宋军不弱,可金军太强

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 05:41:34


微博复旦大学教授@侯杨方

吴玠、吴璘对宋、西夏、金三支军队的比较
2014年5月15日 21:52 阅读 47
吴玠、吴璘兄弟为宋朝名将,曾长期率军与西夏、金作战,指挥过和尚原大战,这是宋军第一次战胜金军主力,即使金方也承认这次惨败。他们对宋、西夏、金三支军队有非常深刻的了解,绝非当世、后世纸上谈兵之辈想象的空谈。

原文: 玠死,胡世将问玠所以制胜者,璘曰:“璘从先兄有事西夏,每战,不过一进却之顷,胜负辄分。至金人,则更进迭退,忍耐坚久,令酷而下必死,每战非累日不决,胜不遽追,败不至乱。盖自昔用兵所未尝见,与之角逐滋久,乃得其情。盖金人弓矢,不若中国之劲利;中国士卒,不及金人之坚耐。吾常以长技洞重甲于数百步外,则其冲突固不能相及。是选据形便,出锐卒更迭挠之,与之为无穷,使不得休暇,以沮其坚忍之势。至决机于两阵之间,则璘有不能言。

白话: 我跟随先兄吴玠和西夏作战,每次作战,不过一进一退一个回合的功夫,胜负就见分晓。至于金兵,他们则会再次进攻,依次退却,忍耐力特别坚强、持久,军令极为严酷,退后的人一定会被处死,每次战斗如果没有好几天就决不出胜负。http://ww4.sinaimg.cn/bmiddle/8bfcdacbjw1er9t1ila3tj20d20i8dhk.jpg胜利了不会冒然追击,失败了也不乱阵脚。这些情况都是我们以前与西夏作战时没遇见过的,和金兵作战久了,才逐渐了解了他们的情况。金兵的弓矢不如我们的强劲锋利;我们的士兵,不如金兵坚强、耐力好。我常用我们的长项——强弓劲弩在几百步以外洞穿金兵的重甲,这样金兵就不可能冲到我们面前进行肉搏。再选取有利的地形,派遣精锐的战士轮流冲击金兵,无休止地干扰他们,使他们不得休息,消磨他们顽强、坚忍的战斗意志。至于什么时候展开最后的反击,这个我是说不出来的(高明的军事指挥是艺术,临机决断是无法复制,无法表述的)。

生于白山黑水,严寒酷烈的气候,虎熊环伺,狩猎为生的女真人,其组织性、纪律性、灵活性、坚忍顽强的意志以及超强的战斗力、战术技巧都是宋军无法想象的。此前金军仅数万人即横扫全歼几十万契丹骑兵,故有“女真不满万,满万不可敌”之称。吴璘的这段话是对宋、西夏、金三支军队最生动、最权威的阐述。

微博复旦大学教授@侯杨方

吴玠、吴璘对宋、西夏、金三支军队的比较
2014年5月15日 21:52 阅读 47
吴玠、吴璘兄弟为宋朝名将,曾长期率军与西夏、金作战,指挥过和尚原大战,这是宋军第一次战胜金军主力,即使金方也承认这次惨败。他们对宋、西夏、金三支军队有非常深刻的了解,绝非当世、后世纸上谈兵之辈想象的空谈。

原文: 玠死,胡世将问玠所以制胜者,璘曰:“璘从先兄有事西夏,每战,不过一进却之顷,胜负辄分。至金人,则更进迭退,忍耐坚久,令酷而下必死,每战非累日不决,胜不遽追,败不至乱。盖自昔用兵所未尝见,与之角逐滋久,乃得其情。盖金人弓矢,不若中国之劲利;中国士卒,不及金人之坚耐。吾常以长技洞重甲于数百步外,则其冲突固不能相及。是选据形便,出锐卒更迭挠之,与之为无穷,使不得休暇,以沮其坚忍之势。至决机于两阵之间,则璘有不能言。

白话: 我跟随先兄吴玠和西夏作战,每次作战,不过一进一退一个回合的功夫,胜负就见分晓。至于金兵,他们则会再次进攻,依次退却,忍耐力特别坚强、持久,军令极为严酷,退后的人一定会被处死,每次战斗如果没有好几天就决不出胜负。http://ww4.sinaimg.cn/bmiddle/8bfcdacbjw1er9t1ila3tj20d20i8dhk.jpg胜利了不会冒然追击,失败了也不乱阵脚。这些情况都是我们以前与西夏作战时没遇见过的,和金兵作战久了,才逐渐了解了他们的情况。金兵的弓矢不如我们的强劲锋利;我们的士兵,不如金兵坚强、耐力好。我常用我们的长项——强弓劲弩在几百步以外洞穿金兵的重甲,这样金兵就不可能冲到我们面前进行肉搏。再选取有利的地形,派遣精锐的战士轮流冲击金兵,无休止地干扰他们,使他们不得休息,消磨他们顽强、坚忍的战斗意志。至于什么时候展开最后的反击,这个我是说不出来的(高明的军事指挥是艺术,临机决断是无法复制,无法表述的)。

生于白山黑水,严寒酷烈的气候,虎熊环伺,狩猎为生的女真人,其组织性、纪律性、灵活性、坚忍顽强的意志以及超强的战斗力、战术技巧都是宋军无法想象的。此前金军仅数万人即横扫全歼几十万契丹骑兵,故有“女真不满万,满万不可敌”之称。吴璘的这段话是对宋、西夏、金三支军队最生动、最权威的阐述。
冷兵器时代,取得战果(无论是步兵对步兵还是骑兵对步兵)主要是在敌军阵型乱套开始溃逃时进行追杀。
如果败而不乱,损失相当有限,完全有隔日翻盘的本钱。

宋军最大的问题是几乎没骑兵,没法取得大战果。
金军成平日久了也就那样,牛叉的时候还年年给蒙古人减丁呢,不照样被联合灭掉了 ,还满万不可敌
金军最大的优点不是攻坚能力强,而是败而不乱,始终不给对手赢家通吃的机会。
国军一点也不弱,只是对手太狡猾了
国军一点也不弱,只是对手太狡猾了
看到标题就想到这个,被你先说了
自己把西北马场丢了怨谁
同意6楼     
如果宋不亡的话哪里来的新中国。
打战不是比双方武勇那么简单,吴阶说的肯定没错,但是他们只能决定局部战斗赢,大的格局战略上,宋朝已经输干净了,国家是一艘大船,前面发现冰山,如果距离够远,掉头还来得及,太近了就没办法了。宋朝完全是被士大夫们玩坏的,所以,警惕好现在的公知精英们。我们的国家如果亡了,最终也是亡在他们手里。
--我常用我们的长项——强弓劲弩在几百步以外洞穿金兵的重甲,这样金兵就不可能冲到我们面前进行肉搏。

弓箭到底能发挥多大作用?不是说弓箭作用有限么,这能直接阻敌了?
说明楼主对战争的认识肤浅~!
无恶不左 发表于 2015-4-18 18:53
金军最大的优点不是攻坚能力强,而是败而不乱,始终不给对手赢家通吃的机会。
顶这个,女真也不是强大成神,女真的真正优势就是头脑冷静,该追就追,该退就退,能够很客观的判断战场局势。这大概是大部分寒冷地区森林民族的特点,因为人丁稀少,所以要保留有生力量,而长期的狩猎生活养成了全身而退的自信,要是敢冒险,那就是十拿九稳,否则不轻言冒险。而农耕民族的平常都是耕作,并没有任何真实打斗的经验,对自己的能力缺乏了解,往往轻易追击或进攻,酿成大祸。从历史记载可以看出,来自东部地区的森林狩猎民族都相当的谨慎保守,例如女真、满人、鲜卑等,一旦形势不行就逃跑,虽然历史上败绩也不少,但很少全军覆没;而汉族军队,虽然胜利不断,但全军覆没、大好形势被翻盘的事件很多。
不是我军无能,只怪共军太狡猾
中国这个地儿,武力不第一就等于零。
其实宋朝的情形和近代中国相似,有一群公知为了维稳和集团利益而不愿意轻易开战,也不愿意武装民众,民众虽有热血,但大多是口头英雄,口头攻击成性,但事实上不了解自己的实力,战场上往往在爱国主义的鼓动下头脑不够冷静,酿成巨大伤亡。而敌人都是一些久经沙场的兵油,全民武装,在家就是与熊虎周旋,攻击成性,对自身能力清楚,不轻易出手但也不浪费机会。其实对于这样的对手,就要敢于消耗对手的人力,见一个杀一个(类似于满清征服准噶尔),只要造成一次重大伤亡,就足以让他们安定很多年,其实这些攻击成性的民族有一个共同特点,他们不怕一城一地的丢失,就怕死人,因为他们不是受爱国主义鼓动武装起来,而是受利益指使而战斗的,如果他们预料要死,就肯定不会做赔本买卖。
对手强是真的,但是自己没长城骑兵又那么少也是主要问题
古代打仗不像影视剧那样一下子就打完了,看过历史记载,有时双方肉搏要一天一夜,打累了休息休息,再打,晚上还挑灯肉搏,残酷。
和游牧民族打,久战的话中原军队很吃亏,历史记载上午不分胜负,打到下午体能就跟不上了,到最后就下风了,游牧民族单兵体能耐力爆发力比汉人强。
输了就是弱,别学果军扯什么共军狡猾
国军一点也不弱,只是对手太狡猾了
国军确实不弱,打得缅甸泰国嗷嗷叫。宋朝重文抑武是不容置疑的,只可惜强弱都是相对的,自己都城都守不住的军队和政府还是不适合统治那块地,金兵再给点力、岳飞韩世忠能预见自己下场的话赵构就得提前崖山跳海了。

mousie 发表于 2015-4-18 19:15
--我常用我们的长项——强弓劲弩在几百步以外洞穿金兵的重甲,这样金兵就不可能冲到我们面前进行肉搏。

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宋军有神臂弓算是利器,不过那好像是西夏人发明的。西夏的李宏献给了宋朝。
mousie 发表于 2015-4-18 19:15
--我常用我们的长项——强弓劲弩在几百步以外洞穿金兵的重甲,这样金兵就不可能冲到我们面前进行肉搏。

...


宋军有神臂弓算是利器,不过那好像是西夏人发明的。西夏的李宏献给了宋朝。
让北方的辽金女真蒙古鞑子轮流欺负个遍,几万步兵给人家几千骑兵跟赶鸭子似得碾压,这他娘的叫不弱,还有什么叫弱?
clm221 发表于 2015-4-18 19:25
不是我军无能,只怪共军太狡猾
这是经典的桥段。不是国军无能,实在是共军太狡猾。
北宋西北军还是蛮强悍的,只不过遇到了宋徽宗这样的皇帝,加上宋朝文臣对武将的绝对控制,所以悲剧了。
恐龍尿疾库賽号 发表于 2015-4-18 20:13
让北方的辽金女真蒙古鞑子轮流欺负个遍,几万步兵给人家几千骑兵跟赶鸭子似得碾压,这他娘的叫不弱,还有什 ...
嘿嘿,事实本该如此。历史没有假设,更不该被一些所谓自封的史学家或军事家恣意篡改。
mousie 发表于 2015-4-18 19:15
--我常用我们的长项——强弓劲弩在几百步以外洞穿金兵的重甲,这样金兵就不可能冲到我们面前进行肉搏。

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估计说的不是弓是床弩 ,在女真铁浮屠面前啥弓都没用。
宋军是一支装备精良的,职业化的,文官领军的高度现代化,近代化的军队,就是可惜生不逢时
elzl 发表于 2015-4-18 20:58
宋军是一支装备精良的,职业化的,文官领军的高度现代化,近代化的军队,就是可惜生不逢时
近现代军队会因为营啸而溃散?近现代军队会无法夜间行军作战?近现代军队会每天只能走50里地?近现代军队会让自己发生瘟疫?
太初华轮 发表于 2015-4-18 19:06
打战不是比双方武勇那么简单,吴阶说的肯定没错,但是他们只能决定局部战斗赢,大的格局战略上,宋朝已经输 ...
明朝不也是被所谓的清流士林给玩残的。。。
elzl 发表于 2015-4-18 20:58
宋军是一支装备精良的,职业化的,文官领军的高度现代化,近代化的军队,就是可惜生不逢时

你看的是《铁血大宋演义》吧?
宋军确实
高度现代化
生不逢时
,如果无线电提前一千年发明,宋朝皇帝就可以像蒋公那样拿着阵图远程指挥部队到什伍级别,让这些脸上刺青的、由灾民和流氓无赖组成的职业化士兵在地位低下的武将、意气风发的文官、威武雄壮的宦官监军领导下,北伐戡乱,从胜利走向胜利了。
国军确实不弱,打得缅甸泰国嗷嗷叫。宋朝重文抑武是不容置疑的,只可惜强弱都是相对的,自己都城都守不住 ...
不是宋兵守不住都城,是西军覆灭后,北宋末期根本就没兵守城了,都城的统兵者征兵以手工艺匠人为主,平时做手艺给领导赚钱,不思训练,战时这些人的战斗力必然不行。
山人五四 发表于 2015-4-18 23:40
不是宋兵守不住都城,是西军覆灭后,北宋末期根本就没兵守城了,都城的统兵者征兵以手工艺匠人为主,平时 ...
守不住都城这是宋廷一系列错误政策和和宋军作战力差的结果(不知道把都城建在开封算不算错误),你说的那些都已经是落日余晖了,再说了要不是赵宋君臣软弱短视,举动失措,哪会招来亡国之祸——背盟联金灭辽,收降张觉,徽宗“退位”,排挤主战派,防守又不坚定,金军退兵不敢尾追,退兵后不修复黄河防线,想收买萧仲恭反被告密,被金人多次诱和欺骗……种种弊病导致举措失据北宋灭亡还真是自找的,金军只不过是老天爷派来给世人揭露宋朝孱弱本质的“上帝之鞭”罢了;另外西军并未覆灭,第二次金军包围开封时西军被堵在潼关之西,南宋和金的富平之战才是西军谢幕演出
女真满万不可敌什么的话是明朝人没事闲扯淡说的浪语,用这种词说宋女真不合适
在经历了公元1140年和公元1141年几次大战的挫败之后,作为向来骄横的金国好战分子,把持金国军政大权的金国都元帅完颜兀术(宗弼)也不得不承认南宋『近年军势雄锐,有心争战』(《三朝北盟会编》卷215《征蒙记》)。其心腹悍将韩常私下对人说:“今之南军,其勇锐乃昔之我军;今之我军,其怯懦乃昔之南军。”兀林答赞谟(乌陵思谋)使宋后,出任怀州知州, 他听到万善镇被抗金义军攻破的消息,对当地百姓说:“尔等各抚谕子弟,无得扇摇,南朝军来,吾开门纳王师。”他每天夜里辗转反侧,有时披衣起坐,唉声叹气说:“我未知其死所矣!”
宋朝元朝之后我国的历史就悲催了,我一直认为明清两朝是中华民族的不幸。
大汉-勇士 发表于 2015-4-18 18:52
金军成平日久了也就那样,牛叉的时候还年年给蒙古人减丁呢,不照样被联合灭掉了 ,还满万不可敌
算不上联合被灭,宋就是下山摘桃打酱油的
shcj 发表于 2015-4-18 19:23
顶这个,女真也不是强大成神,女真的真正优势就是头脑冷静,该追就追,该退就退,能够很客观的判断战场局 ...
这个主要还是看将领指挥吧?
李寻欢的脑残粉 发表于 2015-4-19 01:01
女真满万不可敌什么的话是明朝人没事闲扯淡说的浪语,用这种词说宋女真不合适
其实宋朝的领土和女真人不接壤,顶多女真人北宋初年经过辽东半岛到山东卖了点马。双方开始都不算知根知底
宋军是一支装备精良的,职业化的,文官领军的高度现代化,近代化的军队,就是可惜生不逢时
我擦这是哪个位面的宋军
花花少哈 发表于 2015-4-18 20:00
古代打仗不像影视剧那样一下子就打完了,看过历史记载,有时双方肉搏要一天一夜,打累了休息休息,再打,晚 ...
游牧民族体能不会明显优于农耕民族,优点是进退如风。女真有很大一部分渔猎成分,经常一群人追踪猎物好几天。对大型兽类的狩猎行为非常接近战争,战术就是起源于远古集体狩猎活动。女真人的战争天赋无论是从单兵能力还是战术能力,都应该高于农业和游牧民族。