认为清朝或者其他朝代误导中国的，是不学无术！

当然不一样，如果不被蛮族灭掉，宋朝步入资本主义社会的可能性是完全存在的

基本同意，但我认为不能排除出现类似彼得的雄主，成为亚洲最早的列强，虽然最后还是会被推翻.

当然不一样，如果不被蛮族灭掉，宋朝步入资本主义社会的可能性是完全存在的
资本主义社会主要特征应该是商人地位崇高，并且资本家当政，官本位不明显，一切以资本的大小来决定成败，资本主义社会相较于封建社会，科技生产力也会大幅先进～总之，在中国唯有读书高，其他皆下品的社会，资本家我认为是不会出现，资本家出现不了资本主义社会也不会出现～

然而满族当政做的就是压制主体民族，少数民族当政局限就在这里，先天缺陷，他们必须这么做。

所以清朝误导中国是客观存在的，满族一心致力于压制主体汉族。


对于楼主的论调，我必须说楼主才是真正的不学无术，少数民族当政导致当政民族必须倾力于压制原主体民族，发展反倒成为次要。
所以否认清朝对中国的误导这种客观事实，相当滑稽






补充一下什么是”少数民族当政先天缺陷"免得某些“唯物辩证”胡搅蛮缠。
（引用自“清代旗人制度特权”一文，更多请自行百度，超大要审核）

1，入仕条件
清代汉人入仕基本要通过科举考试，这种作法本无可非议，但与之相反的是，清代满人入仕，则无此限制，可以通过多种途径，如学校、荐举、议叙、捐纳、世袭、荫子、翻译科举等等。
2，任职限制
满清官制中的中央政府官员有“官缺”，分为“满缺、蒙古缺、汉军缺、汉缺”，原则上官缺由本族人担任，实际却是满缺不能任汉人，汉缺则旗人当然可以担任。重要部门及职务的官缺，满缺占大多数，八旗官职及理藩院职务，汉官不能担任，东北、热河、内外蒙古、新疆等边疆地区的官职，直到清末才有少量汉人担任。涉及军事、皇族、民族事务和钱粮军火等重要职务的官缺均为满、蒙独占，汉人根本不能染指。地方督抚虽然不限满汉，但康熙时期汉人担任督抚的“十无一二”
3，权力掌握
有清一代，诸帝虽皆宣称满汉一视，但汉官从未进入过权力核心。清初最高决策机构为议政王大臣会议。“国初定制，设议政王大臣数员，皆以满臣充之。凡军国重务不由阁臣票发者，皆交议政大臣，每朝期坐中左门外会议，如坐朝仪”
4，经济方面
顺治（1644年）元年清廷下令：“凡八旗壮丁、差徭、粮草、布匹，永停输纳”，免去了他们除兵役之外的全部义务。清代旗人不但不服徭役，不纳钱粮，还享有广泛的经济特权，广大汉族负担着供养满人的义务，清末满人翘楚端方说，“汉人无不纳税，旗人则以兵之名额，坐领饷糈，有分利之人，而无生利之人”
5，法律方面
   
     为宽免旗人死罪而特设法条
顺治十二年定例：“凡满洲、蒙古、汉军官员军民人等，除谋为叛逆、杀祖父母、父母、亲伯叔、兄，及杀一家非死罪三人外；凡犯死罪者，察其父祖并亲伯叔、兄弟及其子孙阵亡者，准免死一次。本身出征负有重伤、军前效力有据者，亦准免死一次”。
   
     用鞭责、枷号取代正刑，“犯罪免发遣”
笞、杖、徒、流、死并称为五刑，自隋唐以来各朝通行，《大清律》也有相同规定。而旗人有犯，应处笞、杖、徒、流的，以鞭责、枷号代之，此所谓旗民“刑罚异制”。

“凡旗人犯罪，笞仗各照数鞭责。充军留迁，免发遣，分别枷号”，枷号又称枷示，即在监外带枷示众，揭其所犯罪状。具体枷号折抵法则是相当轻的，比如仅次于死刑的充军，折抵枷号70至90日，甚至杂犯死罪者也可以枷号（真犯死罪者不可），对此，清史作者们的解释可谓直白：“以旗人生则入档，壮则充兵，巩卫本根，未便离远，有犯徒、流等罪，直以枷号代刑，强干之义则然”。
清沿明制无官当，但类似的“消除旗籍”即将旗人降为汉民则是旗人特有的处罚方式。
按律文规定，旗人犯笞杖罪，各照数鞭责；犯军、流、徒罪免发遣，以枷号代之。笞、杖之刑，在执行上以板代之，并有折算方法，故称“折责”。清初笞、杖所用板，即古代之讯杖，用竹或木做成，犯罪不承即用之，因此讯杖重，笞杖轻。旗人犯笞杖，以鞭代之。

     旗人司法管辖的特殊化
清律规定，若犯罪的双方俱系旗人，不得由州县审办。八旗兵丁、闲散家人等，犯笞、杖罪者，该管章京即照例回堂完结，即旗人犯笞、杖轻罪，由其所在旗审理。雍正十三年规定：八旗案件，俱交刑部办理，但“细事仍听该旗完结”。即应得罪名在徒流以上者，方得送刑部审办。康熙二十四年，先于江宁、杭州设理事厅官，翌年三月起，西安、荆州、镇江、福州、广州等八旗驻防之地也各设理事厅官一员。三十七年，因直隶巡抚于成龙题请，设立满洲理事同知，驻保定，审理旗人斗殴等案，后添设张家口同知、天津同知、通州通判分别审理。对于康熙时八旗驻防普遍设有理事同知一事，乾隆时人萧奭说：“国制，凡旗人在外，不归汉官统辖。与民人争讼，则将军督抚会理事同知庭鞫。八旗驻防之地皆有是(理事同知)官”。



然而满族当政做的就是压制主体民族，少数民族当政局限就在这里，先天缺陷，他们必须这么做。

所以清朝误导中国是客观存在的，满族一心致力于压制主体汉族。


对于楼主的论调，我必须说楼主才是真正的不学无术，少数民族当政导致当政民族必须倾力于压制原主体民族，发展反倒成为次要。
所以否认清朝对中国的误导这种客观事实，相当滑稽






补充一下什么是”少数民族当政先天缺陷"免得某些“唯物辩证”胡搅蛮缠。
（引用自“清代旗人制度特权”一文，更多请自行百度，超大要审核）

1，入仕条件
清代汉人入仕基本要通过科举考试，这种作法本无可非议，但与之相反的是，清代满人入仕，则无此限制，可以通过多种途径，如学校、荐举、议叙、捐纳、世袭、荫子、翻译科举等等。
2，任职限制
满清官制中的中央政府官员有“官缺”，分为“满缺、蒙古缺、汉军缺、汉缺”，原则上官缺由本族人担任，实际却是满缺不能任汉人，汉缺则旗人当然可以担任。重要部门及职务的官缺，满缺占大多数，八旗官职及理藩院职务，汉官不能担任，东北、热河、内外蒙古、新疆等边疆地区的官职，直到清末才有少量汉人担任。涉及军事、皇族、民族事务和钱粮军火等重要职务的官缺均为满、蒙独占，汉人根本不能染指。地方督抚虽然不限满汉，但康熙时期汉人担任督抚的“十无一二”
3，权力掌握
有清一代，诸帝虽皆宣称满汉一视，但汉官从未进入过权力核心。清初最高决策机构为议政王大臣会议。“国初定制，设议政王大臣数员，皆以满臣充之。凡军国重务不由阁臣票发者，皆交议政大臣，每朝期坐中左门外会议，如坐朝仪”
4，经济方面
顺治（1644年）元年清廷下令：“凡八旗壮丁、差徭、粮草、布匹，永停输纳”，免去了他们除兵役之外的全部义务。清代旗人不但不服徭役，不纳钱粮，还享有广泛的经济特权，广大汉族负担着供养满人的义务，清末满人翘楚端方说，“汉人无不纳税，旗人则以兵之名额，坐领饷糈，有分利之人，而无生利之人”
5，法律方面
   
     为宽免旗人死罪而特设法条
顺治十二年定例：“凡满洲、蒙古、汉军官员军民人等，除谋为叛逆、杀祖父母、父母、亲伯叔、兄，及杀一家非死罪三人外；凡犯死罪者，察其父祖并亲伯叔、兄弟及其子孙阵亡者，准免死一次。本身出征负有重伤、军前效力有据者，亦准免死一次”。
   
     用鞭责、枷号取代正刑，“犯罪免发遣”
笞、杖、徒、流、死并称为五刑，自隋唐以来各朝通行，《大清律》也有相同规定。而旗人有犯，应处笞、杖、徒、流的，以鞭责、枷号代之，此所谓旗民“刑罚异制”。

“凡旗人犯罪，笞仗各照数鞭责。充军留迁，免发遣，分别枷号”，枷号又称枷示，即在监外带枷示众，揭其所犯罪状。具体枷号折抵法则是相当轻的，比如仅次于死刑的充军，折抵枷号70至90日，甚至杂犯死罪者也可以枷号（真犯死罪者不可），对此，清史作者们的解释可谓直白：“以旗人生则入档，壮则充兵，巩卫本根，未便离远，有犯徒、流等罪，直以枷号代刑，强干之义则然”。
清沿明制无官当，但类似的“消除旗籍”即将旗人降为汉民则是旗人特有的处罚方式。
按律文规定，旗人犯笞杖罪，各照数鞭责；犯军、流、徒罪免发遣，以枷号代之。笞、杖之刑，在执行上以板代之，并有折算方法，故称“折责”。清初笞、杖所用板，即古代之讯杖，用竹或木做成，犯罪不承即用之，因此讯杖重，笞杖轻。旗人犯笞杖，以鞭代之。

     旗人司法管辖的特殊化
清律规定，若犯罪的双方俱系旗人，不得由州县审办。八旗兵丁、闲散家人等，犯笞、杖罪者，该管章京即照例回堂完结，即旗人犯笞、杖轻罪，由其所在旗审理。雍正十三年规定：八旗案件，俱交刑部办理，但“细事仍听该旗完结”。即应得罪名在徒流以上者，方得送刑部审办。康熙二十四年，先于江宁、杭州设理事厅官，翌年三月起，西安、荆州、镇江、福州、广州等八旗驻防之地也各设理事厅官一员。三十七年，因直隶巡抚于成龙题请，设立满洲理事同知，驻保定，审理旗人斗殴等案，后添设张家口同知、天津同知、通州通判分别审理。对于康熙时八旗驻防普遍设有理事同知一事，乾隆时人萧奭说：“国制，凡旗人在外，不归汉官统辖。与民人争讼，则将军督抚会理事同知庭鞫。八旗驻防之地皆有是(理事同知)官”。

唯物辩证史观告诉我们，历史的发展是有其规律，而且规律是可循的。没有满清，难道李自成张自忠之流建立的所谓大顺大西留能带领天朝发家致富走向现代化了？典型的妄想。假如宋朝不被灭？凭什么假如呢？明朝是汉人朝廷又怎样，大开历史倒车。没事少意淫历史，多着眼未来才是正道

看看日本吧，楼主说的还对吗？

工业化是偶然？
我大清“宁与友邦，不予家奴”，而后成立“满洲国”

大唐汉胡皆爱，为后人铭记。

是哪些人狭隘？不把别人当自己人，就别怪被纪录在历史耻辱柱上。

所以清朝误导是事实，这个没必要粉饰！而不是如果没有XX，中国就会更烂这类推脱的话！

无状态 发表于 2015-11-23 16:12
唯物辩证史观告诉我们，历史的发展是有其规律，而且规律是可循的。没有满清，难道李自成张自忠之流建立的所 ...

所以清朝误导是事实，这个没必要粉饰！而不是如果没有XX，中国就会更烂这类推脱的话！

英军一个刺刀冲锋，清军溃败。
伤亡十来个人，清军溃败。
你找个其他朝代伤亡十来个人就大溃败的吧，你得知道这是英军拿刺刀硬生生冲的，不是骑兵对步兵。

马克思说过，“聪明的唯心主义比愚蠢的唯物主义更接近聪明的唯物主义”

不是什么东西扯上“唯物”两字就是真理了。尤其在历史问题上

无状态 发表于 2015-11-23 16:12
唯物辩证史观告诉我们，历史的发展是有其规律，而且规律是可循的。没有满清，难道李自成张自忠之流建立的所 ...

马克思说过，“聪明的唯心主义比愚蠢的唯物主义更接近聪明的唯物主义”

不是什么东西扯上“唯物”两字就是真理了。尤其在历史问题上

无状态 发表于 2015-11-23 16:12
唯物辩证史观告诉我们，历史的发展是有其规律，而且规律是可循的。没有满清，难道李自成张自忠之流建立的所 ...
口口声声唯物，却一直在做YY猜想。
唯物辩证的你，怎么就看不到少数民族当政的固有缺陷？少数民族当政就必须倾力压制主体民族，这已经就是先天缺陷了。

你说你唯的什么物？光学了个名词？

说说工业化，先不说欧洲工业化前的科技积累，就光是英国本土因为纺织业的发展，促进煤炭开采、铁矿开采，就为蒸汽机改进后的工业化打下基础。

明朝中后期的煤矿和铁矿产量，这个数据没有具体的。但是可以确定，比同期英国只多不少。
唯物主义，唯物主义，没有煤矿、铁矿产量，有蒸汽机就能工业化吗？
康熙在灭三藩后就关闭了全国大部分煤矿铁矿，他想干嘛？
你觉得呢？这位满人的千古一帝想干嘛呢？

说说工业化，先不说欧洲工业化前的科技积累，就光是英国本土因为纺织业的发展，促进煤炭开采、铁矿开采，就为蒸汽机改进后的工业化打下基础。

明朝中后期的煤矿和铁矿产量，这个数据没有具体的。但是可以确定，比同期英国只多不少。
唯物主义，唯物主义，没有煤矿、铁矿产量，有蒸汽机就能工业化吗？
康熙在灭三藩后就关闭了全国大部分煤矿铁矿，他想干嘛？
你觉得呢？这位满人的千古一帝想干嘛呢？

清朝本就是坑，满遗别想洗地

清国也是不经揍，太平之后更是彻底失去对地方控制，是一局死棋

xpntfs 发表于 2015-11-23 16:13
看看日本吧，楼主说的还对吗？
我觉得日本反而印证了楼主的说法。

口口声声唯物，却一直在做YY猜想。
唯物辩证的你，怎么就看不到少数民族当政的固有缺陷？少数民族当政就 ...
我YY？拿出证据。我说少数民族当政什么事了？我给满清辩护什么了？你这瞎扯乱喷倒是很厉害。你满眼只看到我没怒批满清开历史倒车，却看不到我说的明清这几百年都是历史倒退的立场。
麻烦读懂我的观点再喷。

中原王朝遇到准格尔凶多吉少

马克思说过，“聪明的唯心主义比愚蠢的唯物主义更接近聪明的唯物主义”

不是什么东西扯上“唯物”两 ...
那你说说看什么是真理？你说一个天下皆然的历史观来看看，是“聪明的唯心主义”？
你说了这么多却没对这个话题提出自己的见解，对我有所批判却不能明说，不知是什么道理？究竟您觉得我说错了什么，愿闻其详

”没有满清，难道李自成张自忠之流建立的所谓大顺大西留能带领天朝发家致富走向现代化了？典型的妄想“

你的原话，你唯的什么物？即便做猜想，李张二人建立政权也不会存在先天缺陷，你唯物精神哪去了？张口就是现代化？？？？

无状态 发表于 2015-11-23 16:12
唯物辩证史观告诉我们，历史的发展是有其规律，而且规律是可循的。没有满清，难道李自成张自忠之流建立的所 ...
总说祖宗误我的人其实活在过去，但历史不可改变，其实对自己有利的是在现有的基出上着眼未来。

我们没有大匠文化！技术工人有社会地位那是洋务运动后的事了！

”没有满清，难道李自成张自忠之流建立的所谓大顺大西留能带领天朝发家致富走向现代化了？典型的妄想“
...
你这是胡搅蛮缠。而不是有逻辑的辩论。如果张李真的没有先天缺陷，怎么会被人民所唾弃，被满清所击败？被历史淘汰？关于张李二人政权的各种虚妄不足之处，历史上批判文献汗牛充栋，你全都无视？张嘴就来张李政权没有先天缺陷？四川被屠杀的民众难道都是外国外族逆贼？或者说你觉得只要没有所谓的“少数民族压制主体民族”这一先天缺陷，就能一统天下，代表正确的时代潮流，或者就能避免中华民族重蹈近代落伍，被西方欺凌的命运了？到底是你在YY还是我在YY？是谁在不停的假设和幻想？

无状态 发表于 2015-11-23 16:53
你这是胡搅蛮缠。而不是有逻辑的辩论。如果张李真的没有先天缺陷，怎么会被人民所唾弃，被满清所击败？被 ...
李张二人民族立场就足以建立政权之后，不担心压制主体民族。而满族政权无论贤明与否，都必须压制主体民族。这就是先天缺陷

至于屠杀一事，新政权的建立没有和平不流血的，你唯物唯的连这个基本常识都忘了！还是想举例印度那种被施舍的政权？

“少数民族压制主体民族”这一先天缺陷，导致主体民族发展被压制，无论是科技发展还是武力发展，这就造成清朝误导中国的既定事实。

啧啧，至于你的“唯物",一段回复8个问号，好一个唯物辩证，怎么不叫疑问辩证呢？

如果当时清朝在一个较好的国际环境，比如没有甲午战争失败，大清必然逐渐改革开放，二三十年内教育科学经济也会逐渐跟上西方，仍然可以保持世界第一。
但甲午战败导致整个现代化中断，然后内战，然后是第二次抗日战争。对日本这样特别的国家，当时很少国家能战胜，俄国也战败，就算是德国英国放在亚洲一样有可能战败，日本的极端民族主义加军国主义，是世界历史的异端，清朝只有在大力发展军备以压倒性军备竞赛才能战胜日本，可惜当时清朝误判的日本的野心。

无状态 发表于 2015-11-23 16:53
你这是胡搅蛮缠。而不是有逻辑的辩论。如果张李真的没有先天缺陷，怎么会被人民所唾弃，被满清所击败？被 ...
同意你，其实古代中国家天下每朝每代都是阶级压迫，只不过满人少民皇帝的身份，矛头立马就指向民族压迫了.

lz才是不学无术！看看满清鸦片战争之后的作为就知道了！任何国家被这样吊打都会想着改变吧！结果要不是太平天国，尼玛连四不像的洋务派都出不了头！其实这很容易理解，ls也有人说出了真相，可是总有人不愿意承认！他们的理由也很充分，你们说的一切都是唯心的，有本事你变个汉人政权来经历鸦片战争！没本事吧，那请闭嘴！我尽无言以对！

那你说说看什么是真理？你说一个天下皆然的历史观来看看，是“聪明的唯心主义”？
你说了这么多却没对这 ...
好一个断章取义！
我引用:马克思说过，“聪明的唯心主义比愚蠢的唯物主义更接近聪明的唯物主义”
你就说我是“聪明的唯心主义”

唯物主义分两层，你是哪层？

太祖说过，思想及路线错了，知识越多越反动。（你可以认为我夸你知识多）
屁股问题没必要吵，伤身体，吃饭去。

penny321 发表于 2015-11-23 15:47
当然不一样，如果不被蛮族灭掉，宋朝步入资本主义社会的可能性是完全存在的
不要军事不行被“蛮族”灭掉。
光有步入“资本主义”的“可能”还不够，还需要有支持科学革命的文化传统。

xpntfs 发表于 2015-11-23 16:13
看看日本吧，楼主说的还对吗？
日本的近代化也是西化，而不是原生。

当然不一样，如果不被蛮族灭掉，宋朝步入资本主义社会的可能性是完全存在的
可笑，那明朝在干啥？
如果不是委员长剿匪不力，中国早半个世纪进取真正的资本主义社会呢。

可笑，那明朝在干啥？
如果不是委员长剿匪不力，中国早半个世纪进取真正的资本主义社会呢。
明朝也是啊，有点资本主义，君主立宪萌芽，被毛派李自成和外敌满清灭了啦

不要军事不行被“蛮族”灭掉。
光有步入“资本主义”的“可能”还不够，还需要有支持科学革命的文化传统 ...
如果没有满清，明朝被西方吊打之后也会“明治维新”的

英军一个刺刀冲锋，清军溃败。
伤亡十来个人，清军溃败。
你找个其他朝代伤亡十来个人就大溃败的吧，你得 ...
这样没意思，你说的清军中有多少汉人多少满人，对于外国人来说都是中国人。

宋明的话，被西方打开大门之后很大可能是走上日本的道路，君主立宪，维新。而不是革命再军阀混战几十年

大唐刀客 发表于 2015-11-23 16:05
资本主义社会主要特征应该是商人地位崇高，并且资本家当政，官本位不明显，一切以资本的大小来决定成败， ...
宋时期的商人地位不低，只是明时期开始商人地位开始低。宋朝可是中国罗辑学最有机会的萌牙

说什么宋明都是扯淡 历史已定 没有什么如果不如果 非要鬼扯最后只有吵架 清朝怎么怎么样 已经过去 喜欢与不喜欢 历史就摆在那

宋时期的商人地位不低，只是明时期开始商人地位开始低。宋朝可是中国罗辑学最有机会的萌牙
也好不到哪里去～地位真的要高的话就能左右政局不需要科举来做官了～

确实怪不到，汉人自己不争气，推卸责任是无能的表现，当时那些无能怯懦的汉人汉奸也都是现在汉人的祖宗，有啥好说的，只能以史为鉴。

这个论坛里极端主义分子多了去了，和巴黎的极端分子没啥区别，从思想上说。