孙经先与杨继绳直接对话:“饿死三千万”弥天大谎被当场 ...

所谓“饿死三千万”的弥天大谎被当场戳穿！

——孙经先教授和杨继绳先生就“饿死三千万”问题在国际学术会议上直接对话

文/宪天

《中国土地制度演变第一次国际研讨会》于今年7月5日——7日在华中科技大学举行，会议除邀请我国学者出席外，还邀请了若干西方学者与会。

“人民公社化运动的历史教训”是这次会议的中心议题之一，在讨论这一议题时所谓“饿死三千万”是一个无法回避的重大问题。为此会议特别邀请孙经先、杨松林、杨继绳、曹树基等人与会，曹树基先生没有接受邀请，孙经先、杨松林、杨继绳先生接受邀请到会。这就形成了孙经先教授与杨继绳先生就“饿死三千万问题”的直接对话。

7月6日下午，杨继绳先生首先发言。他发言的主要部分是认为孙经先教授在研究中使用的一个结论的数学推导是错误的。他在发言中承认了孙教授对《墓碑》的某些质疑是正确的。然后他情绪激动地说：孙经先在《马克思主义研究》、《中国社会科学报》、《红旗文稿》、《党建》多家官方报刊上连续发表批判《墓碑》的文章是“对我的诽谤，是对我人格的侮辱。用中共中央宣传部旗下和社会科学院旗下的权威刊物，广为传播对一个公民的诽谤，是法律所不容的。”“对《墓碑》的批判是缺席审判。《中国社会科学报》、《党建》发表诽谤我的文章，我投稿辩护，全都粗暴地拒绝发表，在对我缺席审判时，还不给辩护的权利！有一点学术公正吗？

杨继绳先生发言后，孙经先教授做了题为《我国三年困难时期的人口变动与“饿死三千万”》的长篇发言。

在发言中，他首先回顾了我国户籍管理制度发展变化的历史，指出1949年以前我国一直处于战乱之中，不存在真正意义上的户籍管理制度。新中国成立以后才开始了逐步建立户籍管理制度的过程。1958年我国颁布《户口登记条例》“是全国城乡统一户籍管理制度正式形成的重要标志。”这一条例在全国范围内实施的时间，恰好是在三年困难时期。随着《户口登记条例》的实行，就要在全国范围内进行户籍整顿。这一事件对三年困难时期我国的户籍统计人口数据产生了重大的影响，但是恰恰是几乎所有研究这一时期我国人口变动问题的学者都忽视了这一点。

孙经先教授指出：1983年国家统计局公布了1949—1982年我国的户籍统计人口数据，这一数据中出现了令人难以解释的重大矛盾，“饿死三千万”之所以广泛流传，主要根源就在于这些重大矛盾长期以来一直没有得到科学的解释。孙经先教授通过对1954年到1982年整个这一期间人口变化的情况进行了认真分析，对这一矛盾做了比较完整的解释，得到了四个基本结论。

第一个基本结论：在1954—1959年期间（主要是1956年到1959年），由于工业发展的需要和大跃进运动的发动，我国出现了从农村到市镇的人口大迁移活动，至少有3,000万以上农村人口迁移到市镇。在这一过程中产生了大批重报（含虚报）户籍人口。截止到1959年年底我国存在的这类人口数量约为1,162万人，即这些人虽然已经迁移到市镇并在市镇办理了户籍登记手续，但是他们并没有在原籍农村注销户籍（即他们拥有双重户籍）。

第二个基本结论：我国在三年困难时期开展实行《户口登记条例》，1964年开展了全国第二次人口普查，上述重报虚报户籍人口1,162万人的户籍在1960年到1964年期间被注销。

第三个基本结论：由于我国经济出现重大困难，在1960年下半年到1964年期间开展了大规模精简市镇人口的运动，3,000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数（截止到1964年年底为止）为1,482万人，即这些人从市镇被精简并注销户籍，但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续，成为没有户籍的人。

第四个基本结论：上述漏报户籍的1,482万人在1965—1982年期间重新登记了户籍。

他特别强调指出：由于以上第二个和第三个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年期间我国户籍统计人口减少了2644万。这就是我国这一期间户籍统计人口数大量异常减少的主要原因。这些减少仅仅是统计数据的减少，不是实际人口的真实减少，更不是由于人口非正常死亡造成的。

他说：“杨继绳、曹树基、丁抒、金辉、王维志等人把上述户籍统计人口数字异常减少的2644万中的绝大多数都解释成为是由三年困难时期人口死亡造成的，这样就出现了‘饿死三千万’的说法。以杨继绳先生的‘饿死3600万’为例，他的这一数字中大约有2000万属于这种情况。”

孙经先教授说：“我们的上述四个基本结论发表以后，一些人进行了质疑。他们的质疑集中在第一个基本结论中大量人口重报户籍和第三个基本结论中大量人口漏报户籍是否可能的问题。”他在发言中对这些质疑意见（这中间包括杨继绳、曹树基提出的疑）做了分析，指出这些质疑都是不能成立的。

孙教授在发言中对人们普遍关心的三年困难时期的死亡人数问题进行了分析。他指出，1949—1958年期间我国人口死亡率仅用8年时间就完成了世界30年（平均）的下降历程，其下降速度是异常惊人的，除新中国的社会制度优越性这一关键因素外，也有不正常的因素存在，即，我国这一期间死亡率下降速度异常过快的另一个因素，正好可以用我国同一期间户籍管理制度发生的变化来解释。也就是说，由于我国严格的户籍管理制度在1958年以前还没有真正建立和健全起来，造成了我国这一期间（主要是广大农村地区）出现了较为严重的死亡漏报现象，从而造成了1958年以前我国死亡率下降速度出现了异常过快的情况。换句话讲，我国在1949年到1957年期间（主要是1953年到1957年期间）的实际死亡率没有表格中显示的那样低，这一期间我国的人口死亡率应当向上做适当调整。

孙教授指出，根据1953年我国内务部进行的人口的动态调查和1957年我国进行的抽样调查获得的结果，可以估计出我国在1953年——1957年期间的死亡漏报率在16.34%——17.65%左右，据此可以估计出我国在1953年到1958年期间的死亡漏报的总人数大约为750万人。三年困难时期我国实行了《户口登记条例》，在这一过程中死亡漏报是很容易清理出来的。通过进一步的分析，可以估计出1958年年底我国存在的“漏报死亡”人口750万中，大约有675万在三年困难时期被清理出来，并被以死亡注销户籍，由此造成三年困难时期我国户籍死亡人数虚假上升675万人。我国三年困难时期的户籍死亡总人数为共计3,602万人，扣除以上“死亡补报”的675万，则三年困难时期实际总死亡人数为2,927万。以调整后的1957年的人口死亡率为基准，则三年困难时期我国的超线性死亡人数约为366万人。由此可以得到，我国三年困难时期的饥饿死亡人数应在366万人以下。

孙教授在发言中着重指出了杨继绳先生在《墓碑》中存在的一系列重大错误。他在发言中指出：根据他查证的结果，《墓碑》中关于“涪陵专区死了350万人”的说法，关于“通渭、会宁、定西、静宁县和西海固地区饿死近百万人”的说法，关于“山东省饿死300万”的说法，关于河南省“南阳、许昌、商丘三个地区饿死的人数不会少于200万”的说法，关于“信阳事件”饿死人数的说法，关于安徽省凤阳县的饿死人数的说法，以及其他一系列的说法都是错误的、不符合实际的。

杨继绳先生在多种场合宣传“周恩来销毁大饥荒证据”的说法，按照杨先生的说法：1961 年底，陈国栋、贾启允、周伯萍“三人受命”，进行了一次关于“饿死人的数量”的“全国性的调查”，调查结果“经汇总后，全国饿死人几千万”，周恩来总理看了以后说“不要外传，立即销毁”，周伯萍等人销毁了。

孙经先教授在提交会议的论文中对此进行了仔细查证，他在查证了周伯萍先生本人对这一事情的书面回忆材料和《周恩来传》的记载后并进行仔细分析后指出，杨继绳先生的这一说法与历史事实完全不符。

孙经先教授在发言中说：“杨继绳先生在他的发言中断言我们的数学证明错了。可能由于杨先生不是从事数学研究的，所以他在数学推理能力还不太熟练，他在他的推理中漏了一步代数变换。他引进了一个新的字母A。如果他的数学推演能力再强一些，就会推导出A的表达式，把A换成这个表达式，立刻就得到我们的结论。这就是说我们的结论是正确的，杨继绳先生的推理出现了明显的漏洞。”

孙经先教授在发言中（以及在提交的书面文章中），对杨继绳先生发言中提到的所有学术问题都做了正面的回应。

对于杨继绳先生所说的“《中国社会科学报》、《党建》发表诽谤我的文章，我投稿辩护，全都粗暴地拒绝发表，在对我缺席审判时，还不给辩护的权利！有一点学术公正吗？”，孙经先教授在发言后的会议讨论时做了澄清。孙教授说：“杨先生说他投稿《中国社会科学报》被粗暴的拒绝发表，根据我了解的情况，事实是这样的。杨先生去年10月投稿给《中国社会科学报》，该报编辑部随后给我发来电子邮件，邮件中表达了以下意见：1. 他们决定发表杨继绳先生的文章；（2）对等的，他们也同时发表我的文章；3. 由于版面所限，两篇文章文字均为3000字左右；4.两篇文章同时发表在《中国社会科学报》争鸣版上。他们征求我的意见，我表示完全同意。他们把上述意见也通知了杨继绳先生，让杨继绳先生将文章压缩到三千字左右，但杨继绳先生始终没有回音。所以杨先生的这个说法与实际情况完全不符。”对孙经先教授的上述澄清，杨先生不得不承认确有此事。这就说明杨先生所说的《中国社会科学报》粗暴的拒绝发表他的文章，不给他辩护的权利，与事实严重不符。

孙经先教授发言后，在当天和第二天上午，会议就这一问题进行了讨论，一些与会人员发表了意见。会议为杨继绳先生留出了足够的时间发表意见，主持人也多次请杨继绳先生发言，但是杨继绳先生对孙经先教授的发言始终没有提出实质性的质疑意见，对孙教授所指出的《墓碑》中的一系列重大错误也始终没有做出相应的回应。

由于杨继绳先生对孙经先教授的发言提不出实质性的质疑意见，对孙教授指出的《墓碑》中的一系列重大错误也没有做出回应，所以对话呈现一边倒的态势，没有出现预期的激烈辩论的情况。

所谓“饿死三千万”的弥天大谎，就这样被戳穿了！
http://mzd.szhgh.com/maoshidai/2014-07-11/56759.html

所谓“饿死三千万”的弥天大谎被当场戳穿！

——孙经先教授和杨继绳先生就“饿死三千万”问题在国际学术会议上直接对话

文/宪天

《中国土地制度演变第一次国际研讨会》于今年7月5日——7日在华中科技大学举行，会议除邀请我国学者出席外，还邀请了若干西方学者与会。

“人民公社化运动的历史教训”是这次会议的中心议题之一，在讨论这一议题时所谓“饿死三千万”是一个无法回避的重大问题。为此会议特别邀请孙经先、杨松林、杨继绳、曹树基等人与会，曹树基先生没有接受邀请，孙经先、杨松林、杨继绳先生接受邀请到会。这就形成了孙经先教授与杨继绳先生就“饿死三千万问题”的直接对话。

7月6日下午，杨继绳先生首先发言。他发言的主要部分是认为孙经先教授在研究中使用的一个结论的数学推导是错误的。他在发言中承认了孙教授对《墓碑》的某些质疑是正确的。然后他情绪激动地说：孙经先在《马克思主义研究》、《中国社会科学报》、《红旗文稿》、《党建》多家官方报刊上连续发表批判《墓碑》的文章是“对我的诽谤，是对我人格的侮辱。用中共中央宣传部旗下和社会科学院旗下的权威刊物，广为传播对一个公民的诽谤，是法律所不容的。”“对《墓碑》的批判是缺席审判。《中国社会科学报》、《党建》发表诽谤我的文章，我投稿辩护，全都粗暴地拒绝发表，在对我缺席审判时，还不给辩护的权利！有一点学术公正吗？

杨继绳先生发言后，孙经先教授做了题为《我国三年困难时期的人口变动与“饿死三千万”》的长篇发言。

在发言中，他首先回顾了我国户籍管理制度发展变化的历史，指出1949年以前我国一直处于战乱之中，不存在真正意义上的户籍管理制度。新中国成立以后才开始了逐步建立户籍管理制度的过程。1958年我国颁布《户口登记条例》“是全国城乡统一户籍管理制度正式形成的重要标志。”这一条例在全国范围内实施的时间，恰好是在三年困难时期。随着《户口登记条例》的实行，就要在全国范围内进行户籍整顿。这一事件对三年困难时期我国的户籍统计人口数据产生了重大的影响，但是恰恰是几乎所有研究这一时期我国人口变动问题的学者都忽视了这一点。

孙经先教授指出：1983年国家统计局公布了1949—1982年我国的户籍统计人口数据，这一数据中出现了令人难以解释的重大矛盾，“饿死三千万”之所以广泛流传，主要根源就在于这些重大矛盾长期以来一直没有得到科学的解释。孙经先教授通过对1954年到1982年整个这一期间人口变化的情况进行了认真分析，对这一矛盾做了比较完整的解释，得到了四个基本结论。

第一个基本结论：在1954—1959年期间（主要是1956年到1959年），由于工业发展的需要和大跃进运动的发动，我国出现了从农村到市镇的人口大迁移活动，至少有3,000万以上农村人口迁移到市镇。在这一过程中产生了大批重报（含虚报）户籍人口。截止到1959年年底我国存在的这类人口数量约为1,162万人，即这些人虽然已经迁移到市镇并在市镇办理了户籍登记手续，但是他们并没有在原籍农村注销户籍（即他们拥有双重户籍）。

第二个基本结论：我国在三年困难时期开展实行《户口登记条例》，1964年开展了全国第二次人口普查，上述重报虚报户籍人口1,162万人的户籍在1960年到1964年期间被注销。

第三个基本结论：由于我国经济出现重大困难，在1960年下半年到1964年期间开展了大规模精简市镇人口的运动，3,000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数（截止到1964年年底为止）为1,482万人，即这些人从市镇被精简并注销户籍，但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续，成为没有户籍的人。

第四个基本结论：上述漏报户籍的1,482万人在1965—1982年期间重新登记了户籍。

他特别强调指出：由于以上第二个和第三个基本结论所叙述的原因，造成1960—1964年期间我国户籍统计人口减少了2644万。这就是我国这一期间户籍统计人口数大量异常减少的主要原因。这些减少仅仅是统计数据的减少，不是实际人口的真实减少，更不是由于人口非正常死亡造成的。

他说：“杨继绳、曹树基、丁抒、金辉、王维志等人把上述户籍统计人口数字异常减少的2644万中的绝大多数都解释成为是由三年困难时期人口死亡造成的，这样就出现了‘饿死三千万’的说法。以杨继绳先生的‘饿死3600万’为例，他的这一数字中大约有2000万属于这种情况。”

孙经先教授说：“我们的上述四个基本结论发表以后，一些人进行了质疑。他们的质疑集中在第一个基本结论中大量人口重报户籍和第三个基本结论中大量人口漏报户籍是否可能的问题。”他在发言中对这些质疑意见（这中间包括杨继绳、曹树基提出的疑）做了分析，指出这些质疑都是不能成立的。

孙教授在发言中对人们普遍关心的三年困难时期的死亡人数问题进行了分析。他指出，1949—1958年期间我国人口死亡率仅用8年时间就完成了世界30年（平均）的下降历程，其下降速度是异常惊人的，除新中国的社会制度优越性这一关键因素外，也有不正常的因素存在，即，我国这一期间死亡率下降速度异常过快的另一个因素，正好可以用我国同一期间户籍管理制度发生的变化来解释。也就是说，由于我国严格的户籍管理制度在1958年以前还没有真正建立和健全起来，造成了我国这一期间（主要是广大农村地区）出现了较为严重的死亡漏报现象，从而造成了1958年以前我国死亡率下降速度出现了异常过快的情况。换句话讲，我国在1949年到1957年期间（主要是1953年到1957年期间）的实际死亡率没有表格中显示的那样低，这一期间我国的人口死亡率应当向上做适当调整。

孙教授指出，根据1953年我国内务部进行的人口的动态调查和1957年我国进行的抽样调查获得的结果，可以估计出我国在1953年——1957年期间的死亡漏报率在16.34%——17.65%左右，据此可以估计出我国在1953年到1958年期间的死亡漏报的总人数大约为750万人。三年困难时期我国实行了《户口登记条例》，在这一过程中死亡漏报是很容易清理出来的。通过进一步的分析，可以估计出1958年年底我国存在的“漏报死亡”人口750万中，大约有675万在三年困难时期被清理出来，并被以死亡注销户籍，由此造成三年困难时期我国户籍死亡人数虚假上升675万人。我国三年困难时期的户籍死亡总人数为共计3,602万人，扣除以上“死亡补报”的675万，则三年困难时期实际总死亡人数为2,927万。以调整后的1957年的人口死亡率为基准，则三年困难时期我国的超线性死亡人数约为366万人。由此可以得到，我国三年困难时期的饥饿死亡人数应在366万人以下。

孙教授在发言中着重指出了杨继绳先生在《墓碑》中存在的一系列重大错误。他在发言中指出：根据他查证的结果，《墓碑》中关于“涪陵专区死了350万人”的说法，关于“通渭、会宁、定西、静宁县和西海固地区饿死近百万人”的说法，关于“山东省饿死300万”的说法，关于河南省“南阳、许昌、商丘三个地区饿死的人数不会少于200万”的说法，关于“信阳事件”饿死人数的说法，关于安徽省凤阳县的饿死人数的说法，以及其他一系列的说法都是错误的、不符合实际的。

杨继绳先生在多种场合宣传“周恩来销毁大饥荒证据”的说法，按照杨先生的说法：1961 年底，陈国栋、贾启允、周伯萍“三人受命”，进行了一次关于“饿死人的数量”的“全国性的调查”，调查结果“经汇总后，全国饿死人几千万”，周恩来总理看了以后说“不要外传，立即销毁”，周伯萍等人销毁了。

孙经先教授在提交会议的论文中对此进行了仔细查证，他在查证了周伯萍先生本人对这一事情的书面回忆材料和《周恩来传》的记载后并进行仔细分析后指出，杨继绳先生的这一说法与历史事实完全不符。

孙经先教授在发言中说：“杨继绳先生在他的发言中断言我们的数学证明错了。可能由于杨先生不是从事数学研究的，所以他在数学推理能力还不太熟练，他在他的推理中漏了一步代数变换。他引进了一个新的字母A。如果他的数学推演能力再强一些，就会推导出A的表达式，把A换成这个表达式，立刻就得到我们的结论。这就是说我们的结论是正确的，杨继绳先生的推理出现了明显的漏洞。”

孙经先教授在发言中（以及在提交的书面文章中），对杨继绳先生发言中提到的所有学术问题都做了正面的回应。

对于杨继绳先生所说的“《中国社会科学报》、《党建》发表诽谤我的文章，我投稿辩护，全都粗暴地拒绝发表，在对我缺席审判时，还不给辩护的权利！有一点学术公正吗？”，孙经先教授在发言后的会议讨论时做了澄清。孙教授说：“杨先生说他投稿《中国社会科学报》被粗暴的拒绝发表，根据我了解的情况，事实是这样的。杨先生去年10月投稿给《中国社会科学报》，该报编辑部随后给我发来电子邮件，邮件中表达了以下意见：1. 他们决定发表杨继绳先生的文章；（2）对等的，他们也同时发表我的文章；3. 由于版面所限，两篇文章文字均为3000字左右；4.两篇文章同时发表在《中国社会科学报》争鸣版上。他们征求我的意见，我表示完全同意。他们把上述意见也通知了杨继绳先生，让杨继绳先生将文章压缩到三千字左右，但杨继绳先生始终没有回音。所以杨先生的这个说法与实际情况完全不符。”对孙经先教授的上述澄清，杨先生不得不承认确有此事。这就说明杨先生所说的《中国社会科学报》粗暴的拒绝发表他的文章，不给他辩护的权利，与事实严重不符。

孙经先教授发言后，在当天和第二天上午，会议就这一问题进行了讨论，一些与会人员发表了意见。会议为杨继绳先生留出了足够的时间发表意见，主持人也多次请杨继绳先生发言，但是杨继绳先生对孙经先教授的发言始终没有提出实质性的质疑意见，对孙教授所指出的《墓碑》中的一系列重大错误也始终没有做出相应的回应。

由于杨继绳先生对孙经先教授的发言提不出实质性的质疑意见，对孙教授指出的《墓碑》中的一系列重大错误也没有做出回应，所以对话呈现一边倒的态势，没有出现预期的激烈辩论的情况。

所谓“饿死三千万”的弥天大谎，就这样被戳穿了！
http://mzd.szhgh.com/maoshidai/2014-07-11/56759.html