沸腾的雪一书中关于派普突围过程中编造段子扭曲史实

请LZ继续指出问题！

雅克大师终于找到自己的同好了。

你其实也算是个煽风点火的，雅克就那人品谁都知道，可也希望你们同样消停消停，还片清净。都是天天闲的。

装甲师 发表于 2014-12-28 08:26
雅克大师终于找到自己的同好了。

你其实也算是个煽风点火的，雅克就那人品谁都知道，可也希望你们同样消停消停，还片清净。都是天天闲的。

我是 本垒打，借用了龙式坦克的id上来回答网友的提问

首先，对差不多时隔10年还有人关心拙作的争论表示感慨，想当年写《沸腾的雪》时，参考了大量资料，也组织了不少朋友翻译资料，其中有错漏在所难免，记得我在前言中就写的很清楚——“资料的去伪存真才是关键……到处都是盲人摸象般的叙述……我们用第三者的视野尽可能还原了这一段历史”。尽可能还原不等于就是历史本身，历史本身是不可能还原的，我们无法还原真相，最多只是接近，而且是在现有资料基础上接近。当事人的叙述或者档案的记录都是人为的，既然是人为的就有隐瞒和偏差，就是有主观性的，说到底，我们能知道的一切，都是前人希望我们知道或者能让我们知道的，其中有太多不愿让后人知道的东西，我们可能永远就无法知道了。

还是要感谢楼主的较真，让我时隔多年重新打开了和阿登有关的文件夹，看着那么多目录和文档，让我眼前重现了“众人拾柴火焰高”的场景，那是多么激动人心又痛苦不堪的时代啊！楼主所说的那段对话，原文如果我没记错的话，出自Charles Whiting的Last Assault:1944-The Battle of the Bulge，台湾星光有过中译本。原文怎么写的，我已经记不清了，众所周知的原因，这些书都已经不在手边了，所以你要我贴原文，强人所难。

原作者写的究竟对不对，是不是用了演绎化的手法？或者干脆说是我本人在写的时候采用了演绎化的手法？现在看来也许是的，但你能说他或者我肯定是错的？
后来还有人对我说，这个作者写书主观性很强，写战史或者历史人物写的像报告文学，文字看起来很带劲但是不够严谨。无论是当时还是现在，这个看法我无法简单下结论或者评判，毕竟我跟这老外不熟，也不知道他到底掌握了多少资料，更懒得管那么多。

这段对话是否存在，或者说这段对话的存在是否合理呢？或者说师部是否希望派普带回装备而被派普拒绝呢？
那我们来分析一下：派普战斗群被美军包围后苦战数日，师部和他们就没联系了？就在23日中午直接发电说“你们自己跑回来，丢了伤员和重装备吧，无所谓的”，你觉得这可能吗？现实吗？那些装备车辆对LAH意味着什么？对整个第6装甲集团军意味着什么？需要我多解释吗？师部之所以最后的突围命令中没有强调带伤员和车辆装备，正是之前商讨的结果，是认清了现实的结果，这完全符合逻辑吧。难道师部不会询问派普战斗群的现状就直接发出突围命令？要知道师部之所以迟迟不下令突围，是在摸清派普的情况后还要层层上报的，是否突围，这不是蒙克能说了算的吧。哪怕这些交涉情况没有记录在案或者后来被销毁了，你就能肯定说这些交涉是不存在的，是连问都不会问的，你以为蒙克有那么脑残？任何一支部队在突围前都会上报自身的实际情况，这你能否认吗？对他的上司而言，难道不希望部下突围的时候能把损失降低到最小的程度？以派普骄横的性格和强硬的后台，他的强势难道不对吗？再说了，他再骄横再强势，他还是个头脑清醒的指挥官，知道什么情况下仗该怎么打的。弹尽粮绝四面楚歌，关键是没有油料，如果情况相反他能把那么多坦克装甲车辆全给丢掉吗？

既然符合逻辑，那询问、交涉甚至讨价还价都是客观存在，不存在才是见鬼的事情，没有落在纸上的东西就是编造的？这是什么逻辑？你就是把这段对话当作一个故事来读，一个梗来看又能如何？我写的和派普战斗群的实际情况相违背了？扭曲事实了？难道当时他粮弹充足却怯懦畏战一门心思逃跑，这就符合史实了吗？
我写战史，不是写论文，没有严谨到写什么都必须有明确出处才能引用（先不说被引用的资料真实性如何），有的时候符合逻辑符合实际情况就行了，这里还要考虑到可读性的问题。否则，会有无数的“枯燥、难读、不好看、资料堆砌、全是数据和表格……”等等帽子在等着扣下来。

为什么讨论的时候经常有人说有本事你自己写本如何如何的话，这不是简单的抬杠，只有自己做过，写过，才知道是怎么回事。看人挑担不吃力，站着说话不腰疼，老祖宗流传下来的话还是很有道理的。

毕竟是参考国外的资料肯定有些还没有定性的事实。

这楼主是个同行，是谁大家心里有数就行，不难猜。大家不要上当，和他以及他们讨论就中了圈套。超大现在是喷子漫天飞，败人品，红眼病，吃撑的各色人等都出来了。真正喜欢这个的，没功夫天天乱嚷嚷，就是个玩，出了圈就变了味。但这些人可是靠这个吃饭的！心里是蟑螂养大的。

这楼主是个同行，是谁大家心里有数就行，不难猜。大家不要上当，和他以及他们讨论就中了圈套。超大现在是喷子漫天飞，败人品，红眼病，吃撑的各色人等都出来了。真正喜欢这个的，没功夫天天乱嚷嚷，就是个玩，出了圈就变了味。但这些人可是靠这个吃饭的！心里是蟑螂养大的。

很奇怪，当年书刚出的时候不见楼主来挑错，若干年之后的今天，大家在讨论是否出新版并有所期待的时候来这么一出，这里面有什么玄妙呢？

装甲师 发表于 2014-12-28 14:06
很奇怪，当年书刚出的时候不见楼主来挑错，若干年之后的今天，大家在讨论是否出新版并有所期待的时候来这么 ...
算了，还是不跟此人纠结了，要老本尽快出阿登新版（修订版）才是要紧的事（甚至关于阿登，老本有新计划，暂时就不透露了），至于此人买不买新版，说这些谬论，不理也罢，超大的军友眼光是雪亮的，估计都希望再版

至于你老本，聪明的话，你也不应该再涉足这个行业了，你应该比其他人更清楚有些人的手段和品格的下流。是非已经不重要了，多为老婆孩子想想。这是再次要搞你的前奏，三思吧。

as111sb1 发表于 2014-12-28 14:14
至于你老本，聪明的话，你也不应该再涉足这个行业了，你应该比其他人更清楚有些人的手段和品格的下流。是非 ...
老本心里有数，不管怎样，还是有不少军迷朋友支持老本，至于那些别有用心的人，我就呵呵了

既然都出了10年了，现在又要再版，而且已经发现不少问题了，是不是应该重新修订下！挑刺其实也是有意义的事情，可以进一步完善，人人都随大流那就大流中的一滴小水珠而已。

Sebastian_Tsui 发表于 2014-12-28 16:17
既然都出了10年了，现在又要再版，而且已经发现不少问题了，是不是应该重新修订下！挑刺其实也是有意义的事 ...
随着新资料的发现，错误肯定是免不了的，没人敢说阿登这套没有错误，问题是某人说歪曲历史，说是烂书，这就值得玩味了，歪曲历史与错误，这可是有本质区别的

龙式坦克 发表于 2014-12-28 14:12
算了，还是不跟此人纠结了，要老本尽快出阿登新版（修订版）才是要紧的事（甚至关于阿登，老本有新计划， ...
老本写完阿登再写本东普鲁士吧，貌似这个战役的英文资料不多？

老本，我知道你肯定能看得到这个，所以接着和你谈谈吧。人生难免有灾有难，这不奇怪，但栽了跟头要反思。是不是还要在这个行业里作些什么你有你的判断，但有一点你要注意，还再怂恿你作这作那的，未必真是'朋友'。就比如这个一向上窜下跳的龙式坦克来说，这人本质上不过是一个借他人为自己谋名谋利的掮客，他真的为你着想么？我倒是觉得未必。只怕你身边这类人还不在少数。想想你的家人真正需要什么？对你有什么要求？求你大福大贵？我想无非是平平安安的一家人平平安安的过日子。守着老婆孩子，为老爹老母尽一份孝心，粗茶淡饭也就是幸福了。何必再卷入是非？何必再被一些心怀叵测的掮客利用？何必再被一些人品下流的所谓同行、对手暗算？这里的丑陋还不够么？老本，肺腑之言，三思。

老本，我知道你肯定能看得到这个，所以接着和你谈谈吧。人生难免有灾有难，这不奇怪，但栽了跟头要反思。是不是还要在这个行业里作些什么你有你的判断，但有一点你要注意，还再怂恿你作这作那的，未必真是'朋友'。就比如这个一向上窜下跳的龙式坦克来说，这人本质上不过是一个借他人为自己谋名谋利的掮客，他真的为你着想么？我倒是觉得未必。只怕你身边这类人还不在少数。想想你的家人真正需要什么？对你有什么要求？求你大福大贵？我想无非是平平安安的一家人平平安安的过日子。守着老婆孩子，为老爹老母尽一份孝心，粗茶淡饭也就是幸福了。何必再卷入是非？何必再被一些心怀叵测的掮客利用？何必再被一些人品下流的所谓同行、对手暗算？这里的丑陋还不够么？老本，肺腑之言，三思。

一本书扯这么远？江湖有这么险恶吗

前有王辉后有老本，你看呢？话说到这个地步，每一个人其实都清楚，我说的是真话。这已经不是游戏了，不再好玩了。当然，对于雅克，到是不用太放在心上。这人其实什么都不知道，只是心里变态者，一个小丑，其实没什么危害。

czh 发表于 2014-12-28 17:41
一本书扯这么远？江湖有这么险恶吗

前有王辉后有老本，你看呢？话说到这个地步，每一个人其实都清楚，我说的是真话。这已经不是游戏了，不再好玩了。当然，对于雅克，到是不用太放在心上。这人其实什么都不知道，只是心里变态者，一个小丑，其实没什么危害。

水可不是一般的深

czh 发表于 2014-12-28 17:41
一本书扯这么远？江湖有这么险恶吗

水可不是一般的深

再搞图书制作或许有困难，但以作者身份写书毫无问题。

再搞图书制作或许有困难，但以作者身份写书毫无问题。

as111sb1 发表于 2014-12-28 17:18
老本，我知道你肯定能看得到这个，所以接着和你谈谈吧。人生难免有灾有难，这不奇怪，但栽了跟头要反思。是 ...
很好奇，我能谋什么利，谋什么名？没有谁能决定老本要走什么样的路，只有老本自己，到此为止

这些天这里总有人上蹿下跳搞得鸡犬不宁。。。强烈支持老本重版有问题指出没什么

这些天这里总有人上蹿下跳搞得鸡犬不宁。。。强烈支持老本重版有问题指出没什么

龙式坦克 发表于 2014-12-28 11:33
我是 本垒打，借用了龙式坦克的id上来回答网友的提问

首先，对差不多时隔10年还有人关心拙作的争论表示 ...
Charles Whiting的Last Assault 1944-The Battle of the Bulge我看过没有你写的这段对话，其中DAY SEVEN: Friday, 22 December, 1944.以及DAY EIGHT: Saturday, 23 December, 1944  2个章节完全和派普没关系。此书在亚马逊有kindle版本仅仅1美元，你大可以买来再找一下。如果无法提供明确的来源，不管您以何种理由搪塞我只能认为这是您在编译过程中的自行创作的内容。

我再次强调我对于此事的论点：[color="red"]警卫旗队战史中明确否认师部下令派普撤退的先决条件是“必须带上全部伤员、车辆和武器”这种说法。因此您在文章写的派普因武器问题和师部发生争执是子虚乌有的。老兵已经明确否认不存在的事情，您还进行假设和推理。这种东西再有逻辑，也是您的臆想。因为您写的内容完全老兵会给出的史料抵触。这不是歪曲事实是什么？
文章中您以这段子虚乌有的对话得出“LAH师的师部还是没有给出撤退命令，却一再官僚地询问他剩余的装备情况，并问他丢在斯塔蒙特的坦克该作何处理”的结论，从而给读者以师部再撤退问题上为难派普使得派普极为不爽的印象，更是扭曲师长蒙克在撤退问题上的处理。

希望您能提供更有力可信的史料来证明您在书中所写的内容。

龙式坦克 发表于 2014-12-28 11:33
我是 本垒打，借用了龙式坦克的id上来回答网友的提问

首先，对差不多时隔10年还有人关心拙作的争论表示 ...
这段不是Charles Whiting书里的，而是约翰·托兰Battle The Story of the Bulge第230页

龙式坦克 发表于 2014-12-28 11:33
我是 本垒打，借用了龙式坦克的id上来回答网友的提问

首先，对差不多时隔10年还有人关心拙作的争论表示 ...
这里回答您和历史无关的问题

1、为什么讨论的时候经常有人说有本事你自己写本如何如何的话，这不是简单的抬杠，只有自己做过，写过，才知道是怎么回事。看人挑担不吃力，站着说话不腰疼，老祖宗流传下来的话还是很有道理的。

首先我是一名业余爱好者。其次不是只有你们作者花时间花钱，我们业余爱好者也花费，毫不客气的说我们业余爱好者在资料上的花费不会比作者少。因此难道业余爱好者就不是挑担的么就不是干活的么？没有阅读大量的材料以及经过长时间调查我凭什么资本站在这里指出您的错误？请不要用这种高高在上的话来搪塞我们这些真正挑错的读者。

2、我写战史，不是写论文，没有严谨到写什么都必须有明确出处才能引用（先不说被引用的资料真实性如何），有的时候符合逻辑符合实际情况就行了

您写的战史不是小说。严谨的史实是第一准则。读者是将您的书作为一本历史读物进行阅读。如果您在这里明确宣布您写沸腾的雪不是一本历史读物，我可以不来追究其中的严谨性。事实上所有读过您此书的读者都是将该部作品作为一本历史读物，而非戏说的文学作品。其中出现的完全违背历史记载的内容是完全无法容忍的。

国内所谓的“战史”作者对于严谨性的态度实在让人无法放心去阅读。翻译乱翻，材料不经过辨别，随意编造段子的行为比比皆是。一旦有挑错者出现均是一副你有本事你也写一本的姿态，然后还认为挑错者是捣乱喷子加以污蔑和诽谤，把挑错者变成人人喊打的老鼠。反而对于自己的错误不认真反省，对待疑问假装虚心接受，然后随便找个解释糊弄读者，实际根本不把这些问题当回事。更可悲的是部分读者还会总以瑕不掩瑜的口气，给这些作者洗地，给作品册封决定版，几乎无法超越，良心之作等等拍马之词。这种生态简直是可悲到极点。

龙式坦克 发表于 2014-12-28 14:12
算了，还是不跟此人纠结了，要老本尽快出阿登新版（修订版）才是要紧的事（甚至关于阿登，老本有新计划， ...
这个帖子的最终结果 关系到你在这个论坛的未来。所以你还是要继续在这里纠结一下。等待最终结论。然后实现自己许下的诺言。CD也是个大众平台不要做个食言的缩货。

老本这书没看过，现在绝版了，从大家的反响来说，都不错，支持出新版，肯定支持一本！

不过感到最不能让人接受的就是出版方和作者说有本事你也写一本，现在还有人说爱买买，不买滚。
现在大众点评多如牛毛，难道吃客都要会烧菜？

有些货真是装上帝装上瘾了，还“ 关系到你在这个论坛的未来”，且，真把自己在这么个小小网络空间里想象成神了。

永远不要尝试去和一个傻瓜白痴讲道理，因为他会把你的智力拉到和他同一水平线上，然后以无比丰富的经验击败你

看看中文版《苦林》，第381页，派普怎么会没和师部讨价还价呢？为什么师部要询问他的汽油储备量？总不是让他继续进攻吧，师部的命令中是没有提到带上所有东西，但那是已经知道没法带的情况下才不得不做出的决定，你以为派普不汇报，蒙克是靠着手里的水晶球知道他的情况的？真是太可笑了！
楼主还偷换了一个概念，你买再多的资料，阅读了再多的资料，和亲自动手写也是两码事情，你见过看了无数场足球比赛就能亲自上场踢球打比赛的人吗？看永远只是旁观，没有亲自动手实践，永远只是嘴炮而已。
忽然想起一件事情，某人一直说要写蒙克的传记，联系到楼主在帖子里说本垒打吹捧派普贬低蒙克，不得不多了些联想啊，还有，看语气楼主是个女人啊，那就联想更多了。

有些货真是装上帝装上瘾了，还“ 关系到你在这个论坛的未来”，且，真把自己在这么个小小网络空间里想象成神了。

空谈误国，实干兴邦。坐等“大神”写一部杰作给我们看看。。。。╮(╯▽╰)╭

LS的大神：还不允许食客挑剔呀？

几天过去了。作者看上去也不打算为他自己犯下的错误和我进行讨论真伪，这和数年前作者以差不多的方式终结了同样的问题的讨论。
那我替作者来纠正这个错误。

作者在回复中始终在强调文章中的对话是符合逻辑的。那我们先不谈是否符合事实，来分析下这段对话。
“如果增援还不到的话，我请求撤退，我没有汽油了。”　　
“不许撤退，你还有多少油料，一定要说清楚，还有多少重装备和车辆也要说清楚。”
“一点油都没了，没有油料，坦克和车辆就寸步难行。”
“你撒谎，你肯定还有油！”
“没有了，重复一遍，一滴油都没有了！”
“你要把重装备都保存好，就算撤退也要都带回来！”
“我没油了怎么带啊？”
“撒谎，老实说清楚你还有多少油和车！”

这段对话提供了2个信息。1、师部向派普询问其装备情况。2、师部认为派普欺骗他们没有反馈实际的情况。
作者对于对话的逻辑解释是：
派普战斗群被美军包围后苦战数日，师部和他们就没联系了？就在23日中午直接发电说“你们自己跑回来，丢了伤员和重装备吧，无所谓的”，你觉得这可能吗？现实吗？那些装备车辆对LAH意味着什么？对整个第6装甲集团军意味着什么？需要我多解释吗？师部之所以最后的突围命令中没有强调带伤员和车辆装备，正是之前商讨的结果，是认清了现实的结果，这完全符合逻辑吧。

作者只承认第一点 对于最关键的第二点进行了完全回避。这是为什么？包括之后簇拥们的解释，毫无例外的回避了这段对话中更重要的部分：撒谎。请问作者对于您在从哪里的史料能证明师部曾经向派普表达你撒谎的材料？我阅读过全部沸腾的雪的参考资料，完全没有任何一条史料。现有史料记载的那时通讯情况的仅有营副官的Reiser在警卫旗队战史IV/2中的回忆（JJF译本p107 德语版p139），最新的迷雾第3册最后一章p217讲到当天的情况也是引用的Reiser的回忆。以上资料都未提及那个恶搞性质的对话。

那么逻辑上来分析，师部也没有什么理由去怀疑派普上报的情况。因为22日晚间的通讯是派普第一次提出突围的请求，师部在通知派普已经被包围的情况后，在没有和上级沟通下断然拒绝派普的突围请求这并不符合逻辑，师部从任何情况下都是希望尽快救出派普。真正不同意派普撤退的并非警卫旗队师部，而是更高层的党卫军第六装甲集团军(参考《魏特曼和他的虎式指挥官》一书，其中明确记载，最终集团军让师部自行决定，将责任完全推给警卫旗队师部)。而党卫军第六装甲集团军必须是在接受警卫旗队师部汇报后才会做出决定，而这个必然是22日晚间通讯结束后发生的事情。因此从时间先后来看，22日晚间的通讯，不可能会发生沸腾一书中编出来对话。
师部希望尽快救出派普，没有任何理由认为派普在欺骗师部，师部才是最最在乎派普战斗群能否突围的。更有力的事，警卫旗队官方战史明确驳斥了沸腾的雪一书中关于装备与派普撤退之间的谣言，而沸腾的作者偏偏与此抵触。
师部到底官僚不官僚，我们看下时间节点就可以知道 派普22日晚间提出申请，蒙克在23日17点就下达撤退命令。短短的一天不到的时间内，蒙克就做出了如此重大并且需要自己承担后果的决定。这叫官僚化么？
我还比对了John Toland的Battle The Story of the Bulge 其中并未发现那段恶搞的对话，其中记载的对话是
23日白天，派普的通讯官一直在追问师部：“主防线在哪里？炮兵支援在哪里？我们可以突围吗？”中午时他们终于收到师部的询问：能否将伤兵和坦克一起带回。这意味着师部还是希望他们都能活着回去。还没等派普和他的报务员握手庆贺，话筒另一头传来同样的询问：一定要把坦克带回。已经忍无可忍的派普转头对他站在装甲车旁边的士官大吼：炸掉那些混账坦克!”

这段明显也与老兵的说法抵触，或许老兵所指的谣言就是Toland的书中所写的。沸腾的作者在此处也是考证不严谨，以讹传讹。

基于以上证明我可以完全认定沸腾的雪的作者编造了这段完全违背史实并且也不和逻辑的对话。其目的我认为是抬高派普贬低师部。在对话后面的评论中作者非常明确的批评师部在处理撤退问题上官僚化，而事实是师部是为了派普能尽快突围，冒着抗命的风险自行下达了撤退的命令。沸腾的雪一书在这一问题上编造谎言严重违背史实的行为让人感到无比的可耻。更可耻的是作者面对证据面前拒不承认，假借符合逻辑之名故意避开实质性错误的做法，让人心寒。错误不可怕，可怕的是拒绝承认错误，固步自封。其簇拥们更是无脑吹捧，还诋毁我本人，脑补编造各种关于我的情况。这些行为令人发指。

龙式坦克 发表于 2014-12-28 11:33
我是 本垒打，借用了龙式坦克的id上来回答网友的提问

首先，对差不多时隔10年还有人关心拙作的争论表示 ...

几天过去了。作者看上去也不打算为他自己犯下的错误和我进行讨论真伪，这和数年前作者以差不多的方式终结了同样的问题的讨论。
那我替作者来纠正这个错误。

作者在回复中始终在强调文章中的对话是符合逻辑的。那我们先不谈是否符合事实，来分析下这段对话。
“如果增援还不到的话，我请求撤退，我没有汽油了。”　　
“不许撤退，你还有多少油料，一定要说清楚，还有多少重装备和车辆也要说清楚。”
“一点油都没了，没有油料，坦克和车辆就寸步难行。”
“你撒谎，你肯定还有油！”
“没有了，重复一遍，一滴油都没有了！”
“你要把重装备都保存好，就算撤退也要都带回来！”
“我没油了怎么带啊？”
“撒谎，老实说清楚你还有多少油和车！”

这段对话提供了2个信息。1、师部向派普询问其装备情况。2、师部认为派普欺骗他们没有反馈实际的情况。
作者对于对话的逻辑解释是：
派普战斗群被美军包围后苦战数日，师部和他们就没联系了？就在23日中午直接发电说“你们自己跑回来，丢了伤员和重装备吧，无所谓的”，你觉得这可能吗？现实吗？那些装备车辆对LAH意味着什么？对整个第6装甲集团军意味着什么？需要我多解释吗？师部之所以最后的突围命令中没有强调带伤员和车辆装备，正是之前商讨的结果，是认清了现实的结果，这完全符合逻辑吧。

作者只承认第一点 对于最关键的第二点进行了完全回避。这是为什么？包括之后簇拥们的解释，毫无例外的回避了这段对话中更重要的部分：撒谎。请问作者对于您在从哪里的史料能证明师部曾经向派普表达你撒谎的材料？我阅读过全部沸腾的雪的参考资料，完全没有任何一条史料。现有史料记载的那时通讯情况的仅有营副官的Reiser在警卫旗队战史IV/2中的回忆（JJF译本p107 德语版p139），最新的迷雾第3册最后一章p217讲到当天的情况也是引用的Reiser的回忆。以上资料都未提及那个恶搞性质的对话。

那么逻辑上来分析，师部也没有什么理由去怀疑派普上报的情况。因为22日晚间的通讯是派普第一次提出突围的请求，师部在通知派普已经被包围的情况后，在没有和上级沟通下断然拒绝派普的突围请求这并不符合逻辑，师部从任何情况下都是希望尽快救出派普。真正不同意派普撤退的并非警卫旗队师部，而是更高层的党卫军第六装甲集团军(参考《魏特曼和他的虎式指挥官》一书，其中明确记载，最终集团军让师部自行决定，将责任完全推给警卫旗队师部)。而党卫军第六装甲集团军必须是在接受警卫旗队师部汇报后才会做出决定，而这个必然是22日晚间通讯结束后发生的事情。因此从时间先后来看，22日晚间的通讯，不可能会发生沸腾一书中编出来对话。
师部希望尽快救出派普，没有任何理由认为派普在欺骗师部，师部才是最最在乎派普战斗群能否突围的。更有力的事，警卫旗队官方战史明确驳斥了沸腾的雪一书中关于装备与派普撤退之间的谣言，而沸腾的作者偏偏与此抵触。
师部到底官僚不官僚，我们看下时间节点就可以知道 派普22日晚间提出申请，蒙克在23日17点就下达撤退命令。短短的一天不到的时间内，蒙克就做出了如此重大并且需要自己承担后果的决定。这叫官僚化么？
我还比对了John Toland的Battle The Story of the Bulge 其中并未发现那段恶搞的对话，其中记载的对话是
23日白天，派普的通讯官一直在追问师部：“主防线在哪里？炮兵支援在哪里？我们可以突围吗？”中午时他们终于收到师部的询问：能否将伤兵和坦克一起带回。这意味着师部还是希望他们都能活着回去。还没等派普和他的报务员握手庆贺，话筒另一头传来同样的询问：一定要把坦克带回。已经忍无可忍的派普转头对他站在装甲车旁边的士官大吼：炸掉那些混账坦克!”

这段明显也与老兵的说法抵触，或许老兵所指的谣言就是Toland的书中所写的。沸腾的作者在此处也是考证不严谨，以讹传讹。

基于以上证明我可以完全认定沸腾的雪的作者编造了这段完全违背史实并且也不和逻辑的对话。其目的我认为是抬高派普贬低师部。在对话后面的评论中作者非常明确的批评师部在处理撤退问题上官僚化，而事实是师部是为了派普能尽快突围，冒着抗命的风险自行下达了撤退的命令。沸腾的雪一书在这一问题上编造谎言严重违背史实的行为让人感到无比的可耻。更可耻的是作者面对证据面前拒不承认，假借符合逻辑之名故意避开实质性错误的做法，让人心寒。错误不可怕，可怕的是拒绝承认错误，固步自封。其簇拥们更是无脑吹捧，还诋毁我本人，脑补编造各种关于我的情况。这些行为令人发指。

“更可耻的是”——————都开始宣判了。

LZ有事说事，现在资料更新那么多，老本你时候有dual in the mist么？如果再版，改掉这些就是了，用的着说什么粉派普粉的丧心病狂还有什么涉及作者未来这些话么，我们不是捧老本，是看不惯你在这里装B

我觉得楼主和作者都有理，毕竟是历史，大家和谐讨论辩伪存真何必剑拔弩张呢。

迷雾的第3册虽然是最新的，但是该书引用的是警卫旗队战史IV/2中的内容，注释有明确说明引自p140，如果您没看过请去买一本仔细阅读，所以不是新资料。我提及迷雾的第3册是为了证明到目前为止那个材料，仍旧是正确无误的。请不要用“现在资料更新那么多”这种理由来糊弄读者。
再版改掉是另外一回事，就目前而言，沸腾的雪在此处歪曲史实是没有争议的。目前是作者及其簇拥们死不认错而已。
我提出异议就叫装B，在诸位作者以及簇拥眼里是否一切的反对声音都叫做装B？作者们曾经的虚心希望指出错误都是假意喽？

另外，您就别提什么再版改掉，您的巨著黑天鹅之死再版后依旧没有改掉原先编的段子。

raingun1207 发表于 2015-1-2 00:25
LZ有事说事，现在资料更新那么多，老本你时候有dual in the mist么？如果再版，改掉这些就是了，用的着说什 ...

迷雾的第3册虽然是最新的，但是该书引用的是警卫旗队战史IV/2中的内容，注释有明确说明引自p140，如果您没看过请去买一本仔细阅读，所以不是新资料。我提及迷雾的第3册是为了证明到目前为止那个材料，仍旧是正确无误的。请不要用“现在资料更新那么多”这种理由来糊弄读者。
再版改掉是另外一回事，就目前而言，沸腾的雪在此处歪曲史实是没有争议的。目前是作者及其簇拥们死不认错而已。
我提出异议就叫装B，在诸位作者以及簇拥眼里是否一切的反对声音都叫做装B？作者们曾经的虚心希望指出错误都是假意喽？

另外，您就别提什么再版改掉，您的巨著黑天鹅之死再版后依旧没有改掉原先编的段子。

wshshjf 发表于 2015-1-2 02:26
迷雾的第3册虽然是最新的，但是该书引用的是警卫旗队战史IV/2中的内容，注释有明确说明引自p140，如果 ...
摘袖带的那事戈林不是跳出来为迪特里西园唱，原文怎么说的啊。。

闪电社被人喷的最多，还有傻屌在校生随便翻译个外文的就敢来在空军上装逼的，原话是：“德国出版社自从几个老兵作家挂了以后还真是有些一蹶不振，整体上被英美法出版社甩了好一段”请自行对照本帖的回复者说过的，不点名了。。





闪电社被人喷的最多，还有傻屌在校生随便翻译个外文的就敢来在空军上装逼的，原话是：“德国出版社自从几个老兵作家挂了以后还真是有些一蹶不振，整体上被英美法出版社甩了好一段”请自行对照本帖的回复者说过的，不点名了。。

沸腾的雪是当时最好的阿登战役的书籍

沸腾的雪是当时最好的阿登战役的书籍