超级军网现在回过头看，M1坦克当初装备105炮的选择是精明还是不 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 05:45:58
最近一期坦克装甲车辆里的一连串美国坦克文章，前一篇认为当初M1配备105炮而非120，是不贪大求全的合理选择。
后一篇也承认起初选择105有其合理性，并且讲得更详细，如预定的欧洲战场地形限制了交战距离；新型105弹药（好像指贫铀）性能接近常规120弹；当时120炮成本太高，后来美国改进了制造工艺，成本下降且质量相当等等（杂志不在手边，如有遗漏欢迎补充），但最后还是认为大车扛小炮终归不妥，所以后来还是要换装。
那么今天站在事后的角度看，从作战需求（包括地形、对手装备等）、经济、技术等等各方面因素看，M1一开始的时候，使用105炮，总体而言是利大于弊还是反之呢？最近一期坦克装甲车辆里的一连串美国坦克文章，前一篇认为当初M1配备105炮而非120，是不贪大求全的合理选择。
后一篇也承认起初选择105有其合理性，并且讲得更详细，如预定的欧洲战场地形限制了交战距离；新型105弹药（好像指贫铀）性能接近常规120弹；当时120炮成本太高，后来美国改进了制造工艺，成本下降且质量相当等等（杂志不在手边，如有遗漏欢迎补充），但最后还是认为大车扛小炮终归不妥，所以后来还是要换装。
那么今天站在事后的角度看，从作战需求（包括地形、对手装备等）、经济、技术等等各方面因素看，M1一开始的时候，使用105炮，总体而言是利大于弊还是反之呢？
后一篇也承认起初选择105有其合理性，并且讲得更详细，如预定的欧洲战场地形限制了交战距离；新型105弹药（好像指贫铀）性能接近常规120弹；当时120炮成本太高，后来美国改进了制造工艺，成本下降且质量相当等等（杂志不在手边，如有遗漏欢迎补充），但最后还是认为大车扛小炮终归不妥，所以后来还是要换装。
那么今天站在事后的角度看，从作战需求（包括地形、对手装备等）、经济、技术等等各方面因素看，M1一开始的时候，使用105炮，总体而言是利大于弊还是反之呢？最近一期坦克装甲车辆里的一连串美国坦克文章，前一篇认为当初M1配备105炮而非120，是不贪大求全的合理选择。
后一篇也承认起初选择105有其合理性，并且讲得更详细，如预定的欧洲战场地形限制了交战距离；新型105弹药（好像指贫铀）性能接近常规120弹；当时120炮成本太高，后来美国改进了制造工艺，成本下降且质量相当等等（杂志不在手边，如有遗漏欢迎补充），但最后还是认为大车扛小炮终归不妥，所以后来还是要换装。
那么今天站在事后的角度看，从作战需求（包括地形、对手装备等）、经济、技术等等各方面因素看，M1一开始的时候，使用105炮，总体而言是利大于弊还是反之呢？
120炮弹不好是一方面，另一方面因为七八十年代美国人不相信苏联人的坦克装甲有500毫米厚。
白板M1那时代就算MD想用120，莱茵金属拿得出来么？
那会MD以为105挺牛的
结果以色列和猴版T72干过后才发现105不顶用
结果以色列和猴版T72干过后才发现105不顶用
长日 发表于 2014-9-3 11:20
那会MD以为105挺牛的
结果以色列和猴版T72干过后才发现105不顶用
貌似以色列和T72干过以后是毛子发现T72不顶事吧，弄出个T72A来。
那会MD以为105挺牛的
结果以色列和猴版T72干过后才发现105不顶用
貌似以色列和T72干过以后是毛子发现T72不顶事吧，弄出个T72A来。
qdlai228 发表于 2014-9-3 11:32
貌似以色列和T72干过以后是毛子发现T72不顶事吧，弄出个T72A来。
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏系坦克一直存在误判，装甲和火力都是如此
梅卡瓦和T72对阵后，美国开始大力换120炮
海湾战争前，美国开始换贫铀装甲
貌似以色列和T72干过以后是毛子发现T72不顶事吧，弄出个T72A来。
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏系坦克一直存在误判，装甲和火力都是如此
梅卡瓦和T72对阵后，美国开始大力换120炮
海湾战争前，美国开始换贫铀装甲
alucrad 发表于 2014-9-3 11:18
白板M1那时代就算MD想用120，莱茵金属拿得出来么？
豹2和M1都是79年批量生产的。
白板M1那时代就算MD想用120，莱茵金属拿得出来么？
豹2和M1都是79年批量生产的。
美帝不是不想换120，起初选105是因为现有可用德国的120弹药太烂，对比测试还不如105的威力，只能抱着105应急过渡。后来美帝自己把贫铀弹M829搞出来，摸透RH120搞了自己的M256出来，才换上潜力更大的120炮。
qdlai228 发表于 2014-9-3 11:32
貌似以色列和T72干过以后是毛子发现T72不顶事吧，弄出个T72A来。
扯什么呢，T-72A 79年装备部队，82年犹太人干的是70年代初服役的T-72M，后来搞出来个改进型T-72M1。
貌似以色列和T72干过以后是毛子发现T72不顶事吧，弄出个T72A来。
扯什么呢，T-72A 79年装备部队，82年犹太人干的是70年代初服役的T-72M，后来搞出来个改进型T-72M1。
这个是2004年下塔尔陆军武器展上俄罗斯某杂志编辑采访M1总帅菲利普.W.莱特的节选
这个105炮实际是美国军械局的省钱思路，换句话说 就是体制问题....
这个是2004年下塔尔陆军武器展上俄罗斯某杂志编辑采访M1总帅菲利普.W.莱特的节选
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这个105炮实际是美国军械局的省钱思路，换句话说 就是体制问题....
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏 ...
是的，1982黎南戰爭讓西方認定105mm砲不足以對抗T72，以色列有百夫長對T72開火，砲彈連續彈開。美國甚至判定M1裝甲不能對抗T72的125砲，遂發展貧鈾裝甲。
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏 ...
是的，1982黎南戰爭讓西方認定105mm砲不足以對抗T72，以色列有百夫長對T72開火，砲彈連續彈開。美國甚至判定M1裝甲不能對抗T72的125砲，遂發展貧鈾裝甲。
貌似以色列和T72干过以后是毛子发现T72不顶事吧，弄出个T72A来。
应该是叙利亚装备了t72的军队吊打了以色列吧，而且t72被以色列105坦克炮正面击穿的几乎没有...反而被以色列的反坦克导弹击毁了几辆
应该是叙利亚装备了t72的军队吊打了以色列吧，而且t72被以色列105坦克炮正面击穿的几乎没有...反而被以色列的反坦克导弹击毁了几辆
M1当年 大车坑小炮的典型。
任何一辆车的出现，必然留够足够的改装余地。。。
否则战时就会吃亏。。。
因为战时就加以改装，以获得与平时威力更大的火力，防护更强，获得技术的突然性。。。
如果平时就弄顶级装备，丝毫不留改进余地，敌人平时弄清了你的秘密，然后研发针对性装备，到了战时，你的装备就没有改进余地了。。。
否则战时就会吃亏。。。
因为战时就加以改装，以获得与平时威力更大的火力，防护更强，获得技术的突然性。。。
如果平时就弄顶级装备，丝毫不留改进余地，敌人平时弄清了你的秘密，然后研发针对性装备，到了战时，你的装备就没有改进余地了。。。
那个年头120未必好使，所以也没什么可以非议的吧
體質問題，呵呵来自: Android客户端
长日 发表于 2014-9-3 12:04
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏 ...
不会吧。 误判？ 80年代 梅卡瓦换装新型105穿甲弹吊打T72。
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏 ...
不会吧。 误判？ 80年代 梅卡瓦换装新型105穿甲弹吊打T72。 长日 发表于 2014-9-3 12:04
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏 ...
不会吧。 误判？ 80年代 梅卡瓦换装新型105穿甲弹吊打T72。
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏 ...
不会吧。 误判？ 80年代 梅卡瓦换装新型105穿甲弹吊打T72。 hzh619250354 发表于 2014-9-3 15:08
不会吧。 误判？ 80年代 梅卡瓦换装新型105穿甲弹吊打T72。
呵呵，事实正好相反，MKW仅仅某角度击穿T72猴版正面车体，正面对炮塔完全没辙，当时的说法是MKW打破了T72的神话，意思就是原来用105也是可以击穿T72的，当然，这个要求的条件比较苛刻
据说苏联人对此的应对是在T72的车首装甲上加了一层2CM厚的装甲
不会吧。 误判？ 80年代 梅卡瓦换装新型105穿甲弹吊打T72。
呵呵，事实正好相反，MKW仅仅某角度击穿T72猴版正面车体，正面对炮塔完全没辙，当时的说法是MKW打破了T72的神话，意思就是原来用105也是可以击穿T72的，当然，这个要求的条件比较苛刻
据说苏联人对此的应对是在T72的车首装甲上加了一层2CM厚的装甲
长日 发表于 2014-9-3 15:16
呵呵，事实正好相反，MKW仅仅某角度击穿T72猴版正面车体，正面对炮塔完全没辙，当时的说法是MKW打破了T72 ...
好吧 。。。。
呵呵，事实正好相反，MKW仅仅某角度击穿T72猴版正面车体，正面对炮塔完全没辙，当时的说法是MKW打破了T72 ...
好吧 。。。。直到今天，好多国家手里的120实际发挥的威力还不如我们的105
早年RH120没有好的弹药，滑膛炮远距离的精度又不如线膛炮，美帝未必愿意试吃螃蟹（英军的L11 120线膛炮表现更优秀），虽然事后诸葛亮的我们都知道这个螃蟹值得吃。
况且消耗旧库存也是重要的考虑。M48升级到A3时完全可以换105线膛炮，美帝处于消耗库存的目的仍然保留了90炮。
（
体制党快来批判吧）
况且消耗旧库存也是重要的考虑。M48升级到A3时完全可以换105线膛炮，美帝处于消耗库存的目的仍然保留了90炮。
（
体制党快来批判吧）另外，美帝M1坦克拆换下来的105线膛炮是不是都卖给台湾了？就是后来M48H和M48A5上面那门炮？如果这样的话也没亏钱。
是120没搞好不得不拿105凑数
羊羽 发表于 2014-9-3 12:12
豹2和M1都是79年批量生产的。
早年MD被MBT70坑惨了，不肯等又怕RH120坑爹- -
等RH120稳定后很快就换了。实际上M1这个继承自MBT70计划的炮塔本来就能RH120
豹2和M1都是79年批量生产的。
早年MD被MBT70坑惨了，不肯等又怕RH120坑爹- -
等RH120稳定后很快就换了。实际上M1这个继承自MBT70计划的炮塔本来就能RH120
论152神教的重大挫折..我觉得和105本身没啥关系，什么合理性就更不用提了
......
1980年代105线无法穿T-72炮塔正面
不过这东西精度不错,
若T-72进攻的话可以打车体正面
1980年代105线无法穿T-72炮塔正面
不过这东西精度不错,
若T-72进攻的话可以打车体正面
品天里炎 发表于 2014-9-4 08:15
......
1980年代105线无法穿T-72炮塔正面
不过这东西精度不错,
结论上来说,
当时105线可以用
......
1980年代105线无法穿T-72炮塔正面
不过这东西精度不错,
结论上来说,
当时105线可以用
hzh619250354 发表于 2014-9-3 15:08
不会吧。 误判？ 80年代 梅卡瓦换装新型105穿甲弹吊打T72。
谁吊打谁啊！参加当年那场战争的叙利亚的T72坦克兵回忆，为被包围的叙利亚装甲1师解围时，3师的T72一下就打穿包围圈，几乎没有任何损失。以色列M111高速穿甲弹只能在命中角度非常理想的情况下，勉强穿透T72猴版的车体前装甲。但实战中没有那么多巧的时候。在战后，苏联测试了缴获的以色列的坦克后，只给T72车体正面加了层20MM厚的钢板就解决问题了。
不会吧。 误判？ 80年代 梅卡瓦换装新型105穿甲弹吊打T72。
谁吊打谁啊！参加当年那场战争的叙利亚的T72坦克兵回忆，为被包围的叙利亚装甲1师解围时，3师的T72一下就打穿包围圈，几乎没有任何损失。以色列M111高速穿甲弹只能在命中角度非常理想的情况下，勉强穿透T72猴版的车体前装甲。但实战中没有那么多巧的时候。在战后，苏联测试了缴获的以色列的坦克后，只给T72车体正面加了层20MM厚的钢板就解决问题了。
zyz1971611 发表于 2014-9-5 21:25
谁吊打谁啊！参加当年那场战争的叙利亚的T72坦克兵回忆，为被包围的叙利亚装甲1师解围时，3师的T72一下就 ...
具体来说是在首上焊了一块２５毫米厚的装甲钢板。
谁吊打谁啊！参加当年那场战争的叙利亚的T72坦克兵回忆，为被包围的叙利亚装甲1师解围时，3师的T72一下就 ...
具体来说是在首上焊了一块２５毫米厚的装甲钢板。
M111比M735A1还差点，后者1800米垂直穿深有350MM，以1000米交战距离计M111能打穿的M735A1也没啥问题，甚至还要轻松些。1980年采购的M774采用整体式贫铀弹芯，而后立即演化为更加完善的M833，这东西长径比超过14:1，已经完全具备现代APFSDS的外形。
北欧峡湾 发表于 2014-9-6 08:57
M111比M735A1还差点，后者1800米垂直穿深有350MM，以1000米交战距离计M111能打穿的M735A1也没啥问题，甚至 ...
M735A1是贫铀弹吧？记得美帝对比测试，M111比WHA版的M735强。
M833光是弹芯部分长径比已经是18了，按照鳖毛算法以整个飞行体算长径比，那就是23了。
M111比M735A1还差点，后者1800米垂直穿深有350MM，以1000米交战距离计M111能打穿的M735A1也没啥问题，甚至 ...
M735A1是贫铀弹吧？记得美帝对比测试，M111比WHA版的M735强。
M833光是弹芯部分长径比已经是18了，按照鳖毛算法以整个飞行体算长径比，那就是23了。
长日 发表于 2014-9-3 12:04
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏 ...
苏联自己的测试，M111打T72的首上轻松愉快，所以紧急加了25mm的钢板。
25/cos68=70。垂直防护增加70才能挡住M111，这还不强吗？
那个只是证明了T72火力和装甲比装105的梅卡瓦强不少
梅卡瓦正面只能从某些角度击穿T72的车体
西方对苏 ...
苏联自己的测试，M111打T72的首上轻松愉快，所以紧急加了25mm的钢板。
25/cos68=70。垂直防护增加70才能挡住M111，这还不强吗？
品天里炎 发表于 2014-9-4 08:15
......
1980年代105线无法穿T-72炮塔正面
不过这东西精度不错,
你说1970年代的105线无法穿T72炮塔还略靠谱，1980年代纯属搞笑了。M833和DM33都服役了，105mmDM33对T72M1打靶的照片网上都漫天飞了。
......
1980年代105线无法穿T-72炮塔正面
不过这东西精度不错,
你说1970年代的105线无法穿T72炮塔还略靠谱，1980年代纯属搞笑了。M833和DM33都服役了，105mmDM33对T72M1打靶的照片网上都漫天飞了。
黄油装甲 发表于 2014-9-23 11:18
苏联自己的测试，M111打T72的首上轻松愉快，所以紧急加了25mm的钢板。
25/cos68=70。垂直防护增加70才能 ...
是某些角度才能穿透吧，谈不上轻松愉快
首上装甲增加一块25mm的钢板真心不算什么，对坦克来说重量影响很小
你这里还玩了一个偷换概念的游戏，苏联增加了这块钢板后，就可以各种角度防M111穿透，垂直防护增加的是25mm，水平防护才是70mm
苏联自己的测试，M111打T72的首上轻松愉快，所以紧急加了25mm的钢板。
25/cos68=70。垂直防护增加70才能 ...
是某些角度才能穿透吧，谈不上轻松愉快
首上装甲增加一块25mm的钢板真心不算什么，对坦克来说重量影响很小
你这里还玩了一个偷换概念的游戏，苏联增加了这块钢板后，就可以各种角度防M111穿透，垂直防护增加的是25mm，水平防护才是70mm
长日 发表于 2014-9-23 11:55
是某些角度才能穿透吧，谈不上轻松愉快
首上装甲增加一块25mm的钢板真心不算什么，对坦克来说重量影响很 ...
誰偷换概念了，水平防护说的是水平面上的防护水平，垂直防护说的是垂直面上的防护水平，具体你参考战列舰。
本来对M111来说是（80+20）/68度钢板，现在是（105+20）/68度钢板，穿深路径增加了70mm，等效于防护增加了70mm（略有折扣），不对吗？
不知道你说的某些角度不能穿透指的是什么，一般首要考虑正面12点方向能不能防住的问题。
如果指你的是11点和1点方向，那侧面暴露面积都比正面还大了，苏联坦克侧面防护水平就不用我多说了吧？
长日 发表于 2014-9-23 11:55
是某些角度才能穿透吧，谈不上轻松愉快
首上装甲增加一块25mm的钢板真心不算什么，对坦克来说重量影响很 ...
誰偷换概念了，水平防护说的是水平面上的防护水平，垂直防护说的是垂直面上的防护水平，具体你参考战列舰。
本来对M111来说是（80+20）/68度钢板，现在是（105+20）/68度钢板，穿深路径增加了70mm，等效于防护增加了70mm（略有折扣），不对吗？
不知道你说的某些角度不能穿透指的是什么，一般首要考虑正面12点方向能不能防住的问题。
如果指你的是11点和1点方向，那侧面暴露面积都比正面还大了，苏联坦克侧面防护水平就不用我多说了吧？
长日 发表于 2014-9-23 11:55
是某些角度才能穿透吧，谈不上轻松愉快
首上装甲增加一块25mm的钢板真心不算什么，对坦克来说重量影响很 ...
没人说重量影响很大啊，也就不到1吨而已。但是之前的苏联坦克没有这块25mm装甲，米有就是米有，挡不住就是挡不住。
12点方向是68度合成倾斜角，11点也好，1点也好只会更大，当然是更难穿透了，这个没有强调的必要吧。
或者你幻想正上方打过来的M111也能挡得住？
是某些角度才能穿透吧，谈不上轻松愉快
首上装甲增加一块25mm的钢板真心不算什么，对坦克来说重量影响很 ...
没人说重量影响很大啊，也就不到1吨而已。但是之前的苏联坦克没有这块25mm装甲，米有就是米有，挡不住就是挡不住。
12点方向是68度合成倾斜角，11点也好，1点也好只会更大，当然是更难穿透了，这个没有强调的必要吧。
或者你幻想正上方打过来的M111也能挡得住？
黄油装甲 发表于 2014-9-23 12:05
誰偷换概念了，水平防护说的是水平面上的防护水平，垂直防护说的是垂直面上的防护水平，具体你参考战列 ...
前提就有问题
别人说的是M111仅在某些角度可以击穿T72首上，你说的是M111可以轻松击穿T72首上（我能否认为是全部角度？）
刚才在网上找了一下资料
M111国内测试是2000米150mm/60度
T72首上老款采用的三层复合结构：80mm的高硬度钢面板+105mm的玻璃纤维+20mm的钢背板，倾斜68.5度；新的首上为60mm的高硬度钢面板+105mm玻璃纤维+50mm钢背板
单从数据来看，我是感觉不出M111怎么能轻松穿透的
黄油装甲 发表于 2014-9-23 12:05
誰偷换概念了，水平防护说的是水平面上的防护水平，垂直防护说的是垂直面上的防护水平，具体你参考战列 ...
前提就有问题
别人说的是M111仅在某些角度可以击穿T72首上，你说的是M111可以轻松击穿T72首上（我能否认为是全部角度？）
刚才在网上找了一下资料
M111国内测试是2000米150mm/60度
T72首上老款采用的三层复合结构：80mm的高硬度钢面板+105mm的玻璃纤维+20mm的钢背板，倾斜68.5度；新的首上为60mm的高硬度钢面板+105mm玻璃纤维+50mm钢背板
单从数据来看，我是感觉不出M111怎么能轻松穿透的
长日 发表于 2014-9-23 12:25
前提就有问题
别人说的是M111仅在某些角度可以击穿T72首上，你说的是M111可以轻松击穿T72首上（我能否认 ...
那你要说任意方向还能打穿T72我当然不能打包票了，誰都包不好。
11点钟方向合成角是71度，M111击穿150/65度的背面极限在1370mps左右，能不能确保击穿（80+20）/71度我说不好，概率应该还是很大的。
前提就有问题
别人说的是M111仅在某些角度可以击穿T72首上，你说的是M111可以轻松击穿T72首上（我能否认 ...
那你要说任意方向还能打穿T72我当然不能打包票了，誰都包不好。
11点钟方向合成角是71度，M111击穿150/65度的背面极限在1370mps左右，能不能确保击穿（80+20）/71度我说不好，概率应该还是很大的。
黄油装甲 发表于 2014-9-23 12:09
没人说重量影响很大啊，也就不到1吨而已。但是之前的苏联坦克没有这块25mm装甲，米有就是米有，挡不住就 ...
1500m挡不住和250m挡不住是两个概念
没人说重量影响很大啊，也就不到1吨而已。但是之前的苏联坦克没有这块25mm装甲，米有就是米有，挡不住就 ...
1500m挡不住和250m挡不住是两个概念