这里有徐光裕将军的解毒：中美在缅甸的争夺战会否愈演愈 ...

凤凰卫视3月18日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：缅甸政府军与果敢同盟军冲突升级，战火烧至中缅边境，缅甸军机空袭炸弹更落入中方境内，造成云南省无辜平民死伤，缅甸同盟军表示，战机轰炸中国非军方所为，真相究竟如何？面对与中国地缘战略利益密切相连的缅甸，除了增兵驻守和谴责，中国还能做些什么？中美在缅甸的争夺战会否愈演愈烈？中国军控和裁军协会理事徐光裕，台湾东亚综合研究中心执行长蔡翼，同济大学政治与国际关系学院院长夏立平作客《震海听风录》，激辩中缅关系走向。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道这几天中缅边境非常的不太平，前几天刚刚发生了缅甸军机空袭炸弹落入中国境内，导致中国平民无辜死亡的惨剧，昨天中缅开始联合调查这一事件，今天早上就在我们节目录制之前我们收到消息说，缅甸政府表示愿意对中国死伤死难的平民进行赔偿，赔偿金额仅仅只有人民币七万，真相还没大白，我认为赔偿根本无从谈起。

中国从策略到战略，中国未来对中缅边境这个事情如何标本兼治，所谓的标就是未来发生的事情怎么办？所谓的本就是中国对缅甸的战略如何走出两难境地，这是今天我们讨论的重要的焦点，我们先看一个短片。

解说：战争是政治的延续，缅北少数民族武装军政府昂山素季的民主联盟，三股势力交错复杂，缅甸内部的政治博弈最终演变成政府军与反政府武装的激烈交火。2015年3月13日下午，缅甸的军机炸弹落入中方境内，造成云南省临沧市正在甘蔗地作业的无辜平民死伤13日，缅甸果敢王彭家声与军政府积压了五年的仇恨，化作一次次的炸弹空袭，境内熊熊燃烧的战火逐渐蔓延向境外的中国。

这已经不是第一次敲响中缅边境安全的警钟了，早在2009年军政府收编民族地方武装时，果敢同盟军强烈抵抗，随之爆发的战争令大量边境居民涌入中国，更有炮弹落入中国境内，导致中国公民伤亡的先例，而同为民地武的克钦独立军与政府军的武装冲突也从未剪断，缅北动荡的局势不仅仅影响着中缅边境安全，更威胁着中国在西南地区的地缘政治利益。

邱震海：这几天缅甸的飞机我们不知道到底是不是军机，因为缅甸方面是否认这是它的军机，果敢方面也否认他的军机，但至少有一架缅甸的军机携同了炸弹飞到中国云南境内，然后一下子炸死了很几个中国的平民，而且不久以前，类似的炮弹袭击事件也曾经发生过，所以到底从表面上来看我们如何治标，以后发生类似的问题怎么处理？治本中国对缅甸的战略能不能走出两难的境地？有关这问题我们在北京，在上海、在台北同时请出三位嘉宾，三位，尤其是徐将军是军方人士，台北蔡翼，包括上海的夏院长。我们先看看今天早上缅甸方面已经宣布，我们收到了消息，缅甸方面宣布愿意赔偿，愿意赔偿中国逝者七万块人民币，从我们中国人眼光来看，这是少之又少，简直太少，但真相都不明白，赔个什么，真相到底如何？三位怎么看真相？徐将军，到底是谁干的这个事？

徐光裕（中国军控和裁军协会理事）：从目前所透露的资料来看，确确实实是存在缅方的军机和缅方的炮火在我们国家境内，造成了我们居民和财产的损失，居民生命的损失，这个是存在的。大家在地图上可以看到了，有一架飞机，缅方的飞机坠落在中国境内，坠落的地点叫凤尾，距离边界线多远呢？将近28公里。

邱震海：徐将军根据您个人看。

徐光裕：说明这个飞机已经飞入中国境内28公里。

邱震海：根据您个人的研判这个到底是缅甸政府军还是它的果敢？

徐光裕：缅方有否认，后来派了调查组来一调查，现场一看，确确实实是缅方发生的问题，所以缅方目前所采取的措施，采取的赔偿这是完全应该的，这件事情必须按照友好国家之间的，按照国际法的原则来处理这才是公平的。

邱震海：徐将军，您是中国军方退休将领，有一个问题可能有点冒犯，中国军方难道我们跟缅甸的边境是不设防的吗？已经两次发生这样的情况。

徐光裕：地形比较复杂，我们和缅甸之间处于一种友好国家，所以在军事方面，军用飞机平时一些作战部署并非像东海、南海这么一种状态，双方处于一种紧张的状态，所以部队的整个战备状态不一样，巡逻战备的密度也不一样，所以在中缅边境总体来讲是一个比较平稳的，所以在这方面的话情况是有点特殊，但是我们反应还算是比较快的，几个小时以后我们军用飞机就出动了，而且我们的炮兵部队也动了，所必经的地点以及我们空中巡逻的一些密度来讲，也显然是加强了，这一次事件属于一种突发事件，所以在这方面来讲，可能会感到好像我们空军动作有一点点慢了，主要的原因就是当时的总背景（音）是不太一样。

邱震海：台北的蔡翼认同吗？

蔡翼：我觉得基本上缅甸军用飞机飞到中国的境内来，我觉得是一个应该严肃看待的问题，因为基本上以往缅甸很少动用所谓的空中武力来对他缅北地区的少数民族进行攻击，我们必须要注意到就是在今年的年初的时候，美国太平洋战区的副司令到了缅北地区，跟缅甸的政府军有一个会谈，他们在缅北的密支那有一个密谈，密谈以后缅甸政府军开始发动了对果敢地区的军事攻击。

我们如果说把它当做是一个只是缅北地区政府军跟少数民族的军事冲突，可能后面的意义不是那么的简单。

邱震海：从我主持人，从我们非常简单的新闻记者的角度，我嗅出了一丝中国的两难，中国在这里面非常难，左也不是，右也不是，跟缅甸过去又很友好，同时我们也需要他的一些地缘战略的整个的处境，同时还有美国因素，同时还有果敢本来就是明朝的移民，中国本来就是华人，中国的两难到底在哪里？夏教授。

夏立平：果敢地区实际上在古代是中国领土的一部分，而且果敢的居民大多数是中国居民，果敢实际上他是英帝国主义在1897年迫使清朝政府签定不平等条约，把果敢地区划给英缅政府管辖，我们对缅甸的边境地方武装我们是长期以来是一个三不的政策，就是政治上不支持，经济上不援助，军事上不渗透。

邱震海：夏教授这听上去很有道理，蔡翼兄，最后几十秒。

蔡翼：我的感觉上我们看到这个问题，我们必须要回归历史的因素就是其实缅甸北部，我们叫做上缅甸地区的少数民族，与下缅甸地区的缅甸族之间，他们之间是有一个历史上长久而且深切的恩怨情仇，这个恩怨我们必须要认清事实，中国在过去政策上面来讲，我觉得中国采取就是基本上是默许了，或者是允许缅甸政府对缅北地区少数民族势力的扩充，所以缅甸政府成立以来，到今天还有一直有矛盾，民族矛盾在里面。

邱震海：我们先休息一下，历史渊源同时加上现实的外部势力。历史渊源加上非常错综复杂的现实矛盾，导致现在一方面是缅甸内部的局势，同时加上中国现在自己也面临两难，中国两难到底是哪几两难，包括有三难，如何走出这些两难或者三难？不要走开，广告之后我们马上回来。

缅甸军机空袭炸弹进入中国境内，导致中国平民用网络语言来说是躺着中枪，无辜遇难，所以这事没完，中国如何标本兼治？刚才我们只是谈了标，以后遇到类似的事情中国怎么办？但是现在要谈谈本，一谈到本我们就发现中国很难，中国有两难，到底哪两难？我们来看一下。

解说：缅甸对中国意味着什么？2015年刚启动运行的中缅油气管道肩负着破局马六甲之困的重任，也点出了缅甸在中国一带一路战略布局中的关键角色，但正是这个与中国长期交好的友邦，在2011年开启了政治改革，结束了长达26年的军人统治，与美国越走越近。

时任美国国务卿希拉里，美国总统奥巴马先后历史性访问缅甸，探望反对派领袖昂山素季，美国国防部也积极扩展美缅军事关系，首次邀请缅甸以观察员的身份参加金色眼镜蛇联合军演。随着再度当选日本首相安倍晋三的加入，中美之间的缅甸争夺战局面更加复杂，除了缅甸拖欠的三千亿日元债务，到提供铁路改建两百亿日元贷款，日本与中国在缅甸的基建竞争愈演愈烈，对中国而言，一边是直面美日战略竞争，保障中国企业在缅甸的投资安全，避免类似密松大坝搁浅事件的再次发生。另一边则是谨防缅甸国内战争外溢，威胁中缅边境安全，这会是一道两难的选择题吗？

邱震海：现在我们看到无论在这次的几次的中缅边境发生的伤亡事件当中，还是中国对缅甸整个的策略还是战略，其实我总结出就一个字，难，两个字两难，假如说你要问我三个字，那就是三难四难有好多难的地方，有关这问题我们在各地同时请出几位嘉宾，各位大家怎么看中国的难字，两难、三难、四难，其实第一中国需要缅甸的油气管道，虽然这个油气管道过去几年在各方势力的阻挠下，有很多困难，但是缅甸对中国的地缘政治非常重要，同时果敢又是以前华人的地区，中国又不能公开出面支持，同时再加上这几年缅甸左右摇摆，过去缅甸靠的中国比较多，现在缅甸似乎又靠的美国比较多，所有的这一些是不是刚才徐将军所说的，我们的边防军不敢大胆出动一个主要的原因，各位怎么看中国的难，到底怎么走出这个难？先听听夏教授的意见，夏教授。

夏立平：我觉得实际上中国是有三个两难，第一个两难就是怎么样子对待缅甸政府和缅甸政府军，因为中国长期是跟缅甸是友好关系，我曾经是到中缅边境看过，它甚至是一个村子，一半是中国的，一半是缅甸的，那就是基本上是没有边防部队，现在果敢是缅甸领土一部分，但是缅甸政府又没有给在果敢的居民以缅甸国民的身份，中国的我们短期的目标和我们长期目标的关系，短期你怎么样子来处理现在发生的缅甸军机轰炸中国境内的事件，这个和你中国的长期目标怎么样，因为我们作为中国来说，和缅甸保持一个友好稳定的关系。

徐光裕：我们国家和缅甸之间的关系有两个关键问题要掌握好的，首先第一就是这两个国家之间必须要按照和平共处五项原则来处理两国的关系，因此在果敢地区怎么样避免由于果敢地区他们内部的冲突，影响了中国和缅甸之间的国家关系，这是一点。

第二点大家注意看，我们中国和缅甸之间双方有个战略利益是有相同的地方。第一就是我们国家要有油气管线和铁路线必须要通过缅甸进入印度洋，到所谓的实兑港，所有的进入中国的进口的地方，恰恰是果敢所在的地区，北边过去的滇缅公路入口，以及现在从曼德勒通向昆明方向的铁路线也要经过果敢地区，油气线也要经过这个地方，所以果敢地区的战略地位非常重要，如果处理的好符合中国缅甸两国的利益。

夏立平：我们现在部队已经是部署到位了，我们如果再发生类似的事件，我们是要进行自卫的。

邱震海：那下一次如果再发生类似的事件，徐将军，夏院长，您二位，下次如果再发生类似事件，那解放军就自卫了，那就意味着解放军跟缅甸政府军，如果这是缅甸政府军干的话，就打起来了，那这个正中美国下怀，你不攻你就是这样，守就是守住这个态势，你被迫自卫反击，正中美国下怀。

徐光裕：缅甸的军方继续从领空侵犯中国的领空，进入中国领空来投弹，或者地面的炮火，地面的部队有所动作，伤害了中国的主权，解放军是不会客气的，这是肯定的，但是我认为发生这样的情况可能性极低，原因就在于双方在这个问题上他是有他的共同利害关系的。

邱震海：蔡翼兄同意吗，同意刚才两位大陆的外交和军事专家意见吗？

蔡翼：他们两个说的看法在我们从台湾的观点来看，就是说我觉得中国外交政策基本上还是比较保守，所谓保守基本上都是抱着和平共处五原则，你看看美国人他是什么做法，美国人在缅甸他是一方面支持少数民族，另外一方面又支持缅甸政府，他在中间取了一个平衡，这两个平衡中才能够在中间获得他最大的战略利益，我觉得中国在上面当然讲了很多两难，我觉得最主要就是中国的对缅甸政策，因为尤其是缅甸政局这几年最近变动以后，我觉得中国对于缅甸的政策应该与时俱进，所以与时俱进我们的看法是认为，如果中国能够在缅甸，缅北我们叫上缅甸地区的少数民族的这些，还有缅甸政府之间我们取得一个战略的平衡，这样子一方面保障我们在缅甸所谓的战略跟投资的利益，另外一方面我们还可以从中间来牵制缅甸政府的对中国的一些可能将来的动向。

邱震海：蔡翼兄您抛出一个点让我们先休息一下，我们现在广告时间到了，您说上缅甸，中国对上缅甸动手，听上去好像有点可怕，到底西方人以前说给我一个支点，撬起整个地球，您似乎想要从上缅甸入手，到底可不可行，等一下我们听听两位大陆专家的意见，不要走开，广告之后马上回来。

欢迎回来，您现在收看的是有关中缅边境问题，我们到底如何标本兼治，谈到标本兼治，大家一定要治本，这个本到底如何治，刚才我们说了以守为攻是不行的，一定要以攻为守，一劳永逸解决这问题，有关这问题我们同时请出三位嘉宾。三位，尤其是蔡翼，台湾的蔡翼兄，上缅甸你想对上缅甸动手吗？这个听上去有点可怕。

蔡翼：基本上大家都同意，上缅甸这些少数民族的地区，基本上看起来都是属于中国的广义来讲都是属于中国的固有领土，所以我们觉得在从战略的观点来看，我觉得我们中国应该是好好的经营于上缅甸这些少数民族的友谊，跟他们的关系。同时假以时日等到时机成熟的时候，也许我们可以采用所谓的仿效克里米亚的模式，通过公民投票能够恢复上缅甸地区，中国在印度洋找寻一个出海口。

邱震海：这就是我说的一石激起千层浪，您认为这个能够一劳永逸解决问题吗？这是一个支点能够撬起中国对缅甸的两难。

蔡翼：大国崛起而且我们现在对上缅甸，我们定义来讲，上缅甸传统是中国的所谓一个固有的领土，我们并不是侵略别人，我们是一个收复我们的失土，这方面来讲，我觉得我们在长期战略上面，我们应该朝去这个方向来努力，作为一个选项这样子。

邱震海：夏院长，这个选项您认为一定是跟中国传统的不干涉别国的领土完整，主权独立相冲突的，但是从中国的长远国家利益，克里米亚模式听上去很可怕，未见得不是一个（00：18：21英文），一个选项之一，您认为可以考虑吗？

夏立平：因为现在来说中国我们的主要目标是要实现在2050年实现现代化，缅甸战略地位非常重要，他是夹在泰国、越南、柬埔寨、老挝和印度之间，而且是我们要进入印度洋的出海口，缅甸的这条通道是非常重要的。

从我们现在一带一路建设来说，缅甸也是重要的战略节点，所以总体来讲，我们要首先是要保持中缅关系的稳定和友好关系，这个是最符合中国战略利益的，而比如像乌克兰这种公投，公投我们现在也是不赞成的。

邱震海：夏院长是外交专家，外交素来就是以和，以和为贵，您作为军方人士不会也是以和为贵吧？

徐光裕：我个人看法非常重要的一点，我们的眼睛不能只盯着果敢，我们必须要眼睛要盯着整个缅甸，同时还要考虑整个的东南半岛，所以我觉得这个问题上要十分慎重，我们要摆出我们大国这种姿态，保卫主权，支持边境的和平，这是要表现出来的，表达出来的一定的强硬度，但是眼光一定要不能只看到果敢，要看到整个缅甸，看到整个太平洋丝绸之路的桥头堡，是这样的。

邱震海：我们说的具体一点徐将军，刚才蔡翼在台北提出的正是要看得长远，动一动上缅甸是不是一个可以考虑的选项之一，从军方的角度。

徐光裕：我个人觉得是这样的，我们不仅从战略空间上来看，不能只看到果敢，要看到整个缅甸，看到整个东南半岛，另外从时间上来讲，也应该不要光看眼睛这一段时间，因为果敢地区的骚乱，这种对抗不是今天才发生的，是比较长时期的一个慢性病这样的，所以在这个问题上应该从长计议。

夏立平：这件事情我想不会影响中缅关系的大局，因为缅甸不管美国怎么拉他，他毕竟是我们中国的一个邻国，是两国山水相连，缅甸他采取的政策不可能是采取一种完全倒向美国的政策，所以因此讲，在中国对缅甸政策上还有很大的操作空间的。

邱震海：夏院长，美国人把俄罗斯边上的很多国家一个一个搞掉，这是有先例的，格鲁吉亚被搞掉了，乌克兰被搞掉了，俄罗斯只剩下一个白俄罗斯了，中国要不要吸取这个教训？并不是邻国就必然会对你友好，美国人可以把你搞掉。

夏立平：但是果敢他也是不能跟克里米亚相比的，克里米亚是俄罗斯重要的海军基地，战略上地位非常重要，而果敢相对来说他并不具有一种影响全局的因素。

徐光裕：我基本赞成这个观点，是应该从长远的利益，从我们国家长远利益出发，因为我们国家的一带一路战略现在是非常明确，而缅甸在这个过程中间，在海上丝绸之路来讲具有非常重要的地位，是绕过马六甲海峡的非常重要的一个通道。

邱震海：最近中缅边境已经连续爆发，我们希望未来不会再爆发边境事件，中国如何标本兼治，希望我们今天的讨论只是开了一个头，但对您长远的思考有所启发。

中缅边境发生惨案之后，这几天每一个善良人们都希望未来不再发生这样的事情，如果发生中国军方一定不客气，中国过去在缅甸问题守，守出了一些成就，但是这几年树欲静而风不止，一方面中国的两难在扩大，另一方面美国在不断的拉拢缅甸，所以我的观点非常明确，守是守不出一个格局出来的，但是攻，攻到什么度，刚才我们的台北专家提出把所谓的上缅甸变成一个所谓的克里米亚，这当然听上去匪夷所思，只能作为众多战略选项之一，但是作为以攻为守，攻，攻出一片中国的战略格局的角度说，所有的选项都是可以放到台面上来思考和讨论的，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

文稿链接：http://v2.myanmarol.com/News/Article/51554
视频也给一个链接：http://phtv.ifeng.com/program/zh ... 0-b472-eea8fae1257c
凤凰卫视3月18日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：缅甸政府军与果敢同盟军冲突升级，战火烧至中缅边境，缅甸军机空袭炸弹更落入中方境内，造成云南省无辜平民死伤，缅甸同盟军表示，战机轰炸中国非军方所为，真相究竟如何？面对与中国地缘战略利益密切相连的缅甸，除了增兵驻守和谴责，中国还能做些什么？中美在缅甸的争夺战会否愈演愈烈？中国军控和裁军协会理事徐光裕，台湾东亚综合研究中心执行长蔡翼，同济大学政治与国际关系学院院长夏立平作客《震海听风录》，激辩中缅关系走向。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道这几天中缅边境非常的不太平，前几天刚刚发生了缅甸军机空袭炸弹落入中国境内，导致中国平民无辜死亡的惨剧，昨天中缅开始联合调查这一事件，今天早上就在我们节目录制之前我们收到消息说，缅甸政府表示愿意对中国死伤死难的平民进行赔偿，赔偿金额仅仅只有人民币七万，真相还没大白，我认为赔偿根本无从谈起。

中国从策略到战略，中国未来对中缅边境这个事情如何标本兼治，所谓的标就是未来发生的事情怎么办？所谓的本就是中国对缅甸的战略如何走出两难境地，这是今天我们讨论的重要的焦点，我们先看一个短片。

解说：战争是政治的延续，缅北少数民族武装军政府昂山素季的民主联盟，三股势力交错复杂，缅甸内部的政治博弈最终演变成政府军与反政府武装的激烈交火。2015年3月13日下午，缅甸的军机炸弹落入中方境内，造成云南省临沧市正在甘蔗地作业的无辜平民死伤13日，缅甸果敢王彭家声与军政府积压了五年的仇恨，化作一次次的炸弹空袭，境内熊熊燃烧的战火逐渐蔓延向境外的中国。

这已经不是第一次敲响中缅边境安全的警钟了，早在2009年军政府收编民族地方武装时，果敢同盟军强烈抵抗，随之爆发的战争令大量边境居民涌入中国，更有炮弹落入中国境内，导致中国公民伤亡的先例，而同为民地武的克钦独立军与政府军的武装冲突也从未剪断，缅北动荡的局势不仅仅影响着中缅边境安全，更威胁着中国在西南地区的地缘政治利益。

邱震海：这几天缅甸的飞机我们不知道到底是不是军机，因为缅甸方面是否认这是它的军机，果敢方面也否认他的军机，但至少有一架缅甸的军机携同了炸弹飞到中国云南境内，然后一下子炸死了很几个中国的平民，而且不久以前，类似的炮弹袭击事件也曾经发生过，所以到底从表面上来看我们如何治标，以后发生类似的问题怎么处理？治本中国对缅甸的战略能不能走出两难的境地？有关这问题我们在北京，在上海、在台北同时请出三位嘉宾，三位，尤其是徐将军是军方人士，台北蔡翼，包括上海的夏院长。我们先看看今天早上缅甸方面已经宣布，我们收到了消息，缅甸方面宣布愿意赔偿，愿意赔偿中国逝者七万块人民币，从我们中国人眼光来看，这是少之又少，简直太少，但真相都不明白，赔个什么，真相到底如何？三位怎么看真相？徐将军，到底是谁干的这个事？

徐光裕（中国军控和裁军协会理事）：从目前所透露的资料来看，确确实实是存在缅方的军机和缅方的炮火在我们国家境内，造成了我们居民和财产的损失，居民生命的损失，这个是存在的。大家在地图上可以看到了，有一架飞机，缅方的飞机坠落在中国境内，坠落的地点叫凤尾，距离边界线多远呢？将近28公里。

邱震海：徐将军根据您个人看。

徐光裕：说明这个飞机已经飞入中国境内28公里。

邱震海：根据您个人的研判这个到底是缅甸政府军还是它的果敢？

徐光裕：缅方有否认，后来派了调查组来一调查，现场一看，确确实实是缅方发生的问题，所以缅方目前所采取的措施，采取的赔偿这是完全应该的，这件事情必须按照友好国家之间的，按照国际法的原则来处理这才是公平的。

邱震海：徐将军，您是中国军方退休将领，有一个问题可能有点冒犯，中国军方难道我们跟缅甸的边境是不设防的吗？已经两次发生这样的情况。

徐光裕：地形比较复杂，我们和缅甸之间处于一种友好国家，所以在军事方面，军用飞机平时一些作战部署并非像东海、南海这么一种状态，双方处于一种紧张的状态，所以部队的整个战备状态不一样，巡逻战备的密度也不一样，所以在中缅边境总体来讲是一个比较平稳的，所以在这方面的话情况是有点特殊，但是我们反应还算是比较快的，几个小时以后我们军用飞机就出动了，而且我们的炮兵部队也动了，所必经的地点以及我们空中巡逻的一些密度来讲，也显然是加强了，这一次事件属于一种突发事件，所以在这方面来讲，可能会感到好像我们空军动作有一点点慢了，主要的原因就是当时的总背景（音）是不太一样。

邱震海：台北的蔡翼认同吗？

蔡翼：我觉得基本上缅甸军用飞机飞到中国的境内来，我觉得是一个应该严肃看待的问题，因为基本上以往缅甸很少动用所谓的空中武力来对他缅北地区的少数民族进行攻击，我们必须要注意到就是在今年的年初的时候，美国太平洋战区的副司令到了缅北地区，跟缅甸的政府军有一个会谈，他们在缅北的密支那有一个密谈，密谈以后缅甸政府军开始发动了对果敢地区的军事攻击。

我们如果说把它当做是一个只是缅北地区政府军跟少数民族的军事冲突，可能后面的意义不是那么的简单。

邱震海：从我主持人，从我们非常简单的新闻记者的角度，我嗅出了一丝中国的两难，中国在这里面非常难，左也不是，右也不是，跟缅甸过去又很友好，同时我们也需要他的一些地缘战略的整个的处境，同时还有美国因素，同时还有果敢本来就是明朝的移民，中国本来就是华人，中国的两难到底在哪里？夏教授。

夏立平：果敢地区实际上在古代是中国领土的一部分，而且果敢的居民大多数是中国居民，果敢实际上他是英帝国主义在1897年迫使清朝政府签定不平等条约，把果敢地区划给英缅政府管辖，我们对缅甸的边境地方武装我们是长期以来是一个三不的政策，就是政治上不支持，经济上不援助，军事上不渗透。

邱震海：夏教授这听上去很有道理，蔡翼兄，最后几十秒。

蔡翼：我的感觉上我们看到这个问题，我们必须要回归历史的因素就是其实缅甸北部，我们叫做上缅甸地区的少数民族，与下缅甸地区的缅甸族之间，他们之间是有一个历史上长久而且深切的恩怨情仇，这个恩怨我们必须要认清事实，中国在过去政策上面来讲，我觉得中国采取就是基本上是默许了，或者是允许缅甸政府对缅北地区少数民族势力的扩充，所以缅甸政府成立以来，到今天还有一直有矛盾，民族矛盾在里面。

邱震海：我们先休息一下，历史渊源同时加上现实的外部势力。历史渊源加上非常错综复杂的现实矛盾，导致现在一方面是缅甸内部的局势，同时加上中国现在自己也面临两难，中国两难到底是哪几两难，包括有三难，如何走出这些两难或者三难？不要走开，广告之后我们马上回来。

缅甸军机空袭炸弹进入中国境内，导致中国平民用网络语言来说是躺着中枪，无辜遇难，所以这事没完，中国如何标本兼治？刚才我们只是谈了标，以后遇到类似的事情中国怎么办？但是现在要谈谈本，一谈到本我们就发现中国很难，中国有两难，到底哪两难？我们来看一下。

解说：缅甸对中国意味着什么？2015年刚启动运行的中缅油气管道肩负着破局马六甲之困的重任，也点出了缅甸在中国一带一路战略布局中的关键角色，但正是这个与中国长期交好的友邦，在2011年开启了政治改革，结束了长达26年的军人统治，与美国越走越近。

时任美国国务卿希拉里，美国总统奥巴马先后历史性访问缅甸，探望反对派领袖昂山素季，美国国防部也积极扩展美缅军事关系，首次邀请缅甸以观察员的身份参加金色眼镜蛇联合军演。随着再度当选日本首相安倍晋三的加入，中美之间的缅甸争夺战局面更加复杂，除了缅甸拖欠的三千亿日元债务，到提供铁路改建两百亿日元贷款，日本与中国在缅甸的基建竞争愈演愈烈，对中国而言，一边是直面美日战略竞争，保障中国企业在缅甸的投资安全，避免类似密松大坝搁浅事件的再次发生。另一边则是谨防缅甸国内战争外溢，威胁中缅边境安全，这会是一道两难的选择题吗？

邱震海：现在我们看到无论在这次的几次的中缅边境发生的伤亡事件当中，还是中国对缅甸整个的策略还是战略，其实我总结出就一个字，难，两个字两难，假如说你要问我三个字，那就是三难四难有好多难的地方，有关这问题我们在各地同时请出几位嘉宾，各位大家怎么看中国的难字，两难、三难、四难，其实第一中国需要缅甸的油气管道，虽然这个油气管道过去几年在各方势力的阻挠下，有很多困难，但是缅甸对中国的地缘政治非常重要，同时果敢又是以前华人的地区，中国又不能公开出面支持，同时再加上这几年缅甸左右摇摆，过去缅甸靠的中国比较多，现在缅甸似乎又靠的美国比较多，所有的这一些是不是刚才徐将军所说的，我们的边防军不敢大胆出动一个主要的原因，各位怎么看中国的难，到底怎么走出这个难？先听听夏教授的意见，夏教授。

夏立平：我觉得实际上中国是有三个两难，第一个两难就是怎么样子对待缅甸政府和缅甸政府军，因为中国长期是跟缅甸是友好关系，我曾经是到中缅边境看过，它甚至是一个村子，一半是中国的，一半是缅甸的，那就是基本上是没有边防部队，现在果敢是缅甸领土一部分，但是缅甸政府又没有给在果敢的居民以缅甸国民的身份，中国的我们短期的目标和我们长期目标的关系，短期你怎么样子来处理现在发生的缅甸军机轰炸中国境内的事件，这个和你中国的长期目标怎么样，因为我们作为中国来说，和缅甸保持一个友好稳定的关系。

徐光裕：我们国家和缅甸之间的关系有两个关键问题要掌握好的，首先第一就是这两个国家之间必须要按照和平共处五项原则来处理两国的关系，因此在果敢地区怎么样避免由于果敢地区他们内部的冲突，影响了中国和缅甸之间的国家关系，这是一点。

第二点大家注意看，我们中国和缅甸之间双方有个战略利益是有相同的地方。第一就是我们国家要有油气管线和铁路线必须要通过缅甸进入印度洋，到所谓的实兑港，所有的进入中国的进口的地方，恰恰是果敢所在的地区，北边过去的滇缅公路入口，以及现在从曼德勒通向昆明方向的铁路线也要经过果敢地区，油气线也要经过这个地方，所以果敢地区的战略地位非常重要，如果处理的好符合中国缅甸两国的利益。

夏立平：我们现在部队已经是部署到位了，我们如果再发生类似的事件，我们是要进行自卫的。

邱震海：那下一次如果再发生类似的事件，徐将军，夏院长，您二位，下次如果再发生类似事件，那解放军就自卫了，那就意味着解放军跟缅甸政府军，如果这是缅甸政府军干的话，就打起来了，那这个正中美国下怀，你不攻你就是这样，守就是守住这个态势，你被迫自卫反击，正中美国下怀。

徐光裕：缅甸的军方继续从领空侵犯中国的领空，进入中国领空来投弹，或者地面的炮火，地面的部队有所动作，伤害了中国的主权，解放军是不会客气的，这是肯定的，但是我认为发生这样的情况可能性极低，原因就在于双方在这个问题上他是有他的共同利害关系的。

邱震海：蔡翼兄同意吗，同意刚才两位大陆的外交和军事专家意见吗？

蔡翼：他们两个说的看法在我们从台湾的观点来看，就是说我觉得中国外交政策基本上还是比较保守，所谓保守基本上都是抱着和平共处五原则，你看看美国人他是什么做法，美国人在缅甸他是一方面支持少数民族，另外一方面又支持缅甸政府，他在中间取了一个平衡，这两个平衡中才能够在中间获得他最大的战略利益，我觉得中国在上面当然讲了很多两难，我觉得最主要就是中国的对缅甸政策，因为尤其是缅甸政局这几年最近变动以后，我觉得中国对于缅甸的政策应该与时俱进，所以与时俱进我们的看法是认为，如果中国能够在缅甸，缅北我们叫上缅甸地区的少数民族的这些，还有缅甸政府之间我们取得一个战略的平衡，这样子一方面保障我们在缅甸所谓的战略跟投资的利益，另外一方面我们还可以从中间来牵制缅甸政府的对中国的一些可能将来的动向。

邱震海：蔡翼兄您抛出一个点让我们先休息一下，我们现在广告时间到了，您说上缅甸，中国对上缅甸动手，听上去好像有点可怕，到底西方人以前说给我一个支点，撬起整个地球，您似乎想要从上缅甸入手，到底可不可行，等一下我们听听两位大陆专家的意见，不要走开，广告之后马上回来。

欢迎回来，您现在收看的是有关中缅边境问题，我们到底如何标本兼治，谈到标本兼治，大家一定要治本，这个本到底如何治，刚才我们说了以守为攻是不行的，一定要以攻为守，一劳永逸解决这问题，有关这问题我们同时请出三位嘉宾。三位，尤其是蔡翼，台湾的蔡翼兄，上缅甸你想对上缅甸动手吗？这个听上去有点可怕。

蔡翼：基本上大家都同意，上缅甸这些少数民族的地区，基本上看起来都是属于中国的广义来讲都是属于中国的固有领土，所以我们觉得在从战略的观点来看，我觉得我们中国应该是好好的经营于上缅甸这些少数民族的友谊，跟他们的关系。同时假以时日等到时机成熟的时候，也许我们可以采用所谓的仿效克里米亚的模式，通过公民投票能够恢复上缅甸地区，中国在印度洋找寻一个出海口。

邱震海：这就是我说的一石激起千层浪，您认为这个能够一劳永逸解决问题吗？这是一个支点能够撬起中国对缅甸的两难。

蔡翼：大国崛起而且我们现在对上缅甸，我们定义来讲，上缅甸传统是中国的所谓一个固有的领土，我们并不是侵略别人，我们是一个收复我们的失土，这方面来讲，我觉得我们在长期战略上面，我们应该朝去这个方向来努力，作为一个选项这样子。

邱震海：夏院长，这个选项您认为一定是跟中国传统的不干涉别国的领土完整，主权独立相冲突的，但是从中国的长远国家利益，克里米亚模式听上去很可怕，未见得不是一个（00：18：21英文），一个选项之一，您认为可以考虑吗？

夏立平：因为现在来说中国我们的主要目标是要实现在2050年实现现代化，缅甸战略地位非常重要，他是夹在泰国、越南、柬埔寨、老挝和印度之间，而且是我们要进入印度洋的出海口，缅甸的这条通道是非常重要的。

从我们现在一带一路建设来说，缅甸也是重要的战略节点，所以总体来讲，我们要首先是要保持中缅关系的稳定和友好关系，这个是最符合中国战略利益的，而比如像乌克兰这种公投，公投我们现在也是不赞成的。

邱震海：夏院长是外交专家，外交素来就是以和，以和为贵，您作为军方人士不会也是以和为贵吧？

徐光裕：我个人看法非常重要的一点，我们的眼睛不能只盯着果敢，我们必须要眼睛要盯着整个缅甸，同时还要考虑整个的东南半岛，所以我觉得这个问题上要十分慎重，我们要摆出我们大国这种姿态，保卫主权，支持边境的和平，这是要表现出来的，表达出来的一定的强硬度，但是眼光一定要不能只看到果敢，要看到整个缅甸，看到整个太平洋丝绸之路的桥头堡，是这样的。

邱震海：我们说的具体一点徐将军，刚才蔡翼在台北提出的正是要看得长远，动一动上缅甸是不是一个可以考虑的选项之一，从军方的角度。

徐光裕：我个人觉得是这样的，我们不仅从战略空间上来看，不能只看到果敢，要看到整个缅甸，看到整个东南半岛，另外从时间上来讲，也应该不要光看眼睛这一段时间，因为果敢地区的骚乱，这种对抗不是今天才发生的，是比较长时期的一个慢性病这样的，所以在这个问题上应该从长计议。

夏立平：这件事情我想不会影响中缅关系的大局，因为缅甸不管美国怎么拉他，他毕竟是我们中国的一个邻国，是两国山水相连，缅甸他采取的政策不可能是采取一种完全倒向美国的政策，所以因此讲，在中国对缅甸政策上还有很大的操作空间的。

邱震海：夏院长，美国人把俄罗斯边上的很多国家一个一个搞掉，这是有先例的，格鲁吉亚被搞掉了，乌克兰被搞掉了，俄罗斯只剩下一个白俄罗斯了，中国要不要吸取这个教训？并不是邻国就必然会对你友好，美国人可以把你搞掉。

夏立平：但是果敢他也是不能跟克里米亚相比的，克里米亚是俄罗斯重要的海军基地，战略上地位非常重要，而果敢相对来说他并不具有一种影响全局的因素。

徐光裕：我基本赞成这个观点，是应该从长远的利益，从我们国家长远利益出发，因为我们国家的一带一路战略现在是非常明确，而缅甸在这个过程中间，在海上丝绸之路来讲具有非常重要的地位，是绕过马六甲海峡的非常重要的一个通道。

邱震海：最近中缅边境已经连续爆发，我们希望未来不会再爆发边境事件，中国如何标本兼治，希望我们今天的讨论只是开了一个头，但对您长远的思考有所启发。

中缅边境发生惨案之后，这几天每一个善良人们都希望未来不再发生这样的事情，如果发生中国军方一定不客气，中国过去在缅甸问题守，守出了一些成就，但是这几年树欲静而风不止，一方面中国的两难在扩大，另一方面美国在不断的拉拢缅甸，所以我的观点非常明确，守是守不出一个格局出来的，但是攻，攻到什么度，刚才我们的台北专家提出把所谓的上缅甸变成一个所谓的克里米亚，这当然听上去匪夷所思，只能作为众多战略选项之一，但是作为以攻为守，攻，攻出一片中国的战略格局的角度说，所有的选项都是可以放到台面上来思考和讨论的，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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