“居高临下”的不足。
在这本书中，卜正民以江南五城作为切面考察了“通敌”这一行为发生的五个情境，它们分别是“外观”（嘉定）、“成本”（镇江）、“共谋”（南京）、“竞争”（上海）和“抵抗”（崇明）。具体来说，在嘉定，宣抚特务对最开始前来投靠者的动机和人品保持怀疑，但又找不到可信赖的地方精英来组织地方政府，他们在这种情况下只能保留徒有其表的外观。在镇江，因战争破坏，自治委员会入不敷出，通敌的地方精英无从获益，因此“成本”成为追问占领政府是否能财政独立的一大问题。在南京，部分地方精英目睹了日军的残酷，但他们在救助难民的同时也和宣抚特务合作并讨价还价，还诱使难民为日本人提供服务，这被作者认为是共谋。上海的通敌特色则是竞争，它出现在不同背景、不同层级的地方精英与日方合作时。在崇明，地方抵抗成为其特色，三个“乡长”被除奸团处死。
“卜正民的非凡之处，在于他长期发掘并研究中日双方高质量的档案资料与回忆录，故而能以个案研究的方式，展示战时问题的隐晦性与复杂性。”对于这本书，中日历史研究专家、加拿大麦克马斯特大学历史系教授巴雷特（David P. Barrett）如是评价。
卜正民目前在加拿大英属哥伦比亚大学历史系任教，主要研究方向为亚洲历史和文化、明代社会和文化。近日，围绕《秩序的沦陷》一书，腾讯文化对卜正民进行了电话采访，以下为采访内容。
129466223.jpg (39.05 KB, 下载次数: 3)
下载附件 保存到相册
卜正民
探讨占领区的通敌问题很难
腾讯文化：你在《秩序的沦陷》首页写道，这本书是献给你的父亲杰克·布鲁克（Jack Brook）的，他的一生也因二战而改变。二战是如何改变他的一生的？
卜正民：我的父亲是英国人，母亲是加拿大人。二战期间，父亲成为英国皇家空军，因为表现优秀，他被派往加拿大担任当地飞行员的教练。他在那里认识了我的母亲。若不是因为二战，恐怕我就不会出生。我希望这段经历可以提醒我，二战用不同的方式改变了所有人的生活。
腾讯文化：你在书中表示，现存的很多文献资料并没有真实反映抗战初期被占领区的局势。这一现象的原因是什么？
卜正民：中国人和日本人通常都带着强烈的感情色彩去解读当时的历史。中国共产党和国民党讲述的版本都是：在占领区，大多数中国人顽强抵抗，很少有人通敌。而历史学家的研究显示，在占领区，有人通敌，有人抵抗，大多数人没有作为。但这些一直很难被披露，因为政府总希望讲一个简单清晰的故事，表明自己是英雄。
占领区的局势很复杂，西方对占领区的研究也并非一蹴而就。人们曾经被告知，在纳粹德国占领时的法国，法国人顽强抵抗。但上个世纪80年代末，欧洲历史学家开始推翻这样的观点，指出当时大多数法国人并未抵抗——不合作就会被枪毙，人们别无选择。法国人的通敌问题给了我启发，我觉得这个视角也可以被用于研究中国的占领区。
我的立场并非判断通敌是好还是坏，我的立场是：通敌的确发生了，那么当时的真相是什么。不过，即使在今天，探讨这样的问题依然很难。
腾讯文化：被纳粹德国占领的法国，和被日本占领的中国地区，存在相似的局势么？
卜正民：纳粹德国很凶残，武器完备，在占领区只有少数法国人抵抗。后来因为英、美、苏等国共同对德作战，纳粹德国才失败。中国的局势不完全一样。中国太大了，日本侵略者一开始就打错了算盘。他们的军队不够强大，没有足够的食物和战备设施，总之，他们不具备侵占中国的能力。此外，中国的抵抗也导致日军不能完全侵占中国。
如果纳粹德国只占领丹麦和法国，不继续侵占苏联，他们或许可以继续维持在占领区的统治。至少到1940年，欧洲的局势还不明朗。但是从1938年就可以清晰地看到，日本在中国一定会失败，只是中国的抵抗力量不足以将日本彻底赶出国门，直到美国投掷原子弹。
地方精英为何选择通敌
腾讯文化：日军侵华后，在东北扶持了“伪满洲国”，也和汪精卫合作，在南京建立了汪精卫政权，这些都是比较典型的通敌案例。你为何选择抗战初期的江南五城为研究对象？
卜正民：已经有很多关于伪满洲国和汪精卫政府的研究了。我选择江南五城的原因之一，是因为这个区域的抵抗最强烈。1937年夏，日军进攻上海，国民党和共产党顽强抵抗。这就很让人不解，为何后来该地有那么多人选择和日军合作？南京大屠杀发生日军如此残暴，为何那么多人通敌？
我去了南京中国第二历史档案馆和上海市档案馆查资料。我也去了东京日本自卫队档案馆，在那里发现了很多日军宣抚特务的资料。发现了这么多和该地相关的历史材料，我决定以此为研究对象。
腾讯文化：在《秩序的沦陷》中，你主要有什么发现？
卜正民：我发现，当日军到达一个新的城镇后，无论他们使用了多么残忍的暴力，导致多大的灾难和损失，总会有地方精英同他们合作。日军军力有限，要继续西进，就聘用当地中国人帮他们管理这些地方。
最初，主动前来投靠的通敌者帮日军建立了“治安维持会”，但这些通敌者通常是有前科的人、政治野心家或投机者。日军意识到，如果要实现正规化管理，不能用这类人，就在“治安维持会”的基础上改组，另建“自治委员会”，聘用在当地有声望和号召力的地方精英，比如一些大地主和商人。
接下来是我所讲的主要故事。这与日军派往江南五城的宣抚特务有关——宣抚特务不是士兵，他们大都是普通的日本老百姓，有些是在中国工作的南满铁路公司职员。他们认可日本重建东亚的野心，满怀热情地自愿去当宣抚特务。对他们而言，被委以这样的重任，对发展事业也是不错机会。
宣抚特务游说地方精英帮他们组建自治委员会。这个过程并不容易，但最终，地方精英大都同意合作——不是为了赚钱或更有影响力，而是因为他们看到当地民众所处的糟糕局势：没有食物，没有住处。他们感到有责任重建社会。当然，这些地方精英也受到威胁：若不答应，财产可能被没收。
1938年夏天开始，自治委员会陆续被普通的县政府取代。日本侵略者在占领区唯一的成功，就是重建了这些管理制度。
腾讯文化：日军在占领区建立新秩序的挑战是什么？
卜正民：他们占领了城市和铁路线，但他们无法控制乡下局势，这也是日军需要地方精英合作的原因。地方精英不得不合作，但他们也会反抗，比如隐藏粮食。同时，国共两党都派游击队到占领区活动，削弱了日军统治。
对日军而言，这是一次不彻底的占领。除了被中国拖垮，日军没有获得太多好处。因为财产流失，基础设施被毁坏，生产力下降……占领区遭受战争重创，不可能迅速恢复。重建秩序需要投入大量资金，但是日本的资金原本就不足。以沦陷时期的镇江为例，当时当地大部分行业要么自生自灭，要么在补贴下开工。在经济上，日本人几乎没有从镇江捞到好处。
腾讯文化：你在文中以大量篇幅提及宣抚特务。在占领区，这些特务起到了怎样的作用？
卜正民：我查阅了宣抚特务的工作指南，其中记载了他们的主要职责：调查管辖区域居民情况，保障治安，鼓励居民重返家园，组织他们登记注册。他们照顾难民，为其发放食物和种子，提供医疗服务。他们修路修桥，支持当地市场、餐馆、店铺开业，也负责清除当地反日的标语，清除遗留的武器、炸弹和尸体，进行亲日讲座，散发材料，在当地推广日语。
他们还组建自治委员会，然后将这些委员会变成地方行政部门。很多情况下，他们都完成了这个目标。但是大多数宣抚特务感到很矛盾，处境尴尬——他们无法改变是日本帝国主义的特务这个事实。
腾讯文化：宣抚特务和通敌者之间的关系是否有变化？
卜正民：前者通常希望铲除那些主动合作的投机者，找到更好的地方领导者。到1940年，他们帮着建立的自治委员会不知不觉地消失了，很多地方精英决定不再和日本人合作。也只是在早期情况危急时，地方精英才不得不通敌。
大部分通敌者在战后被处罚
腾讯文化：在你的书里，描述了一个南京的通敌者典型王承典（Jimmy Wang）。他既为难民提供大米，又为日军提供妓女。你如何评价他？
卜正民：他是一个很有意思的人，很实际，知道如何和日军相处。他与南京安全委员会一起工作，确保安全区的难民粮食供给。他参与开妓院，为日本士兵提供妓女，这样对方就不会到处强奸。他是在当时特殊的局势下产生的人物，对他的行为，我不认可也不否定——我们没有经历过军事占领，无法理解时人的道德选择。
腾讯文化：抗日战争结束后，这些通敌者的命运如何？
卜正民：民众对他们的看法分歧很大。有些人能理解他们——如果开工厂或售卖粮食，就很难拒绝和日军合作。而只有靠地方精英的帮助，社会才能恢复正常秩序。
不过，战争结束后，报复事件时有发生。当过日军警察的人更是被所有人痛恨（他们曾帮日军逮捕反抗者）。1945年，国民政府对战犯进行审判，其中包括一些通敌者（他们大都干了很多坏事）。1949年共产党执政后也竭力铲除通敌者。在20世纪50年代初的一系列运动中，这部分人继续被处罚。和日军有关联的人都被逮捕，一些地主的财产被没收。
腾讯文化：二战结束后，法国通敌者的命运有何类似？
卜正民：不太一样。德国战败后，对于通敌者，法国发生了非常暴力的抗议行动。人们会一直记住谁是通敌者。但是在此之后，没有多少对这些通敌者的审判和处罚，因为这意味着太多的社会矛盾。此外，在法庭上很难证明对方的通敌行为，这需要证据。
腾讯文化：你在书中表示，无论有什么动机，通敌者协助了日本在占领区的统治。今天，我们应该怎样看待这些事件？
卜正民：如果这些事件发生在今天，我们的判断是另一回事。但是它们发生在1937年，是历史事件。我们需要从历史而不是道德的角度分析，否则，我们会看不清真相。
学术研究为何转换领域
腾讯文化：19世纪40年代，英国占领香港。1895年，日本占领台湾。20世纪30年代，日本开始侵华，这三次侵占存在差异吗？
卜正民：英国占领香港涉及鸦片战争，但暴力成分相对少。日本根据《马关条约》占领台湾，台湾民众有些反抗，但这也非军事占领。而日军是通过极端暴力的方式侵占中国的。
三次侵占的政治目的不同。英国占领香港是要将其作为东亚的贸易据点。日本占领台湾是为了扩张领土，增加农产品供给。日军侵略中国，是为了铲除蒋介石，更换中国的政权，这意味着严重的政治反弹以及更多的暴力。
1937年，日军要求国民政府任命日本人协助议政。国民政府拒绝后，日军持续施压，通过卢沟桥事件等，希望让国民政府投降。无论蒋介石在抗日战争中犯过怎样的错误，他对日的态度非常值得肯定，这也是日本始终没有得逞的原因。
腾讯文化：你一直研究明史，后来为什么转向研究抗日战争时的中国？
卜正民：在写《为权力祈祷: 佛教与晚明中国士绅社会的形成》时，我注意到1644年，满族人从东北入侵中原。我意识到，为了生存，占领区民众不得不和满族人合作，但我很难找到相关的证据。于是我开始想了解近现代中国的类似事件——这一时期的材料会更充足。我开始研究日本侵略者侵占中国的历史，思考他们的入侵和清军的有何不同，占领区民众对清军和日军的反应有何不同。
读研时，我曾经在东京学习过两年，会说日语，看得懂日文材料，并且熟悉日本社会。我有能力进行这样的研究。这个问题有些敏感，中日学者都很少做相关研究，而我既不是日本人，也不是中国人，可以客观中立地去研究。
腾讯文化：《秩序的沦陷》英文版出版于2007年。8年过去了，你对这个话题有什么新的思考？
卜正民：写完这本书后，我对1945年-1946年中国的日本战犯审判很感兴趣，想知道法律是如何处置战争的暴力行径的。我希望可以就此做进一步的研究。
腾讯文化：又从明朝研究回到近现代中国研究？（注：卜正民的上一本书《塞尔登的中国地图：重返东方大航海时代》研究的是17世纪中国航海史。）
卜正民：要知道，我并非“一心一意”的人，战争、明朝和世界史，这些话题我都喜欢。实际上，这些问题都有关联，都围绕国家政权问题，即国家如何用政权控制民众、民众如何抵抗国家政权。我做的所有研究都围绕这一主题展开。
http://cul.qq.com/a/20151223/009497.htm
贝当发来贺信
满清时期就有通敌的八大皇商
自古汉奸的产生不过就是私利高于公义而已。
因为这些人只是比较高级的打工仔而已，并不是老板级的，严格来说只能说是相对意义上的精英，拿到国家存亡这样的大背景下，是远远不够资格成为精英的。
打工仔想的是多挣工资，有奶便是娘；老板想的是给别人发工资。
打工仔想的是多挣工资，有奶便是娘；老板想的是给别人发工资。