中国,师旅团营,旅这一称谓怎么消失又出现的?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 10:14:13
记得民国初建,颁布了军师旅团营。
到后来,旅怎么就没了,到了74师整编的时候又冒出来?
再到解放军整编的时候,旅咋又没了?
后来咋又把旅这一称谓拉出来?记得民国初建,颁布了军师旅团营。
到后来,旅怎么就没了,到了74师整编的时候又冒出来?
再到解放军整编的时候,旅咋又没了?
后来咋又把旅这一称谓拉出来?
长期以来就没有旅。师直接管理团。师改旅就是把师团去掉,团上的武器分别去旅和营。这样营被大大加强了。旅比师更精干了。
民国初年的旅是方格师下的步兵旅。现在的旅可是战役合成化兵团。
红色俱乐部 发表于 2015-11-7 10:50
长期以来就没有旅。师直接管理团。师改旅就是把师团去掉,团上的武器分别去旅和营。这样营被大大加强了。旅 ...
师也不会全部去掉吧,高低搭配比较好
21271173 发表于 2015-11-7 11:08
民国初年的旅是方格师下的步兵旅。现在的旅可是战役合成化兵团。
民国也有混成旅,当时也算合成化了。
红色俱乐部 发表于 2015-11-7 10:50
长期以来就没有旅。师直接管理团。师改旅就是把师团去掉,团上的武器分别去旅和营。这样营被大大加强了。旅 ...
其实说白了就是师编制大,没钱玩不起,你要是给足钱,谁会要旅
此一时彼一时,虽然名字一样,但是含义大不相同
不能刻舟求剑的看待
民国也有混成旅,当时也算合成化了。
混成协么~怎么感觉应该是不够编成镇做出的妥协
楼主肯定是玩军棋了。
旅的建制一直都有,但某些时期出现的频率不高。民国开始北洋的时候是直接把清末的新军建制镇协改为师旅,主要到了后来师的编制比较固定,团的编制比较顺手,旅就看情况设定,国民革命军整编(北伐后的整编、不是抗战后)后将步兵师分甲种、乙种等等级,四团以上的师一般都设有旅,三团以下的师一般都没有旅,特种兵(炮兵、工兵)等有较多的旅编制,抗战后国军再次进行整编,将军压缩为整编师、师压缩为整编旅,因此在解放军进行歼敌统计的时候经常使用旅为单位,如“建军500万、歼敌500个旅”等,实际对应整编旅即师的规模。红军时期有的地方也出现过旅的编制,但基本上都是军/军团-师-团,抗战时期红军主力统一按照两旅四团的编制整编为三个师,抗战中也经常出现旅的编制,和支队一样作为二级军区级别的番号,解放战争初期晋冀鲁豫/中原野战军、西北野战军、华北军区这样纵队人数较少的部队和地方部队也使用旅编制,华东和东北野战军使用师编制,49年2月统一序列后主要采用军-师编制,但少数部队(骑兵等)仍有旅编制。
旅一直都有啊
悠然Smile 发表于 2015-11-7 11:10
师也不会全部去掉吧,高低搭配比较好
还有师改旅没有完成的部队有师。解放军的师改旅本来就有两个目的,把一些战斗力不强的师精干成旅,以及提高战斗力。本身战斗力比较强的师则不动。
毕竟师改旅并没有多配置武器。
xj2000 发表于 2015-11-7 11:25
其实说白了就是师编制大,没钱玩不起,你要是给足钱,谁会要旅
当前师团两级的固定编制多,很多编制是低效的。解放军想把这些低效的编制都压缩到旅上去。但是就当前来看,还必须加强营的编制,因为团的很多工作都落入了营。在演习中已经暴露出来大量的营长不能很好的指挥部队的情况。这就是营编制下指挥力度相对弱化了。
wangpipi 发表于 2015-11-7 11:54
旅的建制一直都有,但某些时期出现的频率不高。民国开始北洋的时候是直接把清末的新军建制镇协改为师旅,主 ...
解放军很多旅就是独立旅,或者是历史遗留产物,比如358旅等。
xj2000 发表于 2015-11-7 11:25
其实说白了就是师编制大,没钱玩不起,你要是给足钱,谁会要旅
正解
红色俱乐部 发表于 2015-11-7 12:34
当前师团两级的固定编制多,很多编制是低效的。解放军想把这些低效的编制都压缩到旅上去。但是就当前来看 ...
在我看来旅就是精干型的师,因此实际上旅下属的营实际上担负的是团的任务(起码远高于师团下属的营),换句话说旅的军官配置相比较师来高配,也就是说师下属的营是弱于旅的营的,换句话说旅就是远高于加强团,但因为规模问题战力小于师的存在。当然,最好无论师还是旅下属的营都提高到旅要求的水平,这样无论师旅的战力都会大增,更可以通用化模块化,在战时自由调配。因此,现有的陆军军官水平有待提高了,也必须提高。
旅的建制一直都有,但某些时期出现的频率不高。民国开始北洋的时候是直接把清末的新军建制镇协改为师旅,主 ...
国民党两次取消旅都与苏联顾问有关,一次是北伐,一次是39年南岳会议。
48年那次无关。
其他时间基本都有旅一级。
悠然Smile 发表于 2015-11-7 13:12
在我看来旅就是精干型的师,因此实际上旅下属的营实际上担负的是团的任务(起码远高于师团下属的营),换 ...
旅是精干的师,但是营可不是担任团的任务。
最简单的案例,团一直是配属122牵引炮的,一旦配置这个级别的火炮,那就需要压制能力和想当程度的炮兵指挥能力。团编制以前还有107火箭炮等都是如此。
这些取消之后,压制火炮并不是去了营而是进入旅。跟师的152毫米炮是一起的了。
营确实得到了加强,但是得到加强的是适合其编制下的直射火力和便携式的迫击炮火力。
为何取消团和师,整合到旅去,因为师和团其实工作是一样的,只不过压制火力的射程不同。合成化之后,指挥体系可以做到整合不同射程火炮的能力。因此不需要两个编制,整合成一个就可以了。
而营就是各种步兵便携式武器的大合成体架构,适合各种便携式武器的下放工作。
只是当前改革的情况下,营的指挥体系过少,导致下放工作不到位,表现就是指挥不力,不熟悉自己下属的武器,导致经常某一部分火力使用过度而另外一部分火力则闲置。
我军一向传统是强化团、连、班,弱化营、排,而旅营制必须强化营的作用,这个观念一时半伙很难转过来
红色俱乐部 发表于 2015-11-7 13:45
旅是精干的师,但是营可不是担任团的任务。
最简单的案例,团一直是配属122牵引炮的,一旦配置这个级别 ...
受教了,谢谢,也就是说师团这个两种级别的战术兵团要求达到的战术效果,而旅经过科技的发展基本可以担负起来,我可以这么理解吗?
火狐天下 发表于 2015-11-7 14:22
我军一向传统是强化团、连、班,弱化营、排,而旅营制必须强化营的作用,这个观念一时半伙很难转过来
这个和美苏的军事体系应该是有联系的吧?
悠然Smile 发表于 2015-11-7 15:18
受教了,谢谢,也就是说师团这个两种级别的战术兵团要求达到的战术效果,而旅经过科技的发展基本可以担负 ...

我不认同这种说法,战术效果最重要要考虑对手的实力,所以说旅经过科技的发展基本可以担负起来师的作用那是掩耳盗铃,因为这是假设敌人的实力不变的情况下,但是事实上敌人也在变强,所以说师改旅最终原因就是没钱。
悠然Smile 发表于 2015-11-7 15:18
受教了,谢谢,也就是说师团这个两种级别的战术兵团要求达到的战术效果,而旅经过科技的发展基本可以担负 ...
这是因为以前收到指挥架构约束的几个要素,比如通讯和运输,基本已经被克服,之前为何要求师团两级,是因为团级的火炮射程适合团级的通讯和运输体系,师级的火炮射程适合师级的通讯和运输体系。这也是火炮射程衔接导致编制的衔接。但是当前根本不需要如此,只要有需求单兵就能联系千里之外(只不过确实没有需求),部队的运输兵都是一件不是特殊技能了,而是满大街都会的。
因此再设置两级极为庞大的指挥体系是浪费和低效的,因为一旦指挥压制火炮,你就必须有一套足够的指挥班子后勤班子通讯班子。
当然但是理想是丰满的,现实是骨干的。当前跨越系列暴露出的问题,就是营级别的指挥班子还是老一套,但是营级的火力提升过大。大量团级火力下放之后,营出现了指挥不力的情况就是如此。如果这些演习的教训得到很好的挖掘,那么估计下来就要加强营级的指挥体系。当然没加强的话,就当我没说。
悠然Smile 发表于 2015-11-7 15:18
这个和美苏的军事体系应该是有联系的吧?
中国之前的体系一句话概括,那就是乞丐版的苏联军队外加一套游击队的正规军。
所谓乞丐版的苏联部队,就是说想要全军机械化而不得(苏联是著名的机械化部队,因为全军机械化了,因此苏联说的摩托化就是我军和世界通俗意义下的机械化,苏联的机械化则是我军和通俗意义下的重型机械化),只好骡马化(林彪的骡马化,真心是万不得已,林彪在苏联就见识了二战的机械化作战回国在搞骡马化,怎么可能不痛心)摩托化。
所谓游击队的外衣就是,解放军因为出身游击队因此保留了大量的游击队的作风,但是这种作风仅仅是外衣而已。比如军民一致和政委制度等等。这些充分说明我军是认识到游击队那套放在正规军上是会冲突的。
对越自卫反击和海湾战争冲击,好说歹说让解放军认识到了火力的重要性和高科技的重要性。但是海湾战争冲击的更多是学院派。也就促使了大量的新武器的研发工作。但是并没有深入骨髓的改变军队的编制。这次师改旅多少还是要有适应高科技武器的军队编制的改革了。
火狐天下 发表于 2015-11-7 14:22
我军一向传统是强化团、连、班,弱化营、排,而旅营制必须强化营的作用,这个观念一时半伙很难转过来
师改旅的重点是营。因此所谓的旅,无非就是小型的师或者大型的团。但是实质上我军架构和组织班子上师团具有一定的相似性。
1948年全军统一番号时,地方部队以警备旅、独立旅为最高单位,按五大军区的范围自排番号,不采用统一番号。
中国之前的体系一句话概括,那就是乞丐版的苏联军队外加一套游击队的正规军。
所谓乞丐版的苏联部队,就 ...
骡马化要求太高,中国军队从未实现,挽马不行。60年代搞的是团以下驮马化。
民国时期师下面的旅是一级指挥机构,不是管理机构。有些部队改编比较慢,没钱,暂缓变成了混成旅,其实是个过度阶段。
45年之后国共谈判,对武装数量有限制,于是国民党搞了个整编制度,师变成了旅、军变成了师,这种编制非常的不合理。后来逐渐改过来了。
第5机械化军 发表于 2015-11-7 19:56
骡马化要求太高,中国军队从未实现,挽马不行。60年代搞的是团以下驮马化。
都差不多。就是要求装备用骡子或者马拉动。
这个相当于二战的除了美帝以外的步兵师和德国苏联早期步兵师的情况。
北岳剑派 发表于 2015-11-7 21:06
民国时期师下面的旅是一级指挥机构,不是管理机构。有些部队改编比较慢,没钱,暂缓变成了混成旅,其实是个 ...
管理机构和指挥机构有啥区别?没搞懂。
军部、师部、旅部、团部有啥区别?
待到荼蘼花事了 发表于 2015-11-7 22:23
管理机构和指挥机构有啥区别?没搞懂。
军部、师部、旅部、团部有啥区别?
正常情况下,团部是有固定编制的,旅作为指挥机构平时没有固定编制,需要的时候从其他的部队给旅长抽调部队,搭建指挥班子。这里的旅叫旅级战斗队更合适。
但这个只是理论上的,北洋军各个派阀之间矛盾不少,有的军阀自己搞扩编。编制就不像样了。
北岳剑派 发表于 2015-11-7 22:28
正常情况下,团部是有固定编制的,旅作为指挥机构平时没有固定编制,需要的时候从其他的部队给旅长抽调部 ...
可我看晚清新军编制表,里面各级部队都有固定的编制啊。
红色俱乐部 发表于 2015-11-7 13:45
旅是精干的师,但是营可不是担任团的任务。
最简单的案例,团一直是配属122牵引炮的,一旦配置这个级别 ...
这才是合理的见解
待到荼蘼花事了 发表于 2015-11-7 22:30
可我看晚清新军编制表,里面各级部队都有固定的编制啊。
别光看编制,还得看一下团部、旅部指挥机构的日常人员配置。一个旅部假如只有一个旅长和几个参谋长,这个旅部也就是个指挥机构,没有管理职能。
清末民初部队编制只是理论上的,袁世凯死后有些事就弄得混乱了。
红色俱乐部 发表于 2015-11-7 17:39
这是因为以前收到指挥架构约束的几个要素,比如通讯和运输,基本已经被克服,之前为何要求师团两级,是因 ...
朱日和的对抗已大量暴露了营级指挥员问题,已有在营级设立参谋机构的建议,几年后应会有根本改观。个人觉得取消团后陆军中校级军官现在很尴尬,岗位突然变少,会不会压制少校晋升,影响中下级军官积极性。
北岳剑派 发表于 2015-11-7 23:08
别光看编制,还得看一下团部、旅部指挥机构的日常人员配置。一个旅部假如只有一个旅长和几个参谋长,这个 ...
北洋几个镇编制还是齐备的啊。
从参谋到后勤,再到武器就没差过啊。
北岳剑派 发表于 2015-11-7 23:08
别光看编制,还得看一下团部、旅部指挥机构的日常人员配置。一个旅部假如只有一个旅长和几个参谋长,这个 ...
确实,协一级只有指挥机构,其他都没了。
第5机械化军 发表于 2015-11-7 19:56
骡马化要求太高,中国军队从未实现,挽马不行。60年代搞的是团以下驮马化。
也养不起啊,抗日战争时期,国军一个连200多个大骡子,一场大战下来死了大半。斯皮尔伯格的《战马》里有表现,再优秀的军马,做力气活早晚也得完蛋。
红色俱乐部 发表于 2015-11-7 17:39
这是因为以前收到指挥架构约束的几个要素,比如通讯和运输,基本已经被克服,之前为何要求师团两级,是因 ...
关于合成营的作战,我觉得思路有些问题。
营平时是行政单位,战时不同营属的单位通过组合弄成了合成营级战斗队,有的是在现有编制上加强一些火力或者突击兵力。那么营级战斗队应该是高于营部的指挥单位。作战时不应该是营长胜任,而应该是旅部根据作战任务组成营级战斗队的指挥机构。
现实中,解放军的演戏中,合成营的指挥直接让副旅长来做。其实作战时一个旅最多也就拆成三四个合成营。那么在旅部中多预留几个参谋长或者副旅长,战时由参谋长担任合成营的指挥官,在配属相应的通讯单位即可。
待到荼蘼花事了 发表于 2015-11-7 23:40
确实,协一级只有指挥机构,其他都没了。
中国战场上,方快师是不合适的。侵华日军开始是师下属旅团,旅团下属联队,后来也变成了师直接下属三个步兵联队。