诸葛亮是“应变将略,非其所长”吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 03:06:46
  在《三国志》诸葛亮传中,陈寿评论他是“应变将略,非其所长欤!”这这个评价的前面还说了“连年动众,未能成功。”给出这样评价的理由。这样,也就较难反对这样评价了。此外,还在该传中另一处评论到“治戎为长,奇谋为短。”二者意思相近,‘应变将略’和‘奇谋’大约都应是指前线指挥官,在战役层面上的应对能力吧。
  当然不同的意见总是有的,例如有人说:“陈寿评价诸葛亮“将略非其所长”,这个我不认可,能够以弱击强,深入敌境,打得曹魏最善于用兵的司马懿‘畏蜀如虎’,只敢坚守,收到妇人衣裳的侮辱也不出战,这样的人如果将略还非其所长,那么当时还有谁算是会用兵呢?”
  如果以诸葛亮未能成功北伐作为理由,他还会说:“那是受当时天下的形势和蜀国弱小的国力所限,并不是诸葛用兵的智谋不足。”
  以此看来,还需要对陈寿这个评价予以分析,看其是否合理。

  作为一个优秀的军事家,诸葛亮有相当强的一方面,这就是‘治戎’,也就是训练和管理军队,保持军队有着高度的纪律性。所以北伐时“戎陈整齐,赏罚肃而号令明”,颇有名将风格。
  《孙子兵法》中说,“兵者,诡道也。”也就是说一个深通兵法的军事家,必须善于“诡道”,《孙子兵法》中还写道:“故能而示之不能,用而示之不用,……利而诱之,乱而取之,……攻其无备,出其不意。此兵家之胜,不可先传也。”也就是说应善于“奇谋”,善于“应变将略”。读《三国志》相关内容,实在很难找出诸葛亮北伐中能体现出“诡道”的指挥才能。
  这些在孙子看来是兵家奥妙东西,在诸葛亮这里真是体现的太少了。这应是评之短于“应变将略”和“奇谋”的原因吧。


  诸葛亮北伐曾斩魏二将,王双及张郃,虽有点接近“诡道”,但两次都是蜀军粮尽退兵时的事,不是主动进行的。
  按诸葛亮传记载建兴六年冬“亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。”
  按张郃传记载,“诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨。”按诸葛亮传,“粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。”(建兴九年事)张郃为魏五良将之一,以“巧变”著称。
  两次都有点“利而诱之,乱而取之”的意思,不过两次都是蜀军真没粮了。为什么不能来个假装没粮(或用其它真真假假的原因)而退却,再斩杀几个魏将,多取几场胜利?
  有人说,假装没粮是不太可能的,因运输困难,魏军应能算出蜀军有多少粮。例如皇帝准备急派张郃到前线时,问他诸葛亮会不会已经攻下陈仓,张郃知道蜀军少粮,回答说:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”不过,这并不代表在这方面不能骗魏军,至少可以试试让魏军无法真正弄清楚蜀军究竟是有粮还是无粮。檀道济的“唱筹量沙”之类,至少可以试一试吧。
  秦岭、大巴山形险峻,地形多变,正是“攻其无备,出其不意”,诱敌深入聚而歼之的好地方。伪装粮尽不过是计策之一吧。

  诸葛亮的对手是曹真、司马懿、张郃等,都不是一般人才,要求诸葛亮在他们面前充分行“诡道”,且取胜,是不是要求太高了。  
  这样讲当然不无道理,问题出在按什么标准来判定诸葛亮。为什么在许多古代名人的评价中没有这样的类似于贬低的语言?我们为什么可以接受这样的评价?原因有二:
  一是那时以及后来相当长时间里,人们对诸葛亮的评价非常高,在《三国演义》把诸葛亮神化妖化之前早已经是这样。陈寿对诸葛亮是非常尊敬的,对他的评价是极高的。其评语大意是“诸葛亮担任丞相,安抚百姓,明示礼仪法度,简省官职,顺应适宜的制度,坦露诚心,宣明公正;竭尽忠心、有益当世的人,即使是仇人也一定奖赏;违犯法令、傲慢懈怠的人,即使是亲人也一定责罚;承认罪责、表达真情的人,即使罪过重大也一定宽释;不讲实话、巧言掩饰的人,即使罪行较轻也一定惩处.好的事物无论多么微小,没有不奖赏的;坏的事物无论多么细小,没有不贬斥的,处理各种政务熟练通达,对待事物能抓住其根本,根据名分寻求名实相副,鄙弃虚伪不诚的人;在整个国家之中,人人敬畏而爱戴他,刑法政令虽然很严厉,却没有怨恨他的人,这都是因为他用心公平而且劝戒分明。他可以称得上是懂得治世之道的杰出人才,是同管仲、萧何不相上下的人。”再加上诸葛亮著名的隆中对,对他崇敬乃至崇拜都是合理的。在这样高评价之下,提出他有些不足,是应该的。
  二是他在建兴三年南征,然后就开始准备北伐,六年首出歧山,直到十二年去逝,领兵作战是他一生中最重要的事业,正因如此,他谥为“武侯”。在战争中,他有成功之处,也显出了不足,合理的评价是必要的。陈寿在对他作了很高的评价后,接下来说“然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤!”也就是很自然的。
  作为一位相国,诸葛亮几乎成为千古楷模。但人无完人,在这样的高评价下,提出他在将略上的不足是正常的。既不必怀疑陈寿在有意贬低他,也没有必要硬要为他辩护,说他长于将略。
  
  如果按司马懿、张郃、郭淮等的水平来评判他,甚或再低一些,那么就不必要再提什么“奇谋”、“应变将略”了;但是,如果按伟大的军事家,如白起、韩信、卫青等来考察诸葛亮,他在用出人意料的计谋方面则是明显不足。

  总之,在训练、管理军队方面,诸葛亮是极高明的,在排兵布阵上也很突出,甚至在军械的创新上也有成就,所以,他带的军队能逼得司马懿所率的魏军不敢出来和他堂堂正正的摆开阵势作战,一旦接战,蜀军取胜的机率相当大。称他为优秀的军事家,绝非谀词。但和古往今来的伟大军事家相比,他在将略应变及奇谋方面,确实不足,那些伟大的军事家们都能创造出人们认为不能实现的战争奇迹,诸葛亮确没有作到这一点。
  也许会有人提出,敌强我弱,诸葛亮也没有办法,既然认为他“应变将略,非其所长”,那么你就提一个取胜曹魏的战役方案。这实际上是办不到的。古代战争史记录简略,一般情况下不可能知道诸细节;战场之势态瞬息万变,抓住机会就可能胜,抓不住就可能败。是不是有这种机会,一般是不可能知道的。后代的评论中,提出的战场上的具体谋略(不是指建国、强国的大政方针之类),是不会有什么用的,没什么意义。假如韩信在遇到赵军时,陷入僵局。后人谁会认为如果背水一战就能大胜?在《三国志》诸葛亮传中,陈寿评论他是“应变将略,非其所长欤!”这这个评价的前面还说了“连年动众,未能成功。”给出这样评价的理由。这样,也就较难反对这样评价了。此外,还在该传中另一处评论到“治戎为长,奇谋为短。”二者意思相近,‘应变将略’和‘奇谋’大约都应是指前线指挥官,在战役层面上的应对能力吧。
  当然不同的意见总是有的,例如有人说:“陈寿评价诸葛亮“将略非其所长”,这个我不认可,能够以弱击强,深入敌境,打得曹魏最善于用兵的司马懿‘畏蜀如虎’,只敢坚守,收到妇人衣裳的侮辱也不出战,这样的人如果将略还非其所长,那么当时还有谁算是会用兵呢?”
  如果以诸葛亮未能成功北伐作为理由,他还会说:“那是受当时天下的形势和蜀国弱小的国力所限,并不是诸葛用兵的智谋不足。”
  以此看来,还需要对陈寿这个评价予以分析,看其是否合理。

  作为一个优秀的军事家,诸葛亮有相当强的一方面,这就是‘治戎’,也就是训练和管理军队,保持军队有着高度的纪律性。所以北伐时“戎陈整齐,赏罚肃而号令明”,颇有名将风格。
  《孙子兵法》中说,“兵者,诡道也。”也就是说一个深通兵法的军事家,必须善于“诡道”,《孙子兵法》中还写道:“故能而示之不能,用而示之不用,……利而诱之,乱而取之,……攻其无备,出其不意。此兵家之胜,不可先传也。”也就是说应善于“奇谋”,善于“应变将略”。读《三国志》相关内容,实在很难找出诸葛亮北伐中能体现出“诡道”的指挥才能。
  这些在孙子看来是兵家奥妙东西,在诸葛亮这里真是体现的太少了。这应是评之短于“应变将略”和“奇谋”的原因吧。


  诸葛亮北伐曾斩魏二将,王双及张郃,虽有点接近“诡道”,但两次都是蜀军粮尽退兵时的事,不是主动进行的。
  按诸葛亮传记载建兴六年冬“亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。”
  按张郃传记载,“诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨。”按诸葛亮传,“粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。”(建兴九年事)张郃为魏五良将之一,以“巧变”著称。
  两次都有点“利而诱之,乱而取之”的意思,不过两次都是蜀军真没粮了。为什么不能来个假装没粮(或用其它真真假假的原因)而退却,再斩杀几个魏将,多取几场胜利?
  有人说,假装没粮是不太可能的,因运输困难,魏军应能算出蜀军有多少粮。例如皇帝准备急派张郃到前线时,问他诸葛亮会不会已经攻下陈仓,张郃知道蜀军少粮,回答说:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”不过,这并不代表在这方面不能骗魏军,至少可以试试让魏军无法真正弄清楚蜀军究竟是有粮还是无粮。檀道济的“唱筹量沙”之类,至少可以试一试吧。
  秦岭、大巴山形险峻,地形多变,正是“攻其无备,出其不意”,诱敌深入聚而歼之的好地方。伪装粮尽不过是计策之一吧。

  诸葛亮的对手是曹真、司马懿、张郃等,都不是一般人才,要求诸葛亮在他们面前充分行“诡道”,且取胜,是不是要求太高了。  
  这样讲当然不无道理,问题出在按什么标准来判定诸葛亮。为什么在许多古代名人的评价中没有这样的类似于贬低的语言?我们为什么可以接受这样的评价?原因有二:
  一是那时以及后来相当长时间里,人们对诸葛亮的评价非常高,在《三国演义》把诸葛亮神化妖化之前早已经是这样。陈寿对诸葛亮是非常尊敬的,对他的评价是极高的。其评语大意是“诸葛亮担任丞相,安抚百姓,明示礼仪法度,简省官职,顺应适宜的制度,坦露诚心,宣明公正;竭尽忠心、有益当世的人,即使是仇人也一定奖赏;违犯法令、傲慢懈怠的人,即使是亲人也一定责罚;承认罪责、表达真情的人,即使罪过重大也一定宽释;不讲实话、巧言掩饰的人,即使罪行较轻也一定惩处.好的事物无论多么微小,没有不奖赏的;坏的事物无论多么细小,没有不贬斥的,处理各种政务熟练通达,对待事物能抓住其根本,根据名分寻求名实相副,鄙弃虚伪不诚的人;在整个国家之中,人人敬畏而爱戴他,刑法政令虽然很严厉,却没有怨恨他的人,这都是因为他用心公平而且劝戒分明。他可以称得上是懂得治世之道的杰出人才,是同管仲、萧何不相上下的人。”再加上诸葛亮著名的隆中对,对他崇敬乃至崇拜都是合理的。在这样高评价之下,提出他有些不足,是应该的。
  二是他在建兴三年南征,然后就开始准备北伐,六年首出歧山,直到十二年去逝,领兵作战是他一生中最重要的事业,正因如此,他谥为“武侯”。在战争中,他有成功之处,也显出了不足,合理的评价是必要的。陈寿在对他作了很高的评价后,接下来说“然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤!”也就是很自然的。
  作为一位相国,诸葛亮几乎成为千古楷模。但人无完人,在这样的高评价下,提出他在将略上的不足是正常的。既不必怀疑陈寿在有意贬低他,也没有必要硬要为他辩护,说他长于将略。
  
  如果按司马懿、张郃、郭淮等的水平来评判他,甚或再低一些,那么就不必要再提什么“奇谋”、“应变将略”了;但是,如果按伟大的军事家,如白起、韩信、卫青等来考察诸葛亮,他在用出人意料的计谋方面则是明显不足。

  总之,在训练、管理军队方面,诸葛亮是极高明的,在排兵布阵上也很突出,甚至在军械的创新上也有成就,所以,他带的军队能逼得司马懿所率的魏军不敢出来和他堂堂正正的摆开阵势作战,一旦接战,蜀军取胜的机率相当大。称他为优秀的军事家,绝非谀词。但和古往今来的伟大军事家相比,他在将略应变及奇谋方面,确实不足,那些伟大的军事家们都能创造出人们认为不能实现的战争奇迹,诸葛亮确没有作到这一点。
  也许会有人提出,敌强我弱,诸葛亮也没有办法,既然认为他“应变将略,非其所长”,那么你就提一个取胜曹魏的战役方案。这实际上是办不到的。古代战争史记录简略,一般情况下不可能知道诸细节;战场之势态瞬息万变,抓住机会就可能胜,抓不住就可能败。是不是有这种机会,一般是不可能知道的。后代的评论中,提出的战场上的具体谋略(不是指建国、强国的大政方针之类),是不会有什么用的,没什么意义。假如韩信在遇到赵军时,陷入僵局。后人谁会认为如果背水一战就能大胜?
诸葛亮:先之以人,后之以身,则士无不勇矣(冲锋在前,撤退断后,则士卒才会献出勇气)
其治军之才华不下于先主
但应变将略确实有些泛善可陈。这方面得分最高的是曹操,他和诸葛亮的人格方面恰好截然相反
搞奇谋能成功的条件都必须是猪对手配合,比如韩信有龙且配合,邓艾有后主、黄皓、马邈配合等等。相反,只要对手有点水平或者没水平但比较谨慎,则奇谋根本就没得发挥。比如法正,号称刘备集团第一奇谋家,曹操都赞许不已,可是也只是对夏侯渊这种莽撞的货色用奇谋才有效,等到曹操自己来了,他还有什么奇谋吗?不也就老老实实的敛众据险,终不与战,把曹操靠走而已吗?最终也只得了人口被迁空的汉中而已。可见,面对一个同样精明的对手时,任何军事家都是难以靠奇谋取胜的。
孔明面临的对手如曹真、司马懿哪个都不差,司马懿恐怕还不逊色于曹操。而且这次是从家门口打仗变成到人家家里打仗,难度大很多,所以象法正面对曹操时那样出不了奇谋很正常。
另外,由于双方实力差距太大,用奇谋也并不会给曹魏带来什么伤筋动骨的打击,相反失败了自己恐怕就受不了。后来姜维北伐就敢用险,洮西一战让魏军战死数万,可是对形势有什么大的改观吗?没有,仍是魏强汉弱,而且弱很多;仅仅一年后姜维再次行险,遇上邓艾就导致段谷惨败,一时边境都骚动不安。
对于曹魏来说,即使蜀汉一次奇谋得逞遭受大败也不会让它伤筋动骨;但对于蜀汉来说,一次奇谋失败却可能让自己元气大伤,乃至亡国。从战略上看,孔明也的确不宜多用奇谋。
fxk 发表于 2015-5-17 21:06
搞奇谋能成功的条件都必须是猪对手配合,比如韩信有龙且配合,邓艾有后主、黄皓、马邈配合等等。相反,只要 ...
难道周瑜火烧赤壁的奇谋是猪对手吗?
赤壁之战是历史上第一次在水面上火攻,出奇不意。

fxk 发表于 2015-5-17 21:18
另外,由于双方实力差距太大,用奇谋也并不会给曹魏带来什么伤筋动骨的打击,相反失败了自己恐怕就受不了。 ...


如果斩王双、张郃不是因为真缺粮退兵,而是伪装粮尽,就是一种谋略,虽然不是很‘奇’,但也算是“能而示之不能,用而示之不用,……利而诱之,乱而取之”吧。用这样的计谋可伤敌,而对己无害。为什么不可用?
fxk 发表于 2015-5-17 21:18
另外,由于双方实力差距太大,用奇谋也并不会给曹魏带来什么伤筋动骨的打击,相反失败了自己恐怕就受不了。 ...


如果斩王双、张郃不是因为真缺粮退兵,而是伪装粮尽,就是一种谋略,虽然不是很‘奇’,但也算是“能而示之不能,用而示之不用,……利而诱之,乱而取之”吧。用这样的计谋可伤敌,而对己无害。为什么不可用?
难道周瑜火烧赤壁的奇谋是猪对手吗?
赤壁之战是历史上第一次在水面上火攻,出奇不意。
赤壁恐怕是被三国演义扩大了,实际只是曹操的一次挫败而已,而且很大程度上是因为水土不服的疫病而非火攻导致的,仅就火攻的效果未必就比洮西之战大,战后孙权也不过夺取江陵一座城而已。
而且曹操陆战是行家,水战只是小学生,相比孙权很差,又深入到不熟悉的长江流域,所以作为守方的周瑜容易施计。
相比之下诸葛亮北伐都是陆战,又是深入敌后,这时更容易施计的是作为守方的曹魏,而非孔明。
如果斩王双、张郃不是因为真缺粮退兵,而是伪装粮尽,就是一种谋略,虽然不是很‘奇’,但也算是“能而 ...

退兵计不能随便用,因为兵退了再想进攻就难了。退兵为了保持灵活性和隐秘性,必然要放弃多数粮草和辎重,比如最后一次北伐退兵后,魏军就在五丈原大营所获粮草、图书甚多,还要放弃有利的地形和前期成果,这样即使退兵计能给对手重大损失,没了粮草辎重北伐也无法继续进行了,只能在结尾用一次而已。
如果斩王双、张郃不是因为真缺粮退兵,而是伪装粮尽,就是一种谋略,虽然不是很‘奇’,但也算是“能而 ...
哈哈哈,孔明伪装粮尽而退?那你就退吧,谁搭理你?从张郃到司马懿,都是算着孔明何时粮尽而退的。
孔明北伐期间,曹魏在雍凉的战略是防守,堵住其北上即可。这时候伪装退兵,曹魏乐观其退。
文章没什么新意啊,也难怪,这个话题早就被聊烂了,除非出现新的文献或资料。
说诸葛亮奇谋为短可能第一次北出祁山是个好例子吧,那时候曹魏根本没想到蜀汉能主动攻击,用点非常规的路数可能会有更大的战果。貌似诸葛亮根本就想到战术战略上的突然性能带来的好处,后来派马谡守街亭更是败笔。
一出已经是出奇了,除了没采纳魏延的不靠谱子午谷方案。马谡守街亭是弱势兵力对张郃,换了其他人未必能守住。诸葛亮又不可能派出超过五万的主力去街亭,他要考虑归途。诚然诸葛亮亲率主力守街亭或许能守住,身后陇右诸城攻城不利以及郭淮可能的逆袭切断归途,是诸葛亮完全不能承受的。
奇谋将略,一方面靠前人的经验总结,即熟读所谓的兵书战策,这方面相信诸葛亮不输任何对手。第二方面,更重要的是靠战场经验。汉武帝曾想让霍去病熟习兵法,去病对曰:“顾方略何如耳,不至学古兵法”,说明战场经验往往比书本知识更为可靠,这方面诸葛亮相对弱些。第三个方面,就是性格原因了。象曹操从小好侠任性,有不按常理出牌的情况,走上战场后敢于冒险、随机应变。而诸葛亮人生轨迹相对平稳,受托孤之重,蜀汉那点可怜的家业,又不是自己的,用兵特点较为谨慎也就不足为怪了。
文献记载太粗略的东西,最终肯定是谁也说服不了谁,就算陈寿写三国志的时候,诸葛连都已经去世30年以上了,当事人基本都已不在,特别是蜀汉方面随军决策的主要人员如魏延、姜维、费祎、杨仪等等都已不在,这时再让陈寿还原当时的历史实情都很难,何况是1800年后的我们,何况人无完人、书也无完书,三国志里对人的评价也未必都正确。
但是个人觉得如果评价一个人的缺陷,比较粗略的办法是假定让别人取代他,然后分析下是否可能做得更好。对孔明也是如此,既然说他缺乏奇谋,那么假设让同时代其他人取代他的临阵指挥的位置,会不会做得就更好呢?这个相对也许好推测一下,我个人的分析就是,无论是曹操、法正哪怕是韩信去临阵指挥北伐,可能都没法做得更好,或者没办法从根本上改变历史的走向。因为对手是强大、团结而且没犯太大错误的魏国,就算第一次北伐没有马谡失街亭,最终拿下陇右,也不过是一场无关大局的小胜,只要曹魏接下去高度重视,采取保守防卫的战术,任何优秀的战术家恐怕都是没希望实现北定中原,兴复汉室的目标的,甚至连延缓蜀汉的灭亡时间,也许都未必能做到。
高手之间的过招,也许就是如此平淡无奇,诸葛亮深入敌境,背后是地形复杂、后勤不利,地形险峻多变的秦岭,这种条件下实际是更适合司马懿、曹真他们使用奇谋切断诸葛亮退路的,可他们也没有任何奇谋的记载,可见在比较严谨的对手面前,奇谋基本是无效的。
楼主是铁了心要和诸葛亮过不去啊。
如果斩王双、张郃不是因为真缺粮退兵,而是伪装粮尽,就是一种谋略,虽然不是很‘奇’,但也算是“能而 ...
有人论述说缺粮退兵,断后的杀张郃是魏延干的
,其实和诸葛亮没啥关系,更谈不上诸葛学不学会用。
长乐居士 发表于 2015-5-18 06:58
难道周瑜火烧赤壁的奇谋是猪对手吗?
赤壁之战是历史上第一次在水面上火攻,出奇不意。
其实赤壁比官渡好打多了

重新复盘,赤壁之战10次仍然能赢8次,官渡就不好说了
大道无形 发表于 2015-5-18 10:34
哈哈哈,孔明伪装粮尽而退?那你就退吧,谁搭理你?从张郃到司马懿,都是算着孔明何时粮尽而退的。
伪装粮尽魏军就不管你。只有算起来应该粮尽了你退魏军才会追击来检点便宜。即使失败,粮尽的蜀军也无力追击的
其实赤壁比官渡好打多了

重新复盘,赤壁之战10次仍然能赢8次,官渡就不好说了
赤壁重打,曹军必胜。
因为曹操会派骑兵而不是水军南下。
ertert 发表于 2015-5-18 20:39
赤壁重打,曹军必胜。
因为曹操会派骑兵而不是水军南下。
骑着马游过去么?

周瑜夜见孙权已经把形势分析得很清楚了,这就是个5万vs10万的活,周瑜占据主场的天时地利,赢是大概率的事情

当然,去河北,周瑜会被曹操拍死,可这是江南,后来的蒙古人打襄阳一座孤城都打了5年
fxk 发表于 2015-5-18 09:19
赤壁恐怕是被三国演义扩大了,实际只是曹操的一次挫败而已,而且很大程度上是因为水土不服的疫病而非火攻 ...
赤壁之战令碧眼儿稳居江东,曹魏不复染指江南,这是历史。无人可改变。

问题不在于在战争中行‘诡道‘难不难,而在于是否去努力做了。
fxk 发表于 2015-5-18 09:35
退兵计不能随便用,因为兵退了再想进攻就难了。退兵为了保持灵活性和隐秘性,必然要放弃多数粮草和辎重 ...
退兵是不能乱来的,但诱敌深入聚而歼之,却是胜利的法宝之一。
大道无形 发表于 2015-5-18 10:34
哈哈哈,孔明伪装粮尽而退?那你就退吧,谁搭理你?从张郃到司马懿,都是算着孔明何时粮尽而退的。
看来孙子兵法中的“故能而示之不能,用而示之不用……”可以当耳旁风了。
在行‘诡道’时,应兵不厌诈,至于谁能诈过谁,那是水平问题。司马懿、张郃都不差,但在中国古代军事家中,不知能算到多少位。如果因他们的存在,就在军事计谋上一筹莫展,也正好说明了,诸葛亮在‘奇谋’及应对将略较差一些吧。
秋风原 发表于 2015-5-18 12:20
说诸葛亮奇谋为短可能第一次北出祁山是个好例子吧,那时候曹魏根本没想到蜀汉能主动攻击,用点非常规的路数 ...
是这样的,诸葛亮开始北伐,三州响应后,进兵十分缓慢,似在等候曹魏排兵布阵。奇怪。
wi0001 发表于 2015-5-18 15:13
文献记载太粗略的东西,最终肯定是谁也说服不了谁,就算陈寿写三国志的时候,诸葛连都已经去世30年以上了, ...
历史上战争不是玩游戏。代换玩游戏时可以,看历史就成儿戏了。
这里说的不是诸葛亮北伐最后是否成功,而是说在过程中他没有表现出一点行诡道,出奇计,随机应变的谋略。
神龙天翔 发表于 2015-5-18 16:06
楼主是铁了心要和诸葛亮过不去啊。
你没看完拙文。最后一段对诸葛亮是个优秀的军事家这一点说的还是很肯定的。
对历史人物,没有什么过的去否的问题。
我十分不明白,驳老夫的人这么多,为什么没有一个人举出一件诸葛亮行诡道奇谋的例子,以证明他在这一方面是很强的。
冰冰冷有点苦 发表于 2015-5-18 20:18
伪装粮尽魏军就不管你。只有算起来应该粮尽了你退魏军才会追击来检点便宜。即使失败,粮尽的蜀军也无力追 ...
孙子兵法中说,故能而示之不能,用而示之不用,……,能不能用好就在水平了。如果连有多少军粮敌人总是一清二楚,那也就任何军事秘密都没有了。太悲哀了。
ertert 发表于 2015-5-18 20:39
赤壁重打,曹军必胜。
因为曹操会派骑兵而不是水军南下。
这是在玩游戏吧!
事实上,建安十三年后,曹魏就不敢再下江南。
谁能穿越到曹操身边,告诉他,再去打赤壁,一定能赢。
骑着马游过去么?

周瑜夜见孙权已经把形势分析得很清楚了,这就是个5万vs10万的活,周瑜占据主场的天 ...
刘琮投降,骑兵已经在长江南岸了。
只不过,曹操想当万能领导,再训练出一支天下第一的水军,长期训练。实际上没这个必要。
你没看完拙文。最后一段对诸葛亮是个优秀的军事家这一点说的还是很肯定的。
对历史人物,没有什么过的去 ...
那个帖子里就说了,一出岐山就是奇谋的运用啊。
有些与诸葛亮同祀武庙的军事家,基本上一辈子都没有用过奇谋,不影响他们成为后世传诵的军事家。
我觉得老先生不用就盯着诸葛亮一个人吧,历史上可供讨论的人那么多呢。
那个帖子里就说了,一出岐山就是奇谋的运用啊。
有些与诸葛亮同祀武庙的军事家,基本上一辈子都没有用过 ...
哈哈哈,这位老先生论则求必胜,论坛上那是奇谋百出的。

长乐居士 发表于 2015-5-19 06:35
看来孙子兵法中的“故能而示之不能,用而示之不用……”可以当耳旁风了。
在行‘诡道’时,应兵不厌诈, ...


绕来绕去怎么就不明白呢?

诸葛亮的对手的战略任务是阻止其北上,我守城不出,你说说你怎么奇计百出吧。你总不能不攻城直插敌后吧,路途那么遥远艰险你就那点兵力,我抄你后路你咋办?姜维不就差点被抄后路包圆了?

战略态势不同。曹魏相对于蜀汉,就像一个完全无意的姑娘对一个拼命追求的小伙子,任你如何表现,我一律不为所动。曹魏上下都清楚蜀军县军远征,利在速战,所以曹魏利就在不战。

你倒是说说改怎么出奇该怎么行诡道啊。诸葛亮倒是想用奇,面对不战的敌人,如何用法?反而自己稍不注意,就会被敌人用奇的。
长乐居士 发表于 2015-5-19 06:35
看来孙子兵法中的“故能而示之不能,用而示之不用……”可以当耳旁风了。
在行‘诡道’时,应兵不厌诈, ...


绕来绕去怎么就不明白呢?

诸葛亮的对手的战略任务是阻止其北上,我守城不出,你说说你怎么奇计百出吧。你总不能不攻城直插敌后吧,路途那么遥远艰险你就那点兵力,我抄你后路你咋办?姜维不就差点被抄后路包圆了?

战略态势不同。曹魏相对于蜀汉,就像一个完全无意的姑娘对一个拼命追求的小伙子,任你如何表现,我一律不为所动。曹魏上下都清楚蜀军县军远征,利在速战,所以曹魏利就在不战。

你倒是说说改怎么出奇该怎么行诡道啊。诸葛亮倒是想用奇,面对不战的敌人,如何用法?反而自己稍不注意,就会被敌人用奇的。
哈哈哈,这位老先生论则求必胜,论坛上那是奇谋百出的。
过于追求奇谋决胜,忽视双方战略态势,物质条件的根本差距,是陷入历史唯心主义的泥淖了。
您下面那个帖子说的挺好的,奇谋要不得指望对手自己犯错,要不对方的兵员素质和治军水平与己方有很大差距,要不对手先天处于非常不利的政治地理态势下,奇谋妙计才有发挥的空间。这些条件曹魏都不符合。
在这种情况下,做好自己才是最重要的,善治戎,能用好正兵,打的优势之敌只能被动防守就很不容易了。
2015-5-19 09:36 上传



如果不过赤壁的话,那就只能是向南绕过洞庭湖过湘江了,无非是火烧赤壁变成血战湘江而已。

阁下有没有想过后勤等一大堆麻烦的事情该怎么处理?

曹操要是在这里绕迷路了,北面出事该怎么办?

此地新降,民风彪悍,闹点什么事该怎么办?

曹操手下精锐骑兵不会超过万人,在北方平原上那是威风凛凛,扔到这个人生地不熟河网纵横的鬼地方,能不能自保都是个问题。

金兀术追着一帮散兵败将过了长江,最后能活着回到江北都是庆幸。曹操面对的可是以逸待劳精诚团结保家卫国守土抗战的一帮亡命之徒,孙子兵法云:“百里而争利,则擒三将军”,曹操要是带着骑兵孤军深入,岂不是自己去送人头。

历史表明,江南但凡有个内部团结有组织有纪律能用人的地方割据势力或者偏安朝廷,基本很难灭。
神龙天翔 发表于 2015-5-19 09:12
过于追求奇谋决胜,忽视双方战略态势,物质条件的根本差距,是陷入历史唯心主义的泥淖了。
您下面那个帖 ...
说穿了就是蜀国赌不起。作为方面大将的魏延可以赌一把,作为一国丞相的诸葛不敢赌也不能赌。
说穿了就是蜀国赌不起。作为方面大将的魏延可以赌一把,作为一国丞相的诸葛不敢赌也不能赌。
也不是说完全不能赌,打仗要有六七成把握当然可以赌。
但魏延那个所谓的子午谷奇谋,成功的可能性连一成都没有。被否决是必然的。
在回答你这个问题之前,先来看看两幅地图,而且在看地图的时候,要切记,当年长江流域的河流湖泊可是比现 ...
刘备逃到江夏时,吴军还在千里之外。
曹操不训练水军的话,在江陵和江夏之间任何一处用船运骑兵过长江即可,此时赤壁还没人呢
ertert 发表于 2015-5-19 10:47
刘备逃到江夏时,吴军还在千里之外。
曹操不训练水军的话,在江陵和江夏之间任何一处用船运骑兵过长江即 ...
周瑜一直在巴丘一带和刘表黄祖等乒乒乓乓在打仗,何来吴军还在千里之外之说?
周瑜一直在巴丘一带和刘表黄祖等乒乒乓乓在打仗,何来吴军还在千里之外之说?
周瑜、诸葛亮、鲁萧都回去见孙权了。
逆流而上进兵是后来的事