开扒当代航母与舰载战斗机间的基情

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/01 08:03:05
前日空版出现个pop3大师的帖子,写国产航母重四中四之争,众CDers大呼“不过瘾”。在下不才,从舰载机使用的环境、任务入手码些字,对本ID认为“次要”的(如航电、机体、武器)不着重墨。但愿此贴能给大家一些启示。其实超大出现争论是很正常的现象,比如“滑弹之争”也谈了好几年了,最后还是落幕了嘛(有几个ID因此“争”不复再现,实为憾事)。以上文字免费。







当然下面的也不要钱

切入正题。海版谈航母比较多,目下众ID多爱大平弹,空版谈舰载机比较多,部分ID坚持J-20,认为重四综合性能高、航程远、武器多;部分坚持J-21/FC-31的ID认为J-20偏大,不符合航母舰载机越多越好的需求(反对者马上请出苏-33/J-15,论证舰载机尺寸稍大影响不大,毕竟机翼是可以折叠的)。

当然,航母对舰载机数量的偏好是无法割舍的。下面先扒世界第一奇葩舰:三哥的“维克拉玛蒂亚”号。该舰原设计搭载舰载机总数32架,三哥不满,当然这个不满是有原因的。以美式“尼米兹”级为例,舰载机数量跟航母吨位的数据大概是1000吨:1架;法国“戴高乐”号的数据更好看,900多吨:1架。三哥就嚷了,俺们已经选了米格-29K,那么小的机机为嘛不能多装?按照大毛本来的意思,“维”舰是搭苏-33的(好处不多说)。搞到最后,三哥搬出法国设计局,硬是把32架“升级”到36架。

各位看官,36架多吗?按BQZS某文的说法,不少(行文略酸,然后说J-15多雄伟定能克制云云)。其实,36架真心不多!为嘛?按战斗机/攻击机/直升机比例1:1:1计算,算到防空用的战斗机头上才12架,不仅不多,而且太少。当然,米格-29K是多功能战机,但是你防空的时候就不好扮演攻击,所谓“多功能”只是能干的活儿多而已。同一时间一人分饰两角,那叫电影!再说直升机,由于三哥攻击核潜艇跟不上(现在搞的是弹道导弹核潜艇+攻击核潜艇组合潜艇),反潜起码需要8架往上,然后预警直升机3架,电子战直升机3架,搜救/运输什么的只能内部协调。“库兹涅佐夫”号直升机多少架?人家20啊(另一说24架)。

可见,追求舰载机数量多,没错。作为防御用的防空舰载机,面对敌方攻击还要增加数量,差不多是1:2,对方来一我得上俩,还要性能差不多的情况,米格-29K如果对阵J-15,1:2铁定不够!只要1~2反舰导弹突破防御圈,三哥可能就要见毕姥爷。

我“大辽”号的原始设计是配26架苏-33,后期优化可能增加点(没进过机库不好瞎说),SS-N-19拆了,那26架又要分出防空、攻击两个子系列,大概是1:1(具体比例本ID脑补,参照尼米兹前期F-14/F-18/A-6/7数量,有出入)。13架防空显然不够!这时候就知道老毛子搞“花岗岩”的道理了,苏-33主要防空哇。外层防御区要,中层防御区也要,加上甲板待命、维护,怎么都不够。毛子把“库”舰称为“防空巡洋舰”不是欺骗对手,人家是真谦虚啊。

扒完裤子、大辽扒F-22(注:行文乱入大家将就着看)。F-22也想上航母,哪个不想海空通吃呢。但不行!这还不是元老院说了算的,是F-22本身的两大劣势决定的!

继续听本ID开扒F-22过去的滥事。第一,维护复杂,消耗工时长。F/A-18C/D需要4.5小时维护即可上天。F-22要翻倍哦,具体翻多少倍各位自己动手(自己动手命丧右手,俺不管)。光隐身涂料,就需要几十小时,还不算机械检查维修、加油挂弹,当然人家对航电设备可以达到98%自检,出了问题换设备就行了。第二,F-22长期不可靠,超音速巡航导致的问题,以及其它不足为外人道也的问题一直困扰着F-22。当然我们知道比较多的是缺氧、人机偶发震荡,反正是要死人,内部不愿意开,不敢开,跑到电视台爆料。

连空军都没整利索,海军能要?

下一个扒法国“戴高乐”号航母。说实话,这航母挺好,但跟着“阵风”战斗机受累了。为啥?“阵风”战斗机在陆上牛逼,到海上可没这么牛逼。抬式布局跟常规布局有先天性劣势,飞控比常规布局复杂,对极端条件下舰载机的起降要求极高。顺便插一个J-20的段子,“据说”杨伟团队为J-20开发了“变态”的飞控。什么叫“变态”?各位自知。

其实航母的起降环境也是相当的“变态”。起飞区会有高温,比大气温度高个20°不成问题(当然要看你站在哪儿)。其它高盐、腐蚀就不说了一笔带过。降落区更不是省油的灯!航母前进会造成巨大的负压区,舰岛让负压区的影响更恶劣。如果是烧油的蒸汽轮机或者燃气轮机,还要增加大量废弃对着舰区的影响。再说海况、海风什么的。。。。一大摞问题。“变态”的飞控能适应“超级变态”的环境吗?我看悬。当然,“戴高乐”号航母是做了不少努力的——核动力、小型优化的舰岛。你要问“戴高乐”是不是很成功,看公鸡国有没有第二艘“戴高乐”级下水就行了。

当然,J-20的飞控比“阵风”还要复杂(本ID脑补的,此处可略过)。

再扒T-50。俺只能说大毛一开始就想到了海空两用。一看尺寸,二看气动。尺寸小于苏-33,气动更有利于抵御横风,还少了对腹鳍(飞控可以简化一点)。当然,大毛家T-50也付出了牺牲,进气道只能搞直的了,否则内部空间消耗太多,没准儿个头跟J-20一样。有利必有弊嘛。想起三儿,挺担心米格-29K在他家过的好吗?29K从寒带、亚寒带来到热带海洋气候,加上婆罗门飞行员特有的自负,会不会感冒啥的。

好了,以上一切说的就是两点:一、舰载机不要太大,二、飞控要适合航母起降。没了?没了。

等等,还有,“一虎一席谈”里傅前哨说,J-20开发缩小版的比J-31更合适。改当然可以,有杨帅的才智加富有朝气的团队,肯定能。不过,改变外型、换中推的J-20还叫J-20吗?宋忠平的观点是J-31更适合,当然他的观点被本ID故意忽略了。

也许未来的某一天,海军对舰载机进行选型,那时候我们或许能看到两款布局迥异的战斗机出现的我们的视线里。我们也许会更早看到国产的大平弹。谁说不会呢?

最后,向力挺J-20跟J-31上舰的朋友们一鞠躬。
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当然下面的也不要钱

切入正题。海版谈航母比较多,目下众ID多爱大平弹,空版谈舰载机比较多,部分ID坚持J-20,认为重四综合性能高、航程远、武器多;部分坚持J-21/FC-31的ID认为J-20偏大,不符合航母舰载机越多越好的需求(反对者马上请出苏-33/J-15,论证舰载机尺寸稍大影响不大,毕竟机翼是可以折叠的)。

当然,航母对舰载机数量的偏好是无法割舍的。下面先扒世界第一奇葩舰:三哥的“维克拉玛蒂亚”号。该舰原设计搭载舰载机总数32架,三哥不满,当然这个不满是有原因的。以美式“尼米兹”级为例,舰载机数量跟航母吨位的数据大概是1000吨:1架;法国“戴高乐”号的数据更好看,900多吨:1架。三哥就嚷了,俺们已经选了米格-29K,那么小的机机为嘛不能多装?按照大毛本来的意思,“维”舰是搭苏-33的(好处不多说)。搞到最后,三哥搬出法国设计局,硬是把32架“升级”到36架。

各位看官,36架多吗?按BQZS某文的说法,不少(行文略酸,然后说J-15多雄伟定能克制云云)。其实,36架真心不多!为嘛?按战斗机/攻击机/直升机比例1:1:1计算,算到防空用的战斗机头上才12架,不仅不多,而且太少。当然,米格-29K是多功能战机,但是你防空的时候就不好扮演攻击,所谓“多功能”只是能干的活儿多而已。同一时间一人分饰两角,那叫电影!再说直升机,由于三哥攻击核潜艇跟不上(现在搞的是弹道导弹核潜艇+攻击核潜艇组合潜艇),反潜起码需要8架往上,然后预警直升机3架,电子战直升机3架,搜救/运输什么的只能内部协调。“库兹涅佐夫”号直升机多少架?人家20啊(另一说24架)。

可见,追求舰载机数量多,没错。作为防御用的防空舰载机,面对敌方攻击还要增加数量,差不多是1:2,对方来一我得上俩,还要性能差不多的情况,米格-29K如果对阵J-15,1:2铁定不够!只要1~2反舰导弹突破防御圈,三哥可能就要见毕姥爷。

我“大辽”号的原始设计是配26架苏-33,后期优化可能增加点(没进过机库不好瞎说),SS-N-19拆了,那26架又要分出防空、攻击两个子系列,大概是1:1(具体比例本ID脑补,参照尼米兹前期F-14/F-18/A-6/7数量,有出入)。13架防空显然不够!这时候就知道老毛子搞“花岗岩”的道理了,苏-33主要防空哇。外层防御区要,中层防御区也要,加上甲板待命、维护,怎么都不够。毛子把“库”舰称为“防空巡洋舰”不是欺骗对手,人家是真谦虚啊。

扒完裤子、大辽扒F-22(注:行文乱入大家将就着看)。F-22也想上航母,哪个不想海空通吃呢。但不行!这还不是元老院说了算的,是F-22本身的两大劣势决定的!

继续听本ID开扒F-22过去的滥事。第一,维护复杂,消耗工时长。F/A-18C/D需要4.5小时维护即可上天。F-22要翻倍哦,具体翻多少倍各位自己动手(自己动手命丧右手,俺不管)。光隐身涂料,就需要几十小时,还不算机械检查维修、加油挂弹,当然人家对航电设备可以达到98%自检,出了问题换设备就行了。第二,F-22长期不可靠,超音速巡航导致的问题,以及其它不足为外人道也的问题一直困扰着F-22。当然我们知道比较多的是缺氧、人机偶发震荡,反正是要死人,内部不愿意开,不敢开,跑到电视台爆料。

连空军都没整利索,海军能要?

下一个扒法国“戴高乐”号航母。说实话,这航母挺好,但跟着“阵风”战斗机受累了。为啥?“阵风”战斗机在陆上牛逼,到海上可没这么牛逼。抬式布局跟常规布局有先天性劣势,飞控比常规布局复杂,对极端条件下舰载机的起降要求极高。顺便插一个J-20的段子,“据说”杨伟团队为J-20开发了“变态”的飞控。什么叫“变态”?各位自知。

其实航母的起降环境也是相当的“变态”。起飞区会有高温,比大气温度高个20°不成问题(当然要看你站在哪儿)。其它高盐、腐蚀就不说了一笔带过。降落区更不是省油的灯!航母前进会造成巨大的负压区,舰岛让负压区的影响更恶劣。如果是烧油的蒸汽轮机或者燃气轮机,还要增加大量废弃对着舰区的影响。再说海况、海风什么的。。。。一大摞问题。“变态”的飞控能适应“超级变态”的环境吗?我看悬。当然,“戴高乐”号航母是做了不少努力的——核动力、小型优化的舰岛。你要问“戴高乐”是不是很成功,看公鸡国有没有第二艘“戴高乐”级下水就行了。

当然,J-20的飞控比“阵风”还要复杂(本ID脑补的,此处可略过)。

再扒T-50。俺只能说大毛一开始就想到了海空两用。一看尺寸,二看气动。尺寸小于苏-33,气动更有利于抵御横风,还少了对腹鳍(飞控可以简化一点)。当然,大毛家T-50也付出了牺牲,进气道只能搞直的了,否则内部空间消耗太多,没准儿个头跟J-20一样。有利必有弊嘛。想起三儿,挺担心米格-29K在他家过的好吗?29K从寒带、亚寒带来到热带海洋气候,加上婆罗门飞行员特有的自负,会不会感冒啥的。

好了,以上一切说的就是两点:一、舰载机不要太大,二、飞控要适合航母起降。没了?没了。

等等,还有,“一虎一席谈”里傅前哨说,J-20开发缩小版的比J-31更合适。改当然可以,有杨帅的才智加富有朝气的团队,肯定能。不过,改变外型、换中推的J-20还叫J-20吗?宋忠平的观点是J-31更适合,当然他的观点被本ID故意忽略了。

也许未来的某一天,海军对舰载机进行选型,那时候我们或许能看到两款布局迥异的战斗机出现的我们的视线里。我们也许会更早看到国产的大平弹。谁说不会呢?

最后,向力挺J-20跟J-31上舰的朋友们一鞠躬。
自己跟帖。反正国产航母不出意外肯定上中型舰载机,至于具体型号两说。不支持J-20上舰。
无论哪个都支持。能上,好用就行。
为什么说鸭式飞机控制律复杂呢?我觉得跟稳定度有关,都是静不定的话,控制难度应该差不多吧。
重型双发舰战才是出路
四代上舰,真的可以考虑折叠机翼吗?难道不会破坏隐身?
2014-11-21 20:46 上传

Spica 发表于 2014-11-21 12:58
重型双发舰战才是出路
主贴提供了一个选项:T-50

原因:1、常规布局,2、尺寸可保证尽可能多的数量。F-35也可以算重型机。包括J-31,想在航母使用燃油跟航电设备的重量都会上去,其实也算重型。

大家都说J-31是中型机,到时候自然会有观念的转变。


deepsix 发表于 2014-11-21 13:19
四代上舰,真的可以考虑折叠机翼吗?难道不会破坏隐身?
F-22没上成,大家看不到实践。现在谈T-50太早。俺认为折叠机翼对隐身没有影响
CVN福特 发表于 2014-11-21 20:46
再贴一次重型机和中型机上舰数量对比,根本差不了几架!
航母要考虑舰载机全部进入机库的情况,这才是正常状态下的数量。仅仅看甲板上不够,中只是特殊装载状态。

如果有J-20在机库的图更有说服力。

当然,F-35也算重型机。不过按CD的说法(未必严谨),F-35尺寸不大,算中型机了。

940409 发表于 2014-11-21 21:30
航母要考虑舰载机全部进入机库的情况,这才是正常状态下的数量。仅仅看甲板上不够,中只是特殊装载状态。 ...


大锅,重型航母舰载机大约六成平常停放在甲板,全能装进肚子里的那是轻型航母。。。
另外你要的机库图。。。

940409 发表于 2014-11-21 21:30
航母要考虑舰载机全部进入机库的情况,这才是正常状态下的数量。仅仅看甲板上不够,中只是特殊装载状态。 ...


大锅,重型航母舰载机大约六成平常停放在甲板,全能装进肚子里的那是轻型航母。。。
另外你要的机库图。。。

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2014-11-21 21:37 上传

楼主显然对航母运作缺乏起码的了解。
限制航母作战能力的,主要是起降效率。载机数量达到一定规模后,继续增加并不能提高战斗力,甚至可能适得其反。
美帝航母舰载机联队,目前的减机增效,从3个中队缩减为2个反应的就是这个道理。
如果TG着眼于发展大型航母,那重型机自然是不二选择。
航母要考虑舰载机全部进入机库的情况,这才是正常状态下的数量。仅仅看甲板上不够,中只是特殊装载状态。 ...
现代航母的机库基本都不能放下全部的舰载机。
楼主显然对航母运作缺乏起码的了解。  限制航母作战能力的,主要是起降效率。载机数量达到一定规模后,继续 ...
现在美帝的减机增效明显是减过头了,主要是因为钱不够,战斗机短缺,装不满所有的舰载机中队。

CVN福特 发表于 2014-11-21 20:46 再贴一次重型机和中型机上舰数量对比,根本差不了几架!
你这个图上面,右边明显没有塞足数量,而且你不光要数甲板,还要数机库。

弹射还好。滑跃航母由于起飞重量限制,某重型机载荷能力不足,航程*载荷性能相比某中型机毫无优势。
CVN福特 发表于 2014-11-21 20:46 再贴一次重型机和中型机上舰数量对比,根本差不了几架!
你这个图上面,右边明显没有塞足数量,而且你不光要数甲板,还要数机库。

弹射还好。滑跃航母由于起飞重量限制,某重型机载荷能力不足,航程*载荷性能相比某中型机毫无优势。
940409 发表于 2014-11-21 21:30
航母要考虑舰载机全部进入机库的情况,这才是正常状态下的数量。仅仅看甲板上不够,中只是特殊装载状态。 ...
CVN65,CVN68这两个级别的航母也做不到全部飞机进机库。你以为航母机库真的很大???
无敌五代半 发表于 2014-11-21 22:46
现在美帝的减机增效明显是减过头了,主要是因为钱不够,战斗机短缺,装不满所有的舰载机中队。
应该说是养不起那么多的舰载机中队了,90年代还解散了好几个舰载机中队。从以前的2个VF中队,2个VFA中队,1个VA中队,到现在的4个VFA中队,真可谓物是人非了。
四个满编的舰载机中队还是可以的,现在的问题是不满编。
无敌五代半 发表于 2014-11-21 22:46
现在美帝的减机增效明显是减过头了,主要是因为钱不够,战斗机短缺,装不满所有的舰载机中队。
非也,美军任务减机后效率更佳,日出动效率也未降低。
无敌五代半 发表于 2014-11-21 22:49
你这个图上面,右边明显没有塞足数量,而且你不光要数甲板,还要数机库。

弹射还好。滑跃航母由于起飞重 ...
滑越对推比要求更高,所以天生对中型机不友好。
四代重+四代大推能够更好的满足滑越的需要。
滑越对推比要求更高,所以天生对中型机不友好。  四代重+四代大推能够更好的满足滑越的需要。
你想多了,滑跃不是靠推比说了算的,而且,中型机推比未必劣势。

无敌五代半 发表于 2014-11-21 22:49
你这个图上面,右边明显没有塞足数量,而且你不光要数甲板,还要数机库。

弹射还好。滑跃航母由于起飞重 ...


什么叫没有塞够数量?甲板运作舰载机难道像沙丁鱼罐头一样一架挨着一架?整备空间、试发空间、配套设施都不要了么?
机库不像甲板,是个封闭的固定空间,重型机的确不如中型机数量多,但我上面说了,重型航母五六成的舰载机都停放在甲板(而甲板舰载机数量几乎不受飞机长度影响,中型机相比重型机毫无优势可言),机库中只是少部分需要维护的飞机,而且还有直升机、预警机这些辅助机种,战斗机也就占一半,就算中型机和重型机数量差25%,这也就4架左右的差距,跟40架左右的总数相比几乎可以忽略不计,这点数量能弥补中型机和重型机之间巨大的战力差距么?
最后,CD讨论的四代舰载机都是将来时,而将来兔子只会步美帝后尘走弹射核航母步伐,滑跃只是过渡,在此不做考虑。
无敌五代半 发表于 2014-11-21 22:49
你这个图上面,右边明显没有塞足数量,而且你不光要数甲板,还要数机库。

弹射还好。滑跃航母由于起飞重 ...


什么叫没有塞够数量?甲板运作舰载机难道像沙丁鱼罐头一样一架挨着一架?整备空间、试发空间、配套设施都不要了么?
机库不像甲板,是个封闭的固定空间,重型机的确不如中型机数量多,但我上面说了,重型航母五六成的舰载机都停放在甲板(而甲板舰载机数量几乎不受飞机长度影响,中型机相比重型机毫无优势可言),机库中只是少部分需要维护的飞机,而且还有直升机、预警机这些辅助机种,战斗机也就占一半,就算中型机和重型机数量差25%,这也就4架左右的差距,跟40架左右的总数相比几乎可以忽略不计,这点数量能弥补中型机和重型机之间巨大的战力差距么?
最后,CD讨论的四代舰载机都是将来时,而将来兔子只会步美帝后尘走弹射核航母步伐,滑跃只是过渡,在此不做考虑。
无敌五代半 发表于 2014-11-21 23:20
你想多了,滑跃不是靠推比说了算的,而且,中型机推比未必劣势。
是你太无知了,气动外形和滑越跑道参数不变的前提下,起飞重量只和推比相关。
争个毛线!当然是中形的体积,重型的重量最好了!另外,如果骨头鹰的2.0版本有适当的放大(长18米,翼展12米)的话还是极有可能上舰的,从珠展上的小一半模型就可以看出厂方在极力优化其各方面性能,大家其实最大诟病的还是发动机嘛,我们假设其发动机国产并增推至九吨,那么以舰载版十四吨空重二十五吨总重来说再辅以刚才说的尺寸还是可以的了。20上舰我是站在气动不适合一方的。所以个人偏向于放大版骨头鹰上舰。
无敌五代半 发表于 2014-11-21 23:20
你想多了,滑跃不是靠推比说了算的,而且,中型机推比未必劣势。
四代机,中型推比劣势是注定的。
一方面中型机在向30T发展,一方面重型机起飞重量基本和三代重相当或略高。起飞重量的差距被大幅拉近。
而发动机的差距依旧。
pifu 发表于 2014-11-21 23:51
争个毛线!当然是中形的体积,重型的重量最好了!另外,如果骨头鹰的2.0版本有适当的放大(长18米,翼展12 ...
支持310放大。最好再大一些。
支持310放大。最好再大一些。
放大就必须增推,现在的动力现在都不够。
未来的中型机会越来越像重型机,未来的重型机还是重型机。
pifu 发表于 2014-11-22 00:15
放大就必须增推,现在的动力现在都不够。
换大推就是了。
pifu 发表于 2014-11-21 23:51
争个毛线!当然是中形的体积,重型的重量最好了!另外,如果骨头鹰的2.0版本有适当的放大(长18米,翼展12 ...
我觉得有重型的体积,中型的重量才是最理想的
不赞同j20上舰,加大j31就可以了。
放大就必须增推,现在的动力现在都不够。
又不着急和老美开片,暂时凑合用,将来再发展,没准大推搞顺了,中推上十也是有可能的。
是你太无知了,气动外形和滑越跑道参数不变的前提下,起飞重量只和推比相关。
还有推力哦。推比大推力不够,起飞重量也上不去。当然我指的是发动机的推比。
什么叫没有塞够数量?甲板运作舰载机难道像沙丁鱼罐头一样一架挨着一架?整备空间、试发空间、配套设施 ...
打雷啦下雨啦快收飞机啊!
还有推力哦。推比大推力不够,起飞重量也上不去。当然我指的是发动机的推比。
只需要考虑整机推比。
嗯嗯,也觉得舰载机最多也就是中型机。现在谈论国产五代舰载机有点太早了,等到j-20、j-31技术纯熟、服役以后才会考虑吧
只需要考虑整机推比。
那还差不多