汉朝明朝只不过平定北越，隋朝曾北越南越一锅端

不对吧？占国（占族）位于现在越南的中部，现在越南南部胡志明市那一片当时高棉(现在柬埔寨）的地盘，秦汉时期占国故地是中国的日南郡的象林县，和现在北越的交趾都在中国统治之下，直到东汉末年才造反独立，其后就一直没有被中国再统治过……

文质彬彬，
威风凛凛。
只道是并吞八荒，
功盖万古；
横槊赋诗，
笑傲前尘。
却不料，
南征北战竭民力，
予雄予智失民心。
眼看着，
如画的江山都丧尽，
好头颅也与那肝胆分。
只落得，
一代英雄归黄土，
几行烟柳掩孤坟。
这才是，
运河悠悠连今古，
载舟覆舟俱凡人。

不对吧？占国（占族）位于现在越南的中部，现在越南南部胡志明市那一片当时高棉(现在柬埔寨）的地盘，秦汉 ...
嗯，查了下书，你说的对，林邑国起源于东汉林邑县叛乱，但隋时林邑国已向南扩张很多，隋书记载，刘方越过马援立的汉界铜柱，继续向南行军八日才抵达占城

我一直以为占城即西贡，看来错了，古代行军八日走不了这么远。。

应该是隋文帝挂了，而不是他儿子挂了。

光生病远征军就死了十之四五，隋军一撤，临邑王就回来占地方了。效果其实不大。

应该是隋文帝挂了，而不是他儿子挂了。

光生病远征军就死了十之四五，隋军一撤，临邑王就回来占地方了。 ...
呃，又记错了，是文帝挂了。。

从军事角度看，隋军应该算战果更好吧
毕竟推进占城了

西方一直认为隋朝是中国最鼎盛朝代 亚洲包括我们大多认为唐朝

隋朝时候交州和广州一样是个普通的中国城市，所以打占城很容易，其实明朝打难度最高，因为那时交趾已经独立400多年了。
不过最大遗憾就是明朝那些所谓国家栋梁的文臣，每次明朝皇帝想开疆扩土，都被他们找很多理由拒绝了，只有凶狠的太祖和成祖他们才不敢违背，大航海没继续下去也是由于那些文臣的阻拦。（大臣认为开疆扩土是浪费钱）

那年头，在热带雨林，光蚊子和高温就足以消灭半支军队了。中原帝国也就是这个原因，导致征服成果难以保存。并非战不力，换到今天的医疗条件，不要说物资装备了，早就把越狗灭绝了。

概念错误，占城不是南越

小怪兽在《宰执天下》里意淫了一把灭交趾

其实隋唐可以说是一体，如汉承秦制一样。世界的记忆就是秦（China的来源Chin）汉（汉族汉人）唐（唐人街）

国产黑布林 发表于 2015-8-5 04:11
西方一直认为隋朝是中国最鼎盛朝代 亚洲包括我们大多认为唐朝

其实隋唐可以说是一体，如汉承秦制一样。世界的记忆就是秦（China的来源Chin）汉（汉族汉人）唐（唐人街）

holylina 发表于 2015-8-5 06:49
隋朝时候交州和广州一样是个普通的中国城市，所以打占城很容易，其实明朝打难度最高，因为那时交趾已经独立 ...
主要是当是中国在贸易体系内上地位。如果再晚一百年的话，大航海就可能不会中止了。

隋朝还是很强的，不过二广做事太激进了些，最后出现十八路反王天下大乱。历史上被黑得最惨的皇帝就是帝辛和二广，周和唐给他们扣上“纣”和“炀”这样侮辱性称号。

文皇帝留下一篮鸡蛋，提篮子的二世偏偏是个不折腾不舒服斯基，然后就没有然后了……

这些文官和欧洲那些传统贵族一样一样的。
看英国史，每次英王趁大陆内乱要进战旧土。这些贵族就拖后腿。
然后国王要征税，这这贵族也反对，美其名曰  护民。
其实呢？那时候欧洲农民不过领主私产而已，连领主军队都不是国王的何况农民？只不过农民已经被领主压榨的木有油水了，国王所谓征税或者提高税率，都是割的领主自己的小金库。能不反对？？护民？笑话而已。

看看。和明朝文官集团像不像？

再说大航海，欧洲国家太小，国王一次投资成功航海带回的利润大到能影响实力对比。贵族们无法反扑只能同样投入航海赚钱增加自己实力。而明朝体量太大，郑和带回的利润再高，也难以撼动文官集团的经济基础。被剿灭也是理所当然了。
PS，欧洲老贵族并不喜欢航海，不过被逼无奈而已。一方面，投资有风险，遇到天灾就变成了没落贵族。另一方面，航海的兴起，出现了一群没有土地和爵位的富人！他们在政治和土地上势必要侵占传统的贵族利益。这能忍？？
与其航海，在老贵族看来远远不如守着自己一亩三分地父传子的封号，来的惬意。这也是为什么欧洲大航海时代初期往往国王都是主力推手的原因之一。贵族，按现在话说，叫，被裹协。。。

holylina 发表于 2015-8-5 06:49
隋朝时候交州和广州一样是个普通的中国城市，所以打占城很容易，其实明朝打难度最高，因为那时交趾已经独立 ...

这些文官和欧洲那些传统贵族一样一样的。
看英国史，每次英王趁大陆内乱要进战旧土。这些贵族就拖后腿。
然后国王要征税，这这贵族也反对，美其名曰  护民。
其实呢？那时候欧洲农民不过领主私产而已，连领主军队都不是国王的何况农民？只不过农民已经被领主压榨的木有油水了，国王所谓征税或者提高税率，都是割的领主自己的小金库。能不反对？？护民？笑话而已。

看看。和明朝文官集团像不像？

再说大航海，欧洲国家太小，国王一次投资成功航海带回的利润大到能影响实力对比。贵族们无法反扑只能同样投入航海赚钱增加自己实力。而明朝体量太大，郑和带回的利润再高，也难以撼动文官集团的经济基础。被剿灭也是理所当然了。
PS，欧洲老贵族并不喜欢航海，不过被逼无奈而已。一方面，投资有风险，遇到天灾就变成了没落贵族。另一方面，航海的兴起，出现了一群没有土地和爵位的富人！他们在政治和土地上势必要侵占传统的贵族利益。这能忍？？
与其航海，在老贵族看来远远不如守着自己一亩三分地父传子的封号，来的惬意。这也是为什么欧洲大航海时代初期往往国王都是主力推手的原因之一。贵族，按现在话说，叫，被裹协。。。

fangle 发表于 2015-8-5 02:09
呃，又记错了，是文帝挂了。。

从军事角度看，隋军应该算战果更好吧
从经济以及政治角度看，然并卵。

其实隋唐可以说是一体，如汉承秦制一样。世界的记忆就是秦（china的来源chin人）汉（汉族汉人）唐（唐人 ...
哥们把单词首字母改成大写、把那个n后面的“人”去掉就完美了。

失落的潜水军团 发表于 2015-8-5 10:30
哥们把单词首字母改成大写、把那个n后面的“人”去掉就完美了。
谢谢，按兄台意思修改了

西方一直认为隋朝是中国最鼎盛朝代 亚洲包括我们大多认为唐朝
论人口、经济隋是比唐强，论国祚是二十五史倒数前三名之一。
西方这么说隋是正数第一不就是膈应人的嘛。

我有知识我自豪 发表于 2015-8-5 09:40
隋朝还是很强的，不过二广做事太激进了些，最后出现十八路反王天下大乱。历史上被黑得最惨的皇帝就是帝辛和 ...
个人觉得没什么侮辱，恰如其分，把一个盛事13年就搞垮了，这破坏力也算是前无古人后无来者了。有想法不算什么，因为人人都有理想，做成功才是本事，我还想征服塞伯坦呢，倾家荡产搞“科研”，最后冻死街头，你说这算雄才大略呢还是傻逼呢？李世民跟他有非常相似的经历，结果一个把事情干成了，一个身死名裂，这就是为什么一个在天上，一个在地狱的原因，这也就是所谓能力的差别。

holylina 发表于 2015-8-5 06:49
隋朝时候交州和广州一样是个普通的中国城市，所以打占城很容易，其实明朝打难度最高，因为那时交趾已经独立 ...
从当时的明国力来说，大臣是对的。

成祖后期，大明的实力已经在下降了，虽然任宣之治略有恢复，但是再也经不住成祖这样的穷兵黩武地大肆征伐了。这点因该说幸亏成祖死的是时候，否则大明就会面对汉武帝死后的窘境，也许还挨不到野猪皮起来造反。

仅仅从经济角度看，郑和下西洋实在是一个亏本的买卖。当然政治上的宣扬我天朝国威，四海咸服那是另外一码事。相对而言西方的殖民者很注重经济利益，所以他们的活动更有持久力，政府也有利可图。

wyj20071103 发表于 2015-8-5 09:46
文皇帝留下一篮鸡蛋，提篮子的二世偏偏是个不折腾不舒服斯基，然后就没有然后了……
二广做的东西也不能说没意义，只是超越了当时隋朝的国力。就如同秦做的事情一样。

当时的高丽的确是中原王朝东北方向的最大威胁。而要远征高丽，建设大运河又是必然的事情。

唐朝武则天之前，中国的腐儒们一直在苦苦奋斗，掌控大权的是军功贵族和门阀世家，扩张意志和军事能力很强悍，但是皇帝不爽，隋文帝搞科举，就是要用寒士来打压军功勋贵，等到武则天完成隋文帝的梦想之后，中国的军事能力就开始不可阻挡的衰退了

wumappl 发表于 2015-8-5 10:44
二广做的东西也不能说没意义，只是超越了当时隋朝的国力。就如同秦做的事情一样。

当时的高丽的确是中 ...
是高句丽，不是高丽，这个要注意不要混淆，让棒子又钻空子了

隋炀帝本是NB帝王，可惜天不假人

隋朝确实可惜。

以当时的条件，根本不可能征服那种地方，即便是美军在越南也吃尽了苦头，光一个疟疾就可以消灭整只军队

安南那块，其实比较靠谱点的统治手法还是封建，比如永乐帝那会，要是在占领交趾后，把一些军事贵族或宗室（从朱家的角度来说，最好还是分封勋贵）分封在这里，而且许他们自己征税、募兵，只要每年上缴一定的税赋给中央，就让他们拥有比黔国公一系更高的独立性（其实参照云贵的土司制度来搞就好，只不过名义上不叫土司，是封爵，就叫某某公、某某侯、某某伯，然后各自划一块地盘统治）。为了维护自己的统治，这些封建贵族会自己想办法镇压当地人的，而且相对于本地人来说，他们毕竟是外来者，紧跟中央的步伐也是必须的，只要坚持三代以上，形成了世镇安南的勋贵集团，明廷对这块地方的统治就算稳固了。

说不定直到今天，那块地方都还是属于中国的，至少也是完全汉化的，类似新加坡一样的华人国家。

安南那块，其实比较靠谱点的统治手法还是封建，比如永乐帝那会，要是在占领交趾后，把一些军事贵族或宗室（从朱家的角度来说，最好还是分封勋贵）分封在这里，而且许他们自己征税、募兵，只要每年上缴一定的税赋给中央，就让他们拥有比黔国公一系更高的独立性（其实参照云贵的土司制度来搞就好，只不过名义上不叫土司，是封爵，就叫某某公、某某侯、某某伯，然后各自划一块地盘统治）。为了维护自己的统治，这些封建贵族会自己想办法镇压当地人的，而且相对于本地人来说，他们毕竟是外来者，紧跟中央的步伐也是必须的，只要坚持三代以上，形成了世镇安南的勋贵集团，明廷对这块地方的统治就算稳固了。

说不定直到今天，那块地方都还是属于中国的，至少也是完全汉化的，类似新加坡一样的华人国家。

1999兵人在线 发表于 2015-8-5 16:33
安南那块，其实比较靠谱点的统治手法还是封建，比如永乐帝那会，要是在占领交趾后，把一些军事贵族或宗室（ ...
应该是类似云南那样

喵绝不吭声2015 发表于 2015-8-5 16:53
应该是类似云南那样
土司制度自古就有，其实严格的说，我设想的是类似西周、东周列国那样的封建。
虽然土司也是封建的一种，因为他们有自己的领地、自己的领民、自己征税、自己募兵，除了名义上服从中央，和独立小国也没啥区别。

冷兵器时代的帝国扩张总是有极限的，但如果传统地盘中央集权，海外地盘封建。这样的中华帝国，大约才能最大可能的扩张吧！

1999兵人在线 发表于 2015-8-5 17:11
土司制度自古就有，其实严格的说，我设想的是类似西周、东周列国那样的封建。
虽然土司也是封建的一种， ...
云南不是有沐家吗

喵绝不吭声2015 发表于 2015-8-5 17:33
云南不是有沐家吗
沐家不是土司，是勋贵。他们是世袭的黔国公、镇南将军，但和土司还是有很大区别的。起码云南不是他沐家的，云南民政事务有朝廷另外派遣的文官管理，云南的卫所虽然以沐家为首，但并不是沐家的私兵。

黔国公一系只能算明朝勋贵中地位很重要也很特殊的一系罢了，如果是土司的话，不但名义上应该叫宣慰司、宣抚司、安抚司等，他们对自己领地内的统治也是绝对的，他们可以决定领民的生死，也可以直接收税、募兵。要是换其他勋贵这样干，早被朝廷以谋逆罪抓起来搞死了。

但是在冷兵器时代，要想维持对海外遥远地区的统治，恐怕还是只能寄希望于封建和移民。只要中央不衰弱，一般这些地方也不会反；退一万步说，就算中央衰弱，这些地方自立了，也比今天南洋一堆猴子国在那上蹿下跳的要好！

花千骨 发表于 2015-8-5 15:36
隋炀帝本是NB帝王，可惜天不假人
就比方一个人去刷了信用卡买了别墅，去买了豪车，但是丫银行户头根本没这么多钱。然后天天吃稀饭咸菜，极度压缩生活必须开支来还账，还是还不上，最后破产。没见的牛逼在哪里。

1999兵人在线 发表于 2015-8-5 16:33
安南那块，其实比较靠谱点的统治手法还是封建，比如永乐帝那会，要是在占领交趾后，把一些军事贵族或宗室（ ...
做不到，名义上服从中央，事实上的独立王国。万历年间就吃了大大的亏，空耗国力太多。那个年代的技术水平和国力决定了无法对边疆地区完成事实上的控制。

对于中央集权的国家来说，土改流是必然的，但是需要强大的国力支持。这点到清朝才开始慢慢落实。大明还没那个实力大面积地玩土改流。当然本朝的土改流进行的非常之牛逼，各个边疆地区彻底纳入中央的行政体系，这点非常牛逼。

holylina 发表于 2015-8-5 06:49
隋朝时候交州和广州一样是个普通的中国城市，所以打占城很容易，其实明朝打难度最高，因为那时交趾已经独立 ...
那时生产力不高，大家都很缺钱，国库也很空虚，老百姓很多都饿死街头，食不果腹，开疆扩土哪个皇帝臣子不想？但如果皇帝不是雄才大略，如果不是十分必要，打一战，那时国家就空了，甚至亡国，只要是忠臣都会阻止。

2015-8-5 18:34 上传

不过历史也有反复性，1000年下来，中国拿了云南丢了越南，不过云南和越南哪个更好点就难说了。大理国成为了云南省，交州成了越南。

wumappl 发表于 2015-8-5 18:13
做不到，名义上服从中央，事实上的独立王国。万历年间就吃了大大的亏，空耗国力太多。那个年代的技术水平 ...
本朝那叫土地革命，不叫改土归流.....

地主老财连命都丢了，那些土司头人除了几个聪明的，立场转的快的。动作慢点的一样是被整的命，命都要没了，还敢要权？所以本朝才能把政权推进到960万的每一寸土地上。
不过本朝的手段，其他朝代学不来的，雍正的改土归流，只能说比较好的解决了西南土司独立性的问题，但离彻底解决问题，还差得远......

你说的独立王国的问题，确实是很难解决，前提是必须中央政权长期稳定并保持绝对的强大，但这其实很难做到。历史上的大英帝国也是一样的道理，一旦本土实力衰弱了，立马殖民地都独立了。不过，如果能用这种方式把帝国的统治扩张出去，并且封建出去的藩国能把中华文明强制传播出去，即使以后失去了对这些地方的统治，我觉得还是划算的吧。就像现在的英联邦一样，世界上如果有一大堆说汉语、写汉字的国家，中华文明就会是蓝星上的主流文明，而不是像现在一样，被主流打压的命。

1999兵人在线 发表于 2015-8-6 10:46
本朝那叫土地革命，不叫改土归流.....

地主老财连命都丢了，那些土司头人除了几个聪明的，立场转的快 ...
土地政策是另外一码事。土改流主要指的是行政方面。古代内陆省份的土地实际也是大地主所有，但是中央政府仍然实际控制着这些土地。地主并无行政官员的任免权力。