关于元帅资格认定和286为何没有获得帅衔的一点猜测

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 07:48:37
    刚刚在隔壁一个年初发的,又被拎出来的老话题帖子里转了一圈,
http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... page=14#pid59460047
    大家讨论的不亦乐乎,都在说各自推崇的各种应该当上元帅的理由。于是想到,到底什么样的人才能当上元帅呢?
    我个人做了一个猜测,请大家指正:首先是山头,应该代表着一个足够大的山头,而且应该还是无可取代的代表人物。其次是级别,解放战争不到野战军一二把手的基本不可能了(徐算是个例外,但后来做总参谋长等于补足这一课了),第三是资历,第四是战功,第五才是亲疏。
    元帅以下我以为基本也都是这样考虑的,除了山头后来随着层次的降低考虑的渐少外,其他基本没有变化,看看许光达王树声,再看看王震肖克,以及杨勇和王近山等人就可以看出来。
    在山头上一般应该从红军的军团建立开始算,因为前面规模不大,部队聚散太快,还看不出什么来。所以大家可以发现,我军公布的三十六位军事家里没有一个是军团建立前牺牲的,因为他们没有带过足够的部队,没来得及显示足够的影响力(三十六军事家的标准是大将级别以上我想没有什么疑义)。
    那么我们现在来排一排各个时期有哪些山头。
    红军时代,我以为有五大山头:一军团、三军团、二军团/湘鄂西、四方面军、南方留守游击队。特别指出的是我认为是二军团而不是二方面军是因为二方面军是个大杂烩,其中的六军团和三十二军(原九军团)都是一方面军过去的,只不过时间不同,不能代表湘鄂西这个曾经的重要根据地。至于其他军团,要么时间太短,要么影响力太弱,要么实在找不出适合的人选(比如十五军团,所以老徐排大将第二是在弥补),要么压根就是派生出来的,不是山头。
    抗战时代,应该有五大山头:晋察冀军区、山东军区/115师,晋绥军区/120师,晋冀鲁豫军区/129师,还有一个就是新四军。其中晋绥军区较弱,奈何120师就控制着这一个,所以我认为把陕甘宁留守的也算里面了。
    解放战争时期大家应该更熟悉了,东北、华北、西北、中原、华东,不必多说。
    当然除了这些山头还有一些不是山头的山头,比如总部,比如政工干部,其意义不弱于各大山头。
    现在我们再来回头看看十大元帅的情况:
    朱总司令,他肯定不能归属于任何一个山头,哪怕是总部,属于当然的老大,超脱型的。
    彭大将军,代表了红军时代的红三军团和解放战争时期的西北野战军,对抗战时期的总部有一定的代表性,但不是主要成分。
    副统帅,代表了红一军团和东北野战军,部分代表了115师,但是也占比很小(就带了几个月)。
    盲帅,代表了129师/太行/晋冀鲁豫军区以及中原野战军,少量代表了红军时代的总部(上上下下干了几次总参谋长)。
    胡帅,代表了二军团和120师/晋绥军区,少量代表了西北野战军,但同样占比较小。
    胖帅,代表了新四军和华东军区以及南方游击队!
    罗荣桓,代表了政工干部和山东军区/115师,部分代表了一军团和东北野战军。
    苦帅,代表了四方面军,部分代表了129师/晋冀鲁豫军区和华北军区。
    聂帅,代表了晋察冀军区和华北军区,部分代表了一军团。
    花帅,代表了总部。
    那么这样一看大家就会发现,每个人都几乎独自的代表了一个山头或几个山头,去掉任何一个人都会导致有山头没有代表。同样,任何一个山头其实主打的代表就一个人(从这个山头出来的不一定就是这个山头的主要代表),从无例外!所以十大元帅并不是求整数,是事实需要,就只能这么多,不能多也不能少。286没上也即是因此,因为他不是任何一个山头的独特代表,他不上山头的代表也满额了,而他也无法替代掉谁的山头的代表性(除了盲帅,可是他怎么可能替换得了盲帅呢?作为政工他替换罗荣桓又会导致115师/山东军区没有代表了)。
    以上是我的一点浅见,请大家指教。
        刚刚在隔壁一个年初发的,又被拎出来的老话题帖子里转了一圈,
http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... page=14#pid59460047
    大家讨论的不亦乐乎,都在说各自推崇的各种应该当上元帅的理由。于是想到,到底什么样的人才能当上元帅呢?
    我个人做了一个猜测,请大家指正:首先是山头,应该代表着一个足够大的山头,而且应该还是无可取代的代表人物。其次是级别,解放战争不到野战军一二把手的基本不可能了(徐算是个例外,但后来做总参谋长等于补足这一课了),第三是资历,第四是战功,第五才是亲疏。
    元帅以下我以为基本也都是这样考虑的,除了山头后来随着层次的降低考虑的渐少外,其他基本没有变化,看看许光达王树声,再看看王震肖克,以及杨勇和王近山等人就可以看出来。
    在山头上一般应该从红军的军团建立开始算,因为前面规模不大,部队聚散太快,还看不出什么来。所以大家可以发现,我军公布的三十六位军事家里没有一个是军团建立前牺牲的,因为他们没有带过足够的部队,没来得及显示足够的影响力(三十六军事家的标准是大将级别以上我想没有什么疑义)。
    那么我们现在来排一排各个时期有哪些山头。
    红军时代,我以为有五大山头:一军团、三军团、二军团/湘鄂西、四方面军、南方留守游击队。特别指出的是我认为是二军团而不是二方面军是因为二方面军是个大杂烩,其中的六军团和三十二军(原九军团)都是一方面军过去的,只不过时间不同,不能代表湘鄂西这个曾经的重要根据地。至于其他军团,要么时间太短,要么影响力太弱,要么实在找不出适合的人选(比如十五军团,所以老徐排大将第二是在弥补),要么压根就是派生出来的,不是山头。
    抗战时代,应该有五大山头:晋察冀军区、山东军区/115师,晋绥军区/120师,晋冀鲁豫军区/129师,还有一个就是新四军。其中晋绥军区较弱,奈何120师就控制着这一个,所以我认为把陕甘宁留守的也算里面了。
    解放战争时期大家应该更熟悉了,东北、华北、西北、中原、华东,不必多说。
    当然除了这些山头还有一些不是山头的山头,比如总部,比如政工干部,其意义不弱于各大山头。
    现在我们再来回头看看十大元帅的情况:
    朱总司令,他肯定不能归属于任何一个山头,哪怕是总部,属于当然的老大,超脱型的。
    彭大将军,代表了红军时代的红三军团和解放战争时期的西北野战军,对抗战时期的总部有一定的代表性,但不是主要成分。
    副统帅,代表了红一军团和东北野战军,部分代表了115师,但是也占比很小(就带了几个月)。
    盲帅,代表了129师/太行/晋冀鲁豫军区以及中原野战军,少量代表了红军时代的总部(上上下下干了几次总参谋长)。
    胡帅,代表了二军团和120师/晋绥军区,少量代表了西北野战军,但同样占比较小。
    胖帅,代表了新四军和华东军区以及南方游击队!
    罗荣桓,代表了政工干部和山东军区/115师,部分代表了一军团和东北野战军。
    苦帅,代表了四方面军,部分代表了129师/晋冀鲁豫军区和华北军区。
    聂帅,代表了晋察冀军区和华北军区,部分代表了一军团。
    花帅,代表了总部。
    那么这样一看大家就会发现,每个人都几乎独自的代表了一个山头或几个山头,去掉任何一个人都会导致有山头没有代表。同样,任何一个山头其实主打的代表就一个人(从这个山头出来的不一定就是这个山头的主要代表),从无例外!所以十大元帅并不是求整数,是事实需要,就只能这么多,不能多也不能少。286没上也即是因此,因为他不是任何一个山头的独特代表,他不上山头的代表也满额了,而他也无法替代掉谁的山头的代表性(除了盲帅,可是他怎么可能替换得了盲帅呢?作为政工他替换罗荣桓又会导致115师/山东军区没有代表了)。
    以上是我的一点浅见,请大家指教。
   
很多政委都去当书记了, 只是罗荣桓例外
元帅一般都给军事主官
邓又不是军事主官
纯属八卦扯谈。。。。。。
286的心思不在一个元帅。毛说:我以后一个是刘,一个是邓
286当西南王,安逸得很。才不羡慕军职。
940409 发表于 2014-9-23 19:40
286的心思不在一个元帅。毛说:我以后一个是刘,一个是邓
毛什么时候什么地点什么背景下说过?考据何在?
冷思 发表于 2014-9-23 19:39
很多政委都去当书记了, 只是罗荣桓例外
元帅一般都给军事主官
邓又不是军事主官
我专门提到286原因很简单,因为当时的军委构成,就是十大元帅加一个286.
ymcoming 发表于 2014-9-23 19:42
286当西南王,安逸得很。才不羡慕军职。
他有辽沈平津,我有淮海渡江,这话说谁说的?尽管总前委书记,快渡江才明确名义给3野发电报。
元帅是要指挥大兵团作战滴...
西风起 发表于 2014-9-23 19:40
纯属八卦扯谈。。。。。。
    如果您有兴趣或者有什么见解请指教。
ymcoming 发表于 2014-9-23 19:42
286当西南王,安逸得很。才不羡慕军职。
5马进京,元帅授衔,你看看年代。
3mile 发表于 2014-9-23 19:47
元帅是要指挥大兵团作战滴...
所以第二条就是级别啊,但是达到一定级别的人不止他们十个...
粟裕可惜了。
西风起 发表于 2014-9-23 19:43
毛什么时候什么地点什么背景下说过?考据何在?
建国之后会见外国记者时
邓,4大野战军政委,除了一野,大帅以肩挑。论资历,论贡献,比不上罗饶,抗日都是一方大员,军政双全,独当一面,解放战争也是居功至伟。至于遵义会议他的照片也是后来摆上去的,因为据他自己说参加了。
这个有点儿结果论的意思。286是百色起义领导人,可以代表红七军等等等等,非要说每个山头出一个,似乎有点儿结果论的意思。国防委员会副主席等等名单上,十大元帅排名是正好按顺序来的,陈罗之间插一个286.

其实没有什么特别的,不授衔的意思就是说工作重心不在军队,更看重其负责全面工作的能力。这一点在建国后是很重要的。建国前,革命战争年代,当然以军事为主,但是军事干部的评价也和其其它方面的能力相关;建国后重心转移到建设事业上来,授衔很大程度上意味着被定为为军队干部,而不授衔则灵活得多,后者说明中央对这个干部的期望更高、更全面。
莫知我名 发表于 2014-9-23 19:45
我专门提到286原因很简单,因为当时的军委构成,就是十大元帅加一个286.
他说总书记,也就是现在的书记处常务书记,对口联系军队的,和有没资历当元帅风马牛不相及。
940409 发表于 2014-9-23 19:51
建国之后会见外国记者时
何年何月何时。什么会见那一国记者?当事人有何人在场?讲话背景是什么。这些都是关键。
Parsifal 发表于 2014-9-23 19:52
这个有点儿结果论的意思。286是百色起义领导人,可以代表红七军等等等等,非要说每个山头出一个,似乎有点 ...
红七军没有成为一个山头,他存在的时间很短,规模也不大,像这样的山头,一个上将就足以代表了。
940409 发表于 2014-9-23 19:51
建国之后会见外国记者时
刘和邓,完全不是一个概念,建国前培养的刘,建国后毛最开始培养的是高岗,至于邓,属于高端备胎,牵制刘德。
Parsifal 发表于 2014-9-23 19:52
这个有点儿结果论的意思。286是百色起义领导人,可以代表红七军等等等等,非要说每个山头出一个,似乎有点 ...
一个山头必有一个我感觉是一个共识了,王树声许光达挤进来都是体现。关键在于这个山头够不够大,影响力如何。
斯普鲁恩斯基 发表于 2014-9-23 19:50
粟裕可惜了。
粟裕,红军时最高职务军团参谋长,还不是主力军团长,元帅那时候最次的也是军团长级别,抗日新四军下属一副师长而已,他的资历,当大将已经是毛大力栽培,辞去军长不是说辞,不留陈胖子的名号,山东八路i老资格那么多,他指挥的动吗?至于解放战争,如果多打5年,他还能没有大的败笔,也许资格就够当元帅了。
Parsifal 发表于 2014-9-23 19:52
这个有点儿结果论的意思。286是百色起义领导人,可以代表红七军等等等等,非要说每个山头出一个,似乎有点 ...
百色起义真正的领导人是龚楚和张云逸,呵呵。邓当了把逃兵是真的。
元帅军衔的评授条件非常高,1955年2月8日通过的《军官服役条例》中规定:“对创建和领导人民武装力量或领导战役军团作战、立有卓越功勋的高级将领,授予中华人民共和国元帅军衔。
莫知我名 发表于 2014-9-23 19:54
红七军没有成为一个山头,他存在的时间很短,规模也不大,像这样的山头,一个上将就足以代表了。
张云逸是死人吗?被你忽略不计了?龚楚生和朱德上井冈山的参谋长,如果不叛变不够大将资格吗?至于邓,他的作用,文革时公开登载在报纸上的自写说明,已经很清楚了
莫知我名 发表于 2014-9-23 19:56
一个山头必有一个我感觉是一个共识了,王树声许光达挤进来都是体现。关键在于这个山头够不够大,影响力如 ...
许高了,王低了
莫知我名 发表于 2014-9-23 19:54
红七军没有成为一个山头,他存在的时间很短,规模也不大,像这样的山头,一个上将就足以代表了。
张云逸呢?被你忽略不计了?龚楚是和朱德上井冈山的参谋长,如果不叛不够大将资格吗?至于邓,他的作用,WG时公开登载在报纸上的自写说明,已经很清楚了
中年宅男 发表于 2014-9-23 20:06
元帅军衔的评授条件非常高,1955年2月8日通过的《军官服役条例》中规定:“对创建和领导人民武装力量或领导 ...
党内无派 千奇百怪  承认山头  才能消灭山头
邓是不可能当元帅的,元帅都是中,9个一把手,罗荣恒在山东也是一把手,地位和聂荣臻相当,45年30万的身家是TG的1/3,大于新四军的全部兵力。东北的地位也强于其他地区。
糊涂兄 发表于 2014-9-23 20:09
张云逸呢?被你忽略不计了?龚楚是和朱德上井冈山的参谋长,如果不叛不够大将资格吗?至于邓,他的作用, ...
所以邓说过,对历史“宜粗不宜细”怕的就是被挖坟。
转地方工作了,所以没授衔
kkkasd 发表于 2014-9-23 20:15
转地方工作了,所以没授衔
兄弟,又被那些历史穿越文误导了吧,什么一扭头,你在军队搞过,元帅要不要,你在军队搞过,元帅要不要。考证过,是文人煽情,现在多少文章和拿着摄像头原景重现一样,甚至一个表情都惟妙惟肖,怎么可能呢
到地方工作的都不授衔。所以毛、周、邓都没有军衔
sepstarCD 发表于 2014-9-23 20:21
到地方工作的都不授衔。所以毛、周、邓都没有军衔
毛周刘元帅 可以  邓不够资格
糊涂兄 发表于 2014-9-23 20:23
毛周刘元帅 可以  邓不够资格
刘为啥够格?
纯政治人士.
zyli_mil 发表于 2014-9-23 21:00
刘为啥够格?
纯政治人士.
新四军政委,华中局书记,逐鹿中原的鼓手,毛去重庆指导东北,让开大路,占领两厢,这些够不够?
糊涂兄 发表于 2014-9-23 19:51
邓,4大野战军政委,除了一野,大帅以肩挑。论资历,论贡献,比不上罗饶,抗日都是一方大员,军政双全,独 ...
陈云的遵义会议记录里,可没有286参会的记载,俺没证据,不敢否定此论,只能说存疑吧。想当年,286在位时,没人敢反对这个说法。等286驾崩了,当年的与会者也死光了。
元帅有啥,关键是286就够了。
286授衔时候可是中央秘书长了,这个职位就是现在的书记处第一书记,在党务上算二把手。授衔仪式上主席台毛的左手位是刘,右手位就是邓啊。
粟裕,红军时最高职务军团参谋长,还不是主力军团长,元帅那时候最次的也是军团长级别,抗日新四军下属一 ...

如果志愿军的主帅是他就有可能了