北京城墙被拆往事:刘少奇让拆 梁思成要保留

孔庆普，1928年生于河北省高邑县，清华大学毕业。1950年分配到北京市建设局道路科任技术员，曾负责北京的城墙、城楼、牌楼、门楼等古代建筑的管理和维护修缮工作。1952年主持参与了分期分批拆除城墙、城楼、箭楼、牌楼、门楼。
http://news.sina.com.cn/c/2014-11-01/023931078035.shtml


　　关于“梁陈方案”的故事我们已经听了很多，但凡对北京老城区保护有兴趣和关注的人都对梁思成当年的保护方案不会陌生。但是你是否知道北京城的老城墙是怎么有的豁口，又是如何一步步走向了被拆除的命运？这其中有着什么样的背景和故事呢？今天，让我们听听孔庆普，这位曾经参与过北京老城墙拆除的技术员讲述当年的故事。他的新书《北京的城楼与牌楼结构考察》日前刚刚出版，这本书里记载了北京老城墙、城楼、箭楼、牌楼、门楼相关的宝贵测量资料。

　　从修缮城楼到拆除城楼

　　新京报：一开始，你是在做北京市城楼的保护，然后开始维修。没过多久，就变成了要拆迁？

　　孔庆普：1950年，我在北京市建设局道路科工作，负责桥梁养护与管理工作，以及城墙和城上建筑物等古建修缮管理工作。1951年春节过后，我指挥9名工人，组成了三个“城楼调查小组”，1951年4月，周恩来总理让政务院给北京拨了维修款，修缮城楼。1951年修缮完了七项工程以后我们报上了第二批的修缮计划，但一直都没信。到1952年5月份，得到的任务是——拆。就这么突然。是谁让拆的？后边才知道，是刘少奇。

　　新京报：这个决策是怎样出来的？

　　孔庆普：彭真为这个事儿，找了毛泽东，说不能把北京城一扫光了。后来毛主席说，党内的事儿我负责，那些事儿归少奇同志管。从那时候起，这个事儿就落到我身上了。就是拆。

　　新京报：之前我是看一些书里说，毛主席希望从天安门上望下去，下面是一片烟囱。

　　孔庆普：下令拆的是刘少奇。1950年定规划的时候，梁思成提了一个意见，把政府部门集中在西郊新市区。那么，老区怎么办呢？老区跟外边得有联系，联系就得修路，修路还得拆，那城墙顶就得拆豁子。后来拆了豁子，城墙都乱了。北京市都市计划委员会的委员提出，出豁子以后城墙都分了段了，可以每段都盖一个公园。那道路怎么办呢？华南圭、单士元这些老同志们就说，这个老城里39万多人，生活必需品得要供应，生活垃圾都得往外排。

　　给城墙开豁口是老百姓生活所需

　　新京报：这是一个很现实的问题。

　　孔庆普：那时候梁思成说原城保护，别拆，也别扒豁子，城墙要保留下来。有人问那城里头40万人上哪儿去怎么办？他说解放前都行，现在怎么都不行啊？他不理解，解放前老百姓没人管，你没吃就没吃的，你倒垃圾爱怎么倒怎么倒。解放后就不行了，吃菜、吃肉，你排出来的垃圾，都得运进来和运出去啊。自来水也是这样，从前都是井，一般都是有人拉个推车，一边一个水箱，卖水。只有一个自来水厂在东直门外，供应政府机关。老百姓根本是吃不上自来水。那时候和煤球还得要黄土。黄土上哪儿弄去？上北城根儿。城墙根里头挖坑。马三立相声里头说过这些事儿，一车黄土卖几个钱。那时候老百姓的生活不需要供应，也不需要帮他消纳。

　　新京报：梁思成1950年2月就和陈占祥提出了“梁陈方案”。

　　孔庆普：主要是解放后情况不一样。一是老百姓的生活逐渐改善。还有，战争一结束，人口增加也很快。而且中央人民政府住到城内之后，增加的人口也非常多。包括官员，服务人员，还有驻军、警察都增加了。这些人的生活垃圾、出行问题怎么办？然后，梁思成没词儿了。陈占祥先是跟着梁思成一块儿搞了一个梁陈方案，然后他变卦了。陈占祥主张，北京城他同意开城墙豁口，不开城墙豁口，变成一个死城不行。中央说了，要把北京变成一个生产城市，发展轻工业。这样的话，那城墙豁口就得拆，不拆不行。陈占祥一变，不同意开豁口的，就剩梁思成一人了。所以这样，这豁口，就基本上开定了。1950年10月11日，市委市政府召开战备工作会议决定，在内城东西北拆六个城墙豁口。这个在会上一说，谁也没有反对。梁思成在那儿，他也没反对。

　　新京报：原来城墙开豁口还有这样的历史背景。

　　孔庆普：从这儿一开始，一扒豁子，这老百姓说，行了。原来设计的时候，东边两个，北边两个，西边两个。后来扒豁口的时候，东边的豁口外边修木桥，东边两个是我做监工员。六个战备城墙一修完以后，到第二年，各个豁口的交通流量迅速增加，就把豁口修成正规路了。这一弄，老百姓建议开更多的城墙豁口，以连通城内外的道路。北京的各民主党派对城区道路交通不畅的问题，综合了四条意见，市政府将汇报材料转给了建设局，要求建设局按道路规划提前分批逐步安排开辟更多城墙豁口工程。

　　新京报：你们当时是否有计划要拆多少个豁口？

　　孔庆普：那时候我们建设局拆多少豁口，拆多少条路，也搞了规划。第一批工程计划安排五条道路和五座城墙豁口。但是，方案交到都市计划委员会后，都委会几次开会都未能形成统一意见。主要是梁思成不同意。1951年1月下旬，吴晗副市长召开了开辟城墙豁口专题座谈会。1951年，开辟了东直门北小街、陶然亭、架松(劲松)三个豁口。1952年，又开了武定侯、左安门东、宣武门三个豁口。1953年开了永定门、陶然亭(扩建)、雍和宫、范家胡同、东总布、东直门、广安门豁口，以及二号豁口的扩建。1954年又开了白纸坊、费城门两座豁口。1955年开了朝阳门、安定门、广渠门北城墙豁口。1956年又开了龙潭湖城墙豁口。

　　梁思成同意拆除西便门城门

　　新京报：开这么多豁口，梁思成一直不同意吧？

http://d9.sina.com.cn/pfpghc/dce5751455734a7b9596ab9fafae4cdd.jpg
　　孔庆普：1953年以前，要开城墙豁口，都需要经过都市计划委员讨论通过后，报市政府批准。每一次开会，梁思成就讲，“中央机关就不应该设在老城里”。后来，彭真市长生气了。在1953年6月，成立了一个首都规划小组，由北京市委直接领导。小组设在动物园西边的畅观楼，所以，这个小组也叫“畅观楼小组”。以后，建设局有关开辟城墙豁口就不再报到都委会，直接报畅观楼小组审议后，由规划小组上报市政府。等于绕开了梁思成。梁思成生气了，他找副市长吴晗诉委屈。吴晗不但没支持他，还给他讲一些道理，说服他。这时候起，梁思成就没有说话机会了。北京的城楼，是1952年9月开始拆的。大面积、大规模拆外城城墙，是1956年开始的，到1958年就拆光了。

　　新京报：梁思成一心一意想把老城保留下来，结果愿望落了空。这是因为他当时的想法太超前了吗？

　　孔庆普：主要是在当时的情况下做不到。北京不是个小城。像山西平遥，没多少人，好办。北京城内近40万人生活，这不是个小数目。比如拆西便门。开会的时候，谁都不发言，都等着梁思成。梁思成说，这个城门非拆不行。他说我考察了，这个城门才三米多宽，光走一个大汽车，别人就走不了。这边是护城河，城门里头又有铁路，我看现在不行，我同意拆。梁思成一同意，大家都同意了。



孔庆普，1928年生于河北省高邑县，清华大学毕业。1950年分配到北京市建设局道路科任技术员，曾负责北京的城墙、城楼、牌楼、门楼等古代建筑的管理和维护修缮工作。1952年主持参与了分期分批拆除城墙、城楼、箭楼、牌楼、门楼。
http://news.sina.com.cn/c/2014-11-01/023931078035.shtml


　　关于“梁陈方案”的故事我们已经听了很多，但凡对北京老城区保护有兴趣和关注的人都对梁思成当年的保护方案不会陌生。但是你是否知道北京城的老城墙是怎么有的豁口，又是如何一步步走向了被拆除的命运？这其中有着什么样的背景和故事呢？今天，让我们听听孔庆普，这位曾经参与过北京老城墙拆除的技术员讲述当年的故事。他的新书《北京的城楼与牌楼结构考察》日前刚刚出版，这本书里记载了北京老城墙、城楼、箭楼、牌楼、门楼相关的宝贵测量资料。

　　从修缮城楼到拆除城楼

　　新京报：一开始，你是在做北京市城楼的保护，然后开始维修。没过多久，就变成了要拆迁？

　　孔庆普：1950年，我在北京市建设局道路科工作，负责桥梁养护与管理工作，以及城墙和城上建筑物等古建修缮管理工作。1951年春节过后，我指挥9名工人，组成了三个“城楼调查小组”，1951年4月，周恩来总理让政务院给北京拨了维修款，修缮城楼。1951年修缮完了七项工程以后我们报上了第二批的修缮计划，但一直都没信。到1952年5月份，得到的任务是——拆。就这么突然。是谁让拆的？后边才知道，是刘少奇。

　　新京报：这个决策是怎样出来的？

　　孔庆普：彭真为这个事儿，找了毛泽东，说不能把北京城一扫光了。后来毛主席说，党内的事儿我负责，那些事儿归少奇同志管。从那时候起，这个事儿就落到我身上了。就是拆。

　　新京报：之前我是看一些书里说，毛主席希望从天安门上望下去，下面是一片烟囱。

　　孔庆普：下令拆的是刘少奇。1950年定规划的时候，梁思成提了一个意见，把政府部门集中在西郊新市区。那么，老区怎么办呢？老区跟外边得有联系，联系就得修路，修路还得拆，那城墙顶就得拆豁子。后来拆了豁子，城墙都乱了。北京市都市计划委员会的委员提出，出豁子以后城墙都分了段了，可以每段都盖一个公园。那道路怎么办呢？华南圭、单士元这些老同志们就说，这个老城里39万多人，生活必需品得要供应，生活垃圾都得往外排。

　　给城墙开豁口是老百姓生活所需

　　新京报：这是一个很现实的问题。

　　孔庆普：那时候梁思成说原城保护，别拆，也别扒豁子，城墙要保留下来。有人问那城里头40万人上哪儿去怎么办？他说解放前都行，现在怎么都不行啊？他不理解，解放前老百姓没人管，你没吃就没吃的，你倒垃圾爱怎么倒怎么倒。解放后就不行了，吃菜、吃肉，你排出来的垃圾，都得运进来和运出去啊。自来水也是这样，从前都是井，一般都是有人拉个推车，一边一个水箱，卖水。只有一个自来水厂在东直门外，供应政府机关。老百姓根本是吃不上自来水。那时候和煤球还得要黄土。黄土上哪儿弄去？上北城根儿。城墙根里头挖坑。马三立相声里头说过这些事儿，一车黄土卖几个钱。那时候老百姓的生活不需要供应，也不需要帮他消纳。

　　新京报：梁思成1950年2月就和陈占祥提出了“梁陈方案”。

　　孔庆普：主要是解放后情况不一样。一是老百姓的生活逐渐改善。还有，战争一结束，人口增加也很快。而且中央人民政府住到城内之后，增加的人口也非常多。包括官员，服务人员，还有驻军、警察都增加了。这些人的生活垃圾、出行问题怎么办？然后，梁思成没词儿了。陈占祥先是跟着梁思成一块儿搞了一个梁陈方案，然后他变卦了。陈占祥主张，北京城他同意开城墙豁口，不开城墙豁口，变成一个死城不行。中央说了，要把北京变成一个生产城市，发展轻工业。这样的话，那城墙豁口就得拆，不拆不行。陈占祥一变，不同意开豁口的，就剩梁思成一人了。所以这样，这豁口，就基本上开定了。1950年10月11日，市委市政府召开战备工作会议决定，在内城东西北拆六个城墙豁口。这个在会上一说，谁也没有反对。梁思成在那儿，他也没反对。

　　新京报：原来城墙开豁口还有这样的历史背景。

　　孔庆普：从这儿一开始，一扒豁子，这老百姓说，行了。原来设计的时候，东边两个，北边两个，西边两个。后来扒豁口的时候，东边的豁口外边修木桥，东边两个是我做监工员。六个战备城墙一修完以后，到第二年，各个豁口的交通流量迅速增加，就把豁口修成正规路了。这一弄，老百姓建议开更多的城墙豁口，以连通城内外的道路。北京的各民主党派对城区道路交通不畅的问题，综合了四条意见，市政府将汇报材料转给了建设局，要求建设局按道路规划提前分批逐步安排开辟更多城墙豁口工程。

　　新京报：你们当时是否有计划要拆多少个豁口？

　　孔庆普：那时候我们建设局拆多少豁口，拆多少条路，也搞了规划。第一批工程计划安排五条道路和五座城墙豁口。但是，方案交到都市计划委员会后，都委会几次开会都未能形成统一意见。主要是梁思成不同意。1951年1月下旬，吴晗副市长召开了开辟城墙豁口专题座谈会。1951年，开辟了东直门北小街、陶然亭、架松(劲松)三个豁口。1952年，又开了武定侯、左安门东、宣武门三个豁口。1953年开了永定门、陶然亭(扩建)、雍和宫、范家胡同、东总布、东直门、广安门豁口，以及二号豁口的扩建。1954年又开了白纸坊、费城门两座豁口。1955年开了朝阳门、安定门、广渠门北城墙豁口。1956年又开了龙潭湖城墙豁口。

　　梁思成同意拆除西便门城门

　　新京报：开这么多豁口，梁思成一直不同意吧？

http://d9.sina.com.cn/pfpghc/dce5751455734a7b9596ab9fafae4cdd.jpg
　　孔庆普：1953年以前，要开城墙豁口，都需要经过都市计划委员讨论通过后，报市政府批准。每一次开会，梁思成就讲，“中央机关就不应该设在老城里”。后来，彭真市长生气了。在1953年6月，成立了一个首都规划小组，由北京市委直接领导。小组设在动物园西边的畅观楼，所以，这个小组也叫“畅观楼小组”。以后，建设局有关开辟城墙豁口就不再报到都委会，直接报畅观楼小组审议后，由规划小组上报市政府。等于绕开了梁思成。梁思成生气了，他找副市长吴晗诉委屈。吴晗不但没支持他，还给他讲一些道理，说服他。这时候起，梁思成就没有说话机会了。北京的城楼，是1952年9月开始拆的。大面积、大规模拆外城城墙，是1956年开始的，到1958年就拆光了。

　　新京报：梁思成一心一意想把老城保留下来，结果愿望落了空。这是因为他当时的想法太超前了吗？

　　孔庆普：主要是在当时的情况下做不到。北京不是个小城。像山西平遥，没多少人，好办。北京城内近40万人生活，这不是个小数目。比如拆西便门。开会的时候，谁都不发言，都等着梁思成。梁思成说，这个城门非拆不行。他说我考察了，这个城门才三米多宽，光走一个大汽车，别人就走不了。这边是护城河，城门里头又有铁路，我看现在不行，我同意拆。梁思成一同意，大家都同意了。