此紧缺非彼紧缺——老山前线7.12大战所谓炮弹紧缺问题简 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 05:14:22
此紧缺非彼紧缺——老山前线7.12大战所谓炮弹紧缺问题简析

1984年7月12日,中国人民解放军陆军第14军在炮兵支援下,激战14个小时,彻底粉碎了越军对我老山地区一个加强师规模的进攻,歼敌3000余人,取得了10年对越坚守防御作战的最大胜利。由于老山战区山高林密、在坚守防御作战中不便于部队机动和实施大规模反冲击,我军主要依靠炮兵火力大量杀伤消灭敌有生力量。炮兵在此次战斗中发挥了决定性作用,师团炮群由远及近,团营属炮兵由近及远,构成绵密重叠火网,距我阵地越近火力越强,密度越大,并适时向主要方向集中火力,从而挫败了越军的进攻。

长期以来,流传着这样一个说法,即战至中午,我军出现炮弹紧缺,导致火力中断,越军乘机攻占了我军一个或几个阵地云云。其较早也是最有影响力的出处来自于这样一段内容:“那一天我的团干进去了一万多发,到中午12点,2.5个基数全干光了。张友侠一听炮弹没了,两臂一摊,一下子背过气去。没了炮火封锁,他一个团怎么也挡不住越军6个团的冲击。抽耳光掐人中给掐过来。我说,炮弹马上就来。早晨一开炮,我就让车队出发,给我拉炮弹,红河州调了470多辆卡车给我抢运弹药。等炮弹的空儿,越军占领了164高地。”(金辉 张惠生 张卫明《中越战争秘录》时代文艺出版社,1990年02月第1版,第39页 采访40师炮兵团团长赵扣斌记录)

通过查阅史料,可以很清楚地看到这个所谓炮弹紧缺的问题究竟是怎么回事:“部队申请补充数超过了分部一线储备数”。在战斗中,或者由于指挥员对弹药消耗情况掌握不准确,或者由于担心供应不上弹药打光,从而盲目申请补充,导致前送弹药数超过实际消耗数,造成阵地弹药积压是一个非常普遍的常见现象。

在7.12大战中,发生紧缺的是申请补充数而不是实际消耗数,而且只涉及两个弹种,数量也并不大,甚至不需要23分部从二线库紧急前送,通过部队内部调剂就解决了问题。

因此,7.12大战中炮兵阵地并不存在所谓炮弹紧缺问题,因为火力中断丢失阵地更是无中生有之说。此紧缺非彼紧缺——老山前线7.12大战所谓炮弹紧缺问题简析

1984年7月12日,中国人民解放军陆军第14军在炮兵支援下,激战14个小时,彻底粉碎了越军对我老山地区一个加强师规模的进攻,歼敌3000余人,取得了10年对越坚守防御作战的最大胜利。由于老山战区山高林密、在坚守防御作战中不便于部队机动和实施大规模反冲击,我军主要依靠炮兵火力大量杀伤消灭敌有生力量。炮兵在此次战斗中发挥了决定性作用,师团炮群由远及近,团营属炮兵由近及远,构成绵密重叠火网,距我阵地越近火力越强,密度越大,并适时向主要方向集中火力,从而挫败了越军的进攻。

长期以来,流传着这样一个说法,即战至中午,我军出现炮弹紧缺,导致火力中断,越军乘机攻占了我军一个或几个阵地云云。其较早也是最有影响力的出处来自于这样一段内容:“那一天我的团干进去了一万多发,到中午12点,2.5个基数全干光了。张友侠一听炮弹没了,两臂一摊,一下子背过气去。没了炮火封锁,他一个团怎么也挡不住越军6个团的冲击。抽耳光掐人中给掐过来。我说,炮弹马上就来。早晨一开炮,我就让车队出发,给我拉炮弹,红河州调了470多辆卡车给我抢运弹药。等炮弹的空儿,越军占领了164高地。”(金辉 张惠生 张卫明《中越战争秘录》时代文艺出版社,1990年02月第1版,第39页 采访40师炮兵团团长赵扣斌记录)

通过查阅史料,可以很清楚地看到这个所谓炮弹紧缺的问题究竟是怎么回事:“部队申请补充数超过了分部一线储备数”。在战斗中,或者由于指挥员对弹药消耗情况掌握不准确,或者由于担心供应不上弹药打光,从而盲目申请补充,导致前送弹药数超过实际消耗数,造成阵地弹药积压是一个非常普遍的常见现象。

在7.12大战中,发生紧缺的是申请补充数而不是实际消耗数,而且只涉及两个弹种,数量也并不大,甚至不需要23分部从二线库紧急前送,通过部队内部调剂就解决了问题。

因此,7.12大战中炮兵阵地并不存在所谓炮弹紧缺问题,因为火力中断丢失阵地更是无中生有之说。


“通过查阅史料”,我觉得楼主把查阅的史料列举一下,或者来个截图什么的,更有说服力吧
另外我总觉得那个什么“背过气”,“扇耳光掐人中”,一股浓浓的地摊文学味

“通过查阅史料”,我觉得楼主把查阅的史料列举一下,或者来个截图什么的,更有说服力吧
另外我总觉得那个什么“背过气”,“扇耳光掐人中”,一股浓浓的地摊文学味
实战中经常发生弹药消耗超出站前预期的情况,这是正常的。


地摊文学气息掺杂其中;
但那书当年蛮有影响力;
还有喂蟒蛇、杀蟒蛇吃等等传奇感觉的描写。

稍专业一点点的,还有《秘密出兵亚热丛林》、《冰点下的对峙》等等半纪实文学体的回顾书。

地摊文学气息掺杂其中;
但那书当年蛮有影响力;
还有喂蟒蛇、杀蟒蛇吃等等传奇感觉的描写。

稍专业一点点的,还有《秘密出兵亚热丛林》、《冰点下的对峙》等等半纪实文学体的回顾书。
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呵呵,小蔡今天突然冒出来啦?在重庆没?出来和老牛一起聚聚,又过一年了...
瓜僧 发表于 2015-2-22 21:58
“通过查阅史料”,我觉得楼主把查阅的史料列举一下,或者来个截图什么的,更有说服力吧
另外我总觉得那个 ...
哈哈,那个确实是艺术再加工。


楼主前线囤积大量炮弹,是指挥官有问题还是·········实际上 是打地以超过几个基数了,因为没有火力压制失去阵地的责任,是一个压力山大的是要上军事法庭要枪毙的

楼主前线囤积大量炮弹,是指挥官有问题还是·········实际上 是打地以超过几个基数了,因为没有火力压制失去阵地的责任,是一个压力山大的是要上军事法庭要枪毙的
号角 发表于 2015-2-23 09:45
楼主前线囤积大量炮弹,是指挥官有问题还是·········
这是战斗中的普遍现象,弹药保障是个很复杂很麻烦的事情,虽然容易造成浪费,特别是运力浪费,也是没办法的事情。
我们只要具备常识,不要看到紧缺就想当然地认为是弹药不够打了就行了。
cpcliusi 发表于 2015-2-23 09:50
这是战斗中的普遍现象,弹药保障是个很复杂很麻烦的事情,虽然容易造成浪费,特别是运力浪费,也是没办法 ...

某次著名战役就因为一发炮弹歪 打误中击中某弹药库,引发了大爆炸 ·······
某次著名战役就因为一发炮弹歪 打误中击中某弹药库,引发了大爆炸 ·······
凡尔登?
首先,外文资料中没有这个记载,这是国内读者风格的段子。
其次,送上前线的弹药是在规定的临时堆放点堆放,要求疏散隐蔽,不是直接大堆大堆放在炮位旁。所以段子里所谓一发炮弹击中,整个战役囤积的炮弹都大爆炸了这是不可能的。
彩云 发表于 2015-2-23 10:14
凡尔登?
首先,外文资料中没有这个记载,这是国内读者风格的段子。
其次,送上前线的弹药是在规定的临 ...
按你的意思从二线拉过来的炮弹直接送的前线 ,有多少送多少-----如果放在隐蔽地域的话,那木这个地域是露天的好还是········
按你的意思从二线拉过来的炮弹直接送的前线 ,有多少送多少-----如果放在隐蔽地域的话,那木这个地域是 ...
送到前线了一样有指定堆放点,没一堆放多少,各堆间距都按照规定来,并要求严格伪装。堆放点可以是露天也可以是坑道或天然山洞。
彩云 发表于 2015-2-23 10:22
送到前线了一样有指定堆放点,没一堆放多少,各堆间距都按照规定来,并要求严格伪装。堆放点可以是露天也 ...
正解正解正解···········
楼主说40师炮兵团长撒谎,难道要我们信你而不信亲历者吗?你太不自重
王夭友 发表于 2015-2-23 10:36
楼主说40师炮兵团长撒谎,难道要我们信你而不信亲历者吗?你太不自重
这个观点是正确的,人家毕竟是亲临前线的,咱们不过是事后纸上谈兵而已。当事人的回忆必须值得尊重!
楼主说40师炮兵团长撒谎,难道要我们信你而不信亲历者吗?你太不自重
你得确认这是40师炮兵团长说的,而不是那本书作者演绎的。
tianmingzhe 发表于 2015-2-23 17:01
这个观点是正确的,人家毕竟是亲临前线的,咱们不过是事后纸上谈兵而已。当事人的回忆必须值得尊重!
这个40师炮兵团长倒不是撒谎,应该是记忆有误。楼主在正文中引用的那段上边还有一段:“6.11”后我吸取了教训,原来大小炮都归我管,我提出,82迫由营掌握,100迫以下由我挖掘,12个炮连,加上4个坦克连。火力分配,分兵把口,在敌人可能接近的地方计划了拦阻火力,分地段,一个连负责一段。两个连顺公路乱打,逐段拦阻。三个火箭炮连,142高地一个,李海欣高地一个,结合部一个。诸元准备好,榴弹炮装上弹丸。火力计划代号“野猪”,一说进驻猪状态,就装上了。 “

实际上,李海欣高地就是142高地,炮兵团长给记成了两个高地。这么简单的都会出错,那么再有其他错误也情有可原。按战史记载,当时40师炮兵团4营有三个130火箭炮连,一个封锁清水口,一个支援松毛岭634高地方向战斗,一打击南嘎方向之敌。除了结合部那个,其余两个都和炮兵团长的回忆对不上。
16楼 17楼这种不看资料不动脑子,只会喊口号的主儿,根本不值得回应。
紧缺的是哪两种炮弹呢?122和152?
tianmingzhe 发表于 2015-2-23 17:01
这个观点是正确的,人家毕竟是亲临前线的,咱们不过是事后纸上谈兵而已。当事人的回忆必须值得尊重!
你省省吧,连大名鼎鼎的cpcliusi都不认识,就虚心点去翻翻老帖子。
不过话说蔡朋岑同学最近极懒,很少写东西了,这样很不好!是不是读博去了?
mark9966 发表于 2015-2-23 22:10
你省省吧,连大名鼎鼎的cpcliusi都不认识,就虚心点去翻翻老帖子。
好像*86还说过淮海战役是他指挥的呢。他够不够大名鼎鼎?
tianmingzhe 发表于 2015-2-24 09:10
好像*86还说过淮海战役是他指挥的呢。他够不够大名鼎鼎?
淮海战役是他指挥的原则上没错,总前委书记是他。否定了这一点,就等于否定了解放战争是老毛指挥的。
cpcliusi 发表于 2015-2-23 09:50
这是战斗中的普遍现象,弹药保障是个很复杂很麻烦的事情,虽然容易造成浪费,特别是运力浪费,也是没办法 ...
没办法的,战争与生产不一样,后者可以较精确地估计出物资消耗,而前者取决于敌方意图和实施,没办法事先精确准备的,但从保证战役胜利角度,多备点太正常不过了。
彩云 发表于 2015-2-23 10:14
凡尔登?
首先,外文资料中没有这个记载,这是国内读者风格的段子。
其次,送上前线的弹药是在规定的临 ...
炮位边有堆,不过不会太多
沈听雪 发表于 2015-2-24 10:16
淮海战役是他指挥的原则上没错,总前委书记是他。否定了这一点,就等于否定了解放战争是老毛指挥的。
就是,总前委是拍板的嘛,而他是总前委的头头,打赢了,功劳跑不了,打输了也要承担责任。

彩云 发表于 2015-2-23 10:14
凡尔登?
首先,外文资料中没有这个记载,这是国内读者风格的段子。
其次,送上前线的弹药是在规定的临 ...


……俗话说,运气站在勇敢这一边。现在这两种优点都降临在法军身上。运气是指法军的远程炮很幸运地摧毁了德国所有的17吋口径巨型榴炮,以及位于斯潘库尔附近的炮弹堆积场。这个堆积场有45万发重型炮弹,而且不知什么原因都装上了引信。
======
引自《第一次世界大战史》,李德哈特著,林光余译。
关于一发偏弹的段子,应该是根据这件事演义的,不过考虑到这类目标肯定会严密隐蔽,法军刻意向这里射击的可能性很少,否则也谈不上“运气”,没准还真是偏弹。
彩云 发表于 2015-2-23 10:14
凡尔登?
首先,外文资料中没有这个记载,这是国内读者风格的段子。
其次,送上前线的弹药是在规定的临 ...


……俗话说,运气站在勇敢这一边。现在这两种优点都降临在法军身上。运气是指法军的远程炮很幸运地摧毁了德国所有的17吋口径巨型榴炮,以及位于斯潘库尔附近的炮弹堆积场。这个堆积场有45万发重型炮弹,而且不知什么原因都装上了引信。
======
引自《第一次世界大战史》,李德哈特著,林光余译。
关于一发偏弹的段子,应该是根据这件事演义的,不过考虑到这类目标肯定会严密隐蔽,法军刻意向这里射击的可能性很少,否则也谈不上“运气”,没准还真是偏弹。
tianmingzhe 发表于 2015-2-24 09:10
好像*86还说过淮海战役是他指挥的呢。他够不够大名鼎鼎?
现实中除了能力还有个资历,搞不清两者之间差别的基本都是人生书架,不尊重自己上级领导的人多数没有好结果,粟功劳是很大,但是前提是上级给你机会发挥,巴顿是人才吧,毛病多了还不是一样被冷藏。