对于战国时代国家对战争的动员能力真的很佩服

战国时平均一户供一兵是建立在各国普遍采用授田制的基础上的，所以你谈论战国兵制与动员能力怎能离得了其经济基础？即便如此将如此庞大的宝贵的劳动力投入到军队之中，那也是在当时低下的生产率的条件下对社会的沉重负担，没什么值得推崇的。

问题是国家动员能力之高，即使是从古到今有几个国家能够做到，好象除了一二次世界大战主要参战国以外在人类战争历史没有几个吧.等到有10%人口变成战士没有一个国家的老百姓负担不沉重，哪怕工业社会也一样。

布尔战争时，布尔人的动员能力，基本上是全民皆兵。

长平之后联合干涉导致集体休息暂且不表。然后楚国被王翦用60万常备军拖垮了经济，直接灭国？

这么高的动员能力代表着不胜利就是死。不要也罢

问题是国家动员能力之高，即使是从古到今有几个国家能够做到，好象除了一二次世界大战主要参战国以外在人类 ...
给你说了这种动员机制要结合经济基础和制度来看。既然这种机制这么好为何不延续下去？除非发生大的战乱造成人口大量减少，使得政府掌握大量无主土地，不然类似的授田制如何实行。这也是从北魏中期开始到唐代早期实行均田制从而催生府兵制的原因。至于现代工业化时代的国家战争动员能力，那可不仅仅包括人力的动员那是囊括了国家各个方面的高层次的动员，那岂是先秦时代可比的？

还有就是诸侯国小后勤距离短。这个不可忽视。
后面的大王朝后勤对动员能力的影响十分巨大。

战国时期的动员能力其实在后世也经常达到。
三国的蜀国吴国
南北朝的西魏
唐朝的藩镇割据比如魏博
五代的北汉，还有契丹的200万汉人中动员的兵力也很可观。
进入热兵器时代后的中央苏区250万人养10万红军，还有什么赤卫队什么的。
尤其是淮海战役中山东为主的老解放区动员人数可以被认为是600万的。比什么战国时代动员能力人口比例大的太多。而且后勤距离更远的多，物资数量和质量要求更。

我觉得可不可以这么理解，战国以后对军队的武器装备，训练，后勤保障要求都更多更严格了，所以虽然战国以后生产力一直不断发展但可动员的力量越来越少，就像你后期造的牛头人数量要远少于前期的步兵

古猛龙 发表于 2014-7-6 18:28
长平之后联合干涉导致集体休息暂且不表。然后楚国被王翦用60万常备军拖垮了经济，直接灭国？

这么高的动 ...
在灭国战争里你不高的动员率不是死更快，人家秦国已经来打过一次不动员怎么办，这是无奈你没得选择。

春秋战国时期是华夏文明的真正源头，诸子百家自由发表自己的政治主张活跃的思想创造性思维产生伟大的思想家哲学家军事家，频繁的战争使华夏的战争指挥艺术远超同时代西方。频繁的战争并没有华夏大地民不聊生，对比一下战国时期总人口不见得比华夏其他繁荣时期少多少。要知道那是2500年前中国。之所以这样，我想那时的统治者基本没有大规模屠杀平民的想法，对战场上士兵有大规模屠杀记录，但对平民好象没有吧，毕竟同文同祖彼此不是异族。和南北朝时候的大屠杀宋末明末大屠杀完全不同。

春秋战国时期是华夏文明的真正源头，诸子百家自由发表自己的政治主张活跃的思想创造性思维产生伟大的思想家哲学家军事家，频繁的战争使华夏的战争指挥艺术远超同时代西方。频繁的战争并没有华夏大地民不聊生，对比一下战国时期总人口不见得比华夏其他繁荣时期少多少。要知道那是2500年前中国。之所以这样，我想那时的统治者基本没有大规模屠杀平民的想法，对战场上士兵有大规模屠杀记录，但对平民好象没有吧，毕竟同文同祖彼此不是异族。和南北朝时候的大屠杀宋末明末大屠杀完全不同。

春秋战国时期是华夏文明的真正源头，诸子百家自由发表自己的政治主张活跃的思想创造性思维产生伟大的思想家 ...
简直是信口雌黄。

你佩服战国时代国家的战争动员能力，还不如去佩服司马迁那张嘴，太史公嘴皮一动就帮人家弄出来“百万大军”了

战国动不动就十几万几十万大军，驳都懒得驳了，回头多翻翻世界军事史和战争史，看看当时其他国家或者中国其它朝代打仗能有多少人，别总以为“某某事只有我们的祖先做得到”，战国时期中国军事技术不算世界顶尖水平

没什么值得推崇的。

动员能力比北方游牧民族差远了

战国时期各国是征兵制度，年龄由十五岁至六十岁，被征召者不得不去，不是什么战爭动员，讲得好象当年TG抗美援朝那样。

yingzho2007 发表于 2014-7-6 20:29
春秋战国时期是华夏文明的真正源头，诸子百家自由发表自己的政治主张活跃的思想创造性思维产生伟大的思想家 ...

没有民不聊生？除非是中国打越南、美国打伊拉克这类一方具备压倒性优势的战争，否则老百姓都没好日子过。

战国动不动就十几万几十万大军，驳都懒得驳了，回头多翻翻世界军事史和战争史，看看当时其他国家或者中国其 ...
你说说怎么就不是十万几十万了？莫非西方那些神话历史很可信？

Susie花开 发表于 2014-7-7 12:47
你说说怎么就不是十万几十万了？莫非西方那些神话历史很可信？
你们啊~~说中国就说中国，非得扯上西方？我啥时候说西方神话就可信了？希罗多德说波斯远征希腊还500W大军呢，你信？？后世考据也不过20万，但这已经是公元前空前的规模了，光集结就花了3年！史记里大笔一挥马上就有了几十万大军。。。把西方神话拉过来当火锅底料也不会让史记关于战争人数的记载更可信

生产力决定，完成工业化之前的古代，一国动员率基本没可能超过10%，甚至到一战像俄国这样半工业化的国家都做不到10%，除非像前秦苻坚，后赵石虎那样过把瘾就死的，战国常年战争，动不动就是几十万大军，还一打就是N年，再动不动就被斩首十几万甚至几十万，过了两年还照样活蹦乱跳，你当战国有黑科技不成？

同样生产力决定，在铁路出现之前，一国很难在一个区域集结超过10万的作战部队，这一点基本上被人类战争史所验证，而毫不意外，太史公笔下和大家心中的中国又是个例外，秦赵两国又一次展示黑科技，在长平不大的地方集结了将近100万部队，而且一打就是2年。。。

以上结论，中外皆适用，所以，不要跟我说西方神话，明明有更靠谱的记载，可非要拿神话来遮自己的羞

你们啊~~说中国就说中国，非得扯上西方？我啥时候说西方神话就可信了？希罗多德说波斯远征希腊还500W大军 ...
史记大笔一挥的战争有多少呢？那现代的战争来套两千年前的，你觉得有可能对么？

Susie花开 发表于 2014-7-7 14:56
史记大笔一挥的战争有多少呢？那现代的战争来套两千年前的，你觉得有可能对么？
用现代战争套两千年前的可不是我啊。。。各种逆天的动员率，战场保障能力，战场指挥能力，兵员物资运输集结能力，还有战场杀伤率等等，比起20世纪都是牛逼哄哄的，是谁在套用现代战争的规律来推测2000年前？我都说了很清楚了，以2000年前的生产力，全人类的战争动员能力和战场保障能力会是个什么水平，太史公笔下的战国时期战争规模是不可能实现的，所以只有两个选项：要么太史公多写了个零，要么祖先有黑科技，自己选吧

古代几十万军队往往包括了大量的后勤人员，大家可以参考淮海战役解放军支前民工的数量，当然这些后勤人员在必要条件下也可以拿起刀枪作战罢了。

对比一下战国时期总人口不见得比华夏其他繁荣时期少多少。要知道那是2500年前中国。之所以这样，我想那时的统治者基本没有大规模屠杀平民的想法，对战场上士兵有大规模屠杀记录，
这个说的偏颇了

yingzho2007 发表于 2014-7-6 20:29
春秋战国时期是华夏文明的真正源头，诸子百家自由发表自己的政治主张活跃的思想创造性思维产生伟大的思想家 ...

对比一下战国时期总人口不见得比华夏其他繁荣时期少多少。要知道那是2500年前中国。之所以这样，我想那时的统治者基本没有大规模屠杀平民的想法，对战场上士兵有大规模屠杀记录，
这个说的偏颇了

战国时代一个国有多大。几十万军队打一天仗要耗费多少。

你们啊~~说中国就说中国，非得扯上西方？我啥时候说西方神话就可信了？希罗多德说波斯远征希腊还500W大军 ...
是5283220人，都精确到个位数了，说的就跟真格的一样。

战国动不动就十几万几十万大军，驳都懒得驳了，回头多翻翻世界军事史和战争史，看看当时其他国家或者中国其 ...
春秋战国时如动员60万人，其中50万人属于后勤和预备役，前线大军也就10万人最多。

LZ莫把近代基于民族主义，爱国主义思想的全民动员和秦朝全面征夫混淆起来
前者是公民对国家自发的忠心爱戴
后者接近于徭役性质
最后率先反秦的恰好是戍卒
陈胜吴广对于秦朝一点认同感都没有，甚至是恨之入骨。
秦法规定逃役者斩首，妻子儿女籍没为奴。

zy820717 发表于 2014-7-7 16:33
古代几十万军队往往包括了大量的后勤人员，大家可以参考淮海战役解放军支前民工的数量，当然这些后勤人员在 ...
我也赞同这标准，古代军民的区别标准是比较模糊的，陈胜吴广这种斩木为兵的在古代就可以划到作战部队里去了，现代拿枪的都不一定算成兵，用现代标准套古代记述本身就不可行

司马迁写的赵卒，某些人脑子一转变成了赵军，司马迁根本就没写秦军到底有多少人，某些人脑子一转变成了秦军怎么也得跟赵军差不多数量。

惊爆！秦帝国或为远古超文明后裔！百万秦军皆为机械人

德国鱼雷 发表于 2014-7-8 00:07
春秋战国时如动员60万人，其中50万人属于后勤和预备役，前线大军也就10万人最多。
60万都存疑，等于动员了超过10%的人口，而且长期在外，在2000年前这个国家必定要破产的，孟子都说作战要“不违农时”，不管你是后勤还是作战部队，这几十万壮丁不是常备军，平时还要种地养活全家的，在外好几年，国内粮食就要严重减产，同时还得长途供养他们，开什么玩笑？陕甘宁边区1941年脱产人口比例才5.35%，就闹得边区民怨沸腾要搞大生产运动，这还只是静态消耗，要是拉出去打仗呢？在古代长途运输粮食损耗可是高达8,9成的。。。秦国当年农业单产比边区高不了多少，几十万人征召在外好几年，可能么？

前线10万大军，按战争史经验也是不可能的，根据17世纪欧洲的经验，哪怕6万大军在一个地区停留一个月，就会严重缺粮，必须挪地方，因为当地征粮队已经征不到粮了，靠后方前送损耗大的吓人，所以只能把部队分散或者不停机动。这个道理对秦赵一样适用，长平才多大？差不多20万大军集中在一个战区对峙2年？可能么？翻遍古代战争史也找不到这样的先例，人吃粮倒是次要，马吃粮才是大头！马匹除了草料还要吃粮食，西方军队到了一个地方第一件事情就是全体动员去割草，几天下来整片地区就寸草不剩了，一匹战马在保证草料的前提下一天还得吃掉至少3个士兵的粮食，没有草料，光吃粮食，就再翻2倍！欧洲一匹战马一天纯吃粮食，要10公斤，顶10个士兵！秦军10万人，有多少马？至少5000骑兵，1万匹马不算多，还有战车，一辆战车4匹马，再加备用的，还有后勤运输队的骡马牲口，10万大军至少得要3~4万马匹和牲口，光这些马吃的粮食，就顶得上10几万大军了，还不包括草料，赵军号称以骑兵见长，马还更多。长平屁大点地方，又不是蒙古草原，草从哪里来？要么后方送，要么把马匹分散饲养，那这样一来10万大军还怎么打仗？

所以，前线10万大军也不可能，唯一的可能就是，双方对峙期间都只有几万军队而已，赵军换帅后双方开始集结兵力准备会战，赵军会战被围，秦军兵力有限无法歼灭再要求后方增兵，河西地区再紧急动员一次，最后全歼赵军，这样总集结和总动员的时间并不长，是可以做到的，但尽管如此，还搞得“国内空”，想趁胜追击一次还被打得落花流水

巴勒孟干 发表于 2014-7-10 09:33
60万都存疑，等于动员了超过10%的人口，而且长期在外，在2000年前这个国家必定要破产的，孟子都说作战要 ...
战国时期骑兵队数量不足

德国鱼雷 发表于 2014-7-10 09:58
战国时期骑兵队数量不足
那战车呢？一辆战车就四匹马，消费比还不如骑兵，就算不考虑战车，那后勤辎重呢？全靠人拉肩扛？

巴勒孟干 发表于 2014-7-10 11:47
那战车呢？一辆战车就四匹马，消费比还不如骑兵，就算不考虑战车，那后勤辎重呢？全靠人拉肩扛？
一般用牛车吧？

如果你们看到印度人编的'历史'还不吓尿?

<摩诃婆罗多> 阿周那参与的俱盧之戰双方军队总计18军团, 3936600人 (393660 战车, 393660 大象, 1180980 骑兵, 1968300步兵         ...都是可以除18的数字 ._. ).
双方打了18天, 最终只有10个幸存者 (应该从一开始就让这10人决斗的).



现在你知道为什么印度人善于吹牛了

巴勒孟干 发表于 2014-7-10 09:33
60万都存疑，等于动员了超过10%的人口，而且长期在外，在2000年前这个国家必定要破产的，孟子都说作战要 ...
你讨论这些问题也不要太相信某些资料的记载，现在的考古证明，战国时代打仗，军人是自备粮食，自己带钱买东西，后勤问题没那么大

可笑所以哈哈 发表于 2014-7-6 17:56
战国时平均一户供一兵是建立在各国普遍采用授田制的基础上的，所以你谈论战国兵制与动员能力怎能离得了其经 ...
战国时代因为生产力相对之前飞速发展，所以人们普遍选择小户制家庭。从汉代以后，生产力发展的速度慢下来，人们又普遍形成了大家族聚集，至魏晋发展出了世族和庶族。

物资从哪里来？又如何送上去？这是古代战争人数有极限的根本原因，这跟谁出粮食没有半毛钱关系

李信20万伐楚，前线有4万战兵了不得了，这就是王剪非要60万不可的原因：大部分兵力要保障补给。

你讨论这些问题也不要太相信某些资料的记载，现在的考古证明，战国时代打仗，军人是自备粮食，自己带钱买 ...
还三大纪律八项注意是吧……