长平之战中白起阬杀的都是赵国兵卒吗?为什么秦国要总动 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/04 03:09:32
  秦赵之间的长平之战是那个时代最惨烈的战役,赵军战败。据《史记》记载四十万降卒被秦军“尽阬之”。对于阬杀四十万降卒事,历来就有人怀疑:例如,赵军当时不可能在前线聚四十多万兵力,赵国国力不可能长期支持这么庞大的军队等。
  这样怀疑当然有其合理性,但是,认真考虑,这些怀疑并不能否定司马迁的记载。
                                         
  一,阬并不一定是活埋
  阬本意为大坑之意,转意为坑陷、杀害之意,并不一定是指活埋。四十万降卒“尽阬之”并不意味着皆活埋,而是尽杀害的意思。在《史记·白起传》中是这么说的,而在同一书的《秦本纪》中,则说是“尽杀之”,可为证。
  另外,在钜鹿战后,项羽令“楚军夜击阬秦卒二十万”,这里的“阬”就很难单纯理解作活埋,而应是杀戮之意。还有,项羽攻打外黄,外黄抵抗了几天后才投降,项羽生气,“悉令男子十五以上诣城东,欲阬之。”应理解作项羽要杀戮平民,并没有说项羽挖了个大坑,准备活埋。《史记·黥布传》说黥布造反后,刘邦召诸将问曰:“(黥)布反,为之柰何?”皆曰;“发兵击之,阬竖子耳。何能为乎!”“阬竖子”就是‘宰了那小子’之意,并没有‘把他活捉,挖个坑把他活埋’那样复杂的意思。
  在长平之战的古战场(现山西高平西北)已经发现多个尸骨坑,多是已经死亡或受重伤后被掩土下。虽然可证实确有大量降卒被杀害,和白起下令将四十万赵卒“尽阬之”不矛盾。  
                                                
  二,四十万降卒都是赵国兵吗?
  这得从头说起。秦军占领了韩国的野王,上党和韩国本土交通断绝,于是决定投赵国。赵王“乃使平原君往受地,以万户都三封其太守为华阳君,以千户都三封其县令为侯,吏民皆益爵三级。”然后,秦国“王龁攻上党,拔之。上党民走赵。赵廉颇军于长平,以按据上党民。”可见这时大量的上党人(原韩国人)离开了家乡,聚集在长平赵军所在地。
  在长平之战中,白起诱使赵括攻到秦壁前,以两万五千人隔绝和其它赵军联系,“又五千骑绝赵壁间。赵军分而为二,粮道绝。”初看来,五千骑这个数字太小一些,能绝粮道吗?从历史进程上看确实做到了。这可以解释为:一是赵括还带走了赵军主要军官和主力中的大部分,二是在原赵国壁垒(不是赵括被困在秦壁前为等待救兵所筑壁垒)中大量的是原上党居民。这样,只要卡守住几个险要关隘,就可能在短时间里使之被隔绝。待被围兵卒醒悟过来,再组织起来,拼命向外冲,秦国的后续部队也可到达。
  如果原赵军壁垒中,有几十万经训练的赵国军队,战神白起绝不会妄想以几千人将之隔绝。但若其中大多数都只是原上党民,那就是可能的。
  在白起战胜赵括后,他说:“秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”于是挟诈而坑杀之。由此可知,他下令杀害的包括两部分:原上党民和赵国派来的军人。
  不过,这里还有个问题,史书记载“卒四十万人降”,然后才有坑杀之事,所以,这四十万似乎就是军人而非居民。不过,卒字不同于兵字。兵应该是执武器的人,也就是军人;而卒可以指士兵,也可指差役,一般说来‘走卒’并不是指军人,汉代徭役也有称‘卒更’的。
  所以,这里的卒四十万不宜理解作赵国派来的军人四十万,而应包括原上党居民。也就是包括那些在秦军攻占上党时,逃往赵军驻地的人,在战争中为赵军服务,甚至可能全民皆兵的和赵军共同对抗秦军,称之为卒,也是可能的。
                                             
  三,赵国在前线兵力不会有四十万之多
  一般认为,白起杀降卒四十万,那么,赵军的兵力至少应有这么多。但如果,认识到被杀的降卒中应有大量的原上党韩国居民,那就不能执着的认为赵军兵力一定有这么多。
  按理说,赵国的兵力不应太大。原来赵王派廉颇领兵来接收和安抚投向赵国的原上党居民,为这样的目的,绝不会以倾国之兵四、五十万前来。赵括代廉颇为将,是因为赵王嫌廉颇只守不攻,不作为,而不是因为廉颇兵少。以赵括走马换将,当然可能带些人来,但也不会带太多,终久只是为争夺一个小地区,而不是两国决战。
  以赵国的国力,派四、五十万大军也不是不可能,但那必须是全国动员,抽调大量壮丁。从这段时期的历史记载中,看不出来赵国有这样的迹象。可能在数量上大体上仍是廉颇原来接收安抚上党民的那样规模的兵力吧,不会有四十万人之多。
                                         
  四,为什么秦国要大动员
  为了保证长平之战的胜利,“秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。”应是把当地男丁都派到长平前线了,如果赵军没那么多,秦国这样做是不是有些发神经?(有种说法是秦国动员全国十五岁以上男丁,两种说法似皆可。从情理上说,动员河内,即今河南沁阳、焦作、新乡及其附近地区,距上党不远,而动员秦国其它地区男丁,太远,恐来不及赶到战场。即使只动员河内全部男丁,已经是相当大的数量了。)
  先考虑下秦国有多少兵力。原王龁率领的秦军是为到上党这里来占便宜的,并没有准备和赵国进行战略决战,所以,兵力也不会很大。后来,白起来了,是秘密来的,也不可能大张旗鼓的率大军前来,所以,白起和赵括开战之初,秦军兵力也不很强。
  白起派二万五千军抄赵军(赵括率领的主力)后路,赵军既不能攻下秦垒,也无法退回,这意味着秦壁垒中还有相当数量的兵力,再加上封锁赵国壁垒及断粮道的军队(五千骑是突袭部队,应该还有后续部队),秦军的兵力在七、八万上下可能是合理的。
  白起要求秦王这样动员,应该有他的理由。一是虽然赵国派来的兵力不是很多,但已经和赵军站在一起的原上党民是会很多的。以二万五千军加上壁垒中的秦围堵赵括率领的主力,可能已经很吃力了。而以兵力不占优势的军队去封锁几十万的军民,短时间内尚可以,时间一长,几十万被围的人知道这样下去死路一条,都豁出去拼命,漫山遍野,人力不足是堵不住的。救援赵括被堵在秦壁前的赵军也是可能的,此外还要防止赵国从后方来的援军。所以,必须有大量的人力,不止占据一些重要关隘,而且要的以可能走人的地方全堵上。野外考古发现秦所筑长城,可证明此点。
  另一条理由,也是更重要的是,作为中国古代最伟大的军事天才,白起可能先已有了进攻赵国首都邯郸的谋划,全国总动员可能就有白起为此的伏笔。事实上,在得胜后,白起就分兵三路继续进攻,自己则亲率大军准备攻邯郸,如果没有预先谋划,并得秦王首肯,大将领兵在外是不应如此的。
  这还可以有一旁证。《史记·白起传》中说,秦在长平战后,“韩、赵恐,使苏代厚币说秦相应侯曰:‘武安君禽马服子乎?’曰:‘然。’又曰:‘即围邯郸乎?’曰:‘然。’”从第一个问话看,这是白起刚胜利后不久,而范雎就非常肯定的说是要围邯郸。合理的解释就是这都预先设计好的,应是白起去上党前就提出来的。
  这样,秦国大动员就不止是为了胜赵括,而是有攻邯郸的后手。邯郸上党直线距离不过二三百里,挟大胜之威,赵国军民仍在惊恐之中,发起一场闪击战,赵国来不及总动员,魏、楚等国也来不及派兵救援,取胜的可能性极大,秦国也不需用另行大动员,白起是很高明的。可惜权臣在内,怎能容大将立功于外。白起不但不能实现其战略意图,最后连命都搭上了。
                                            
  如果在秦国总动员前,秦国军队不超过十万,那么可以推断,赵国军队大体也应在这个数量上。不会有四十万之巨。
  这样,长平之战就够不上是战国时期规模最大的战役,至少稍后一些的邯郸之战的规模就要更大一些。当然,如果白起攻邯郸的计划得逞,那恐怕就真是战国规模最大的战役了。秦赵之间的长平之战是那个时代最惨烈的战役,赵军战败。据《史记》记载四十万降卒被秦军“尽阬之”。对于阬杀四十万降卒事,历来就有人怀疑:例如,赵军当时不可能在前线聚四十多万兵力,赵国国力不可能长期支持这么庞大的军队等。
  这样怀疑当然有其合理性,但是,认真考虑,这些怀疑并不能否定司马迁的记载。
                                         
  一,阬并不一定是活埋
  阬本意为大坑之意,转意为坑陷、杀害之意,并不一定是指活埋。四十万降卒“尽阬之”并不意味着皆活埋,而是尽杀害的意思。在《史记·白起传》中是这么说的,而在同一书的《秦本纪》中,则说是“尽杀之”,可为证。
  另外,在钜鹿战后,项羽令“楚军夜击阬秦卒二十万”,这里的“阬”就很难单纯理解作活埋,而应是杀戮之意。还有,项羽攻打外黄,外黄抵抗了几天后才投降,项羽生气,“悉令男子十五以上诣城东,欲阬之。”应理解作项羽要杀戮平民,并没有说项羽挖了个大坑,准备活埋。《史记·黥布传》说黥布造反后,刘邦召诸将问曰:“(黥)布反,为之柰何?”皆曰;“发兵击之,阬竖子耳。何能为乎!”“阬竖子”就是‘宰了那小子’之意,并没有‘把他活捉,挖个坑把他活埋’那样复杂的意思。
  在长平之战的古战场(现山西高平西北)已经发现多个尸骨坑,多是已经死亡或受重伤后被掩土下。虽然可证实确有大量降卒被杀害,和白起下令将四十万赵卒“尽阬之”不矛盾。  
                                                
  二,四十万降卒都是赵国兵吗?
  这得从头说起。秦军占领了韩国的野王,上党和韩国本土交通断绝,于是决定投赵国。赵王“乃使平原君往受地,以万户都三封其太守为华阳君,以千户都三封其县令为侯,吏民皆益爵三级。”然后,秦国“王龁攻上党,拔之。上党民走赵。赵廉颇军于长平,以按据上党民。”可见这时大量的上党人(原韩国人)离开了家乡,聚集在长平赵军所在地。
  在长平之战中,白起诱使赵括攻到秦壁前,以两万五千人隔绝和其它赵军联系,“又五千骑绝赵壁间。赵军分而为二,粮道绝。”初看来,五千骑这个数字太小一些,能绝粮道吗?从历史进程上看确实做到了。这可以解释为:一是赵括还带走了赵军主要军官和主力中的大部分,二是在原赵国壁垒(不是赵括被困在秦壁前为等待救兵所筑壁垒)中大量的是原上党居民。这样,只要卡守住几个险要关隘,就可能在短时间里使之被隔绝。待被围兵卒醒悟过来,再组织起来,拼命向外冲,秦国的后续部队也可到达。
  如果原赵军壁垒中,有几十万经训练的赵国军队,战神白起绝不会妄想以几千人将之隔绝。但若其中大多数都只是原上党民,那就是可能的。
  在白起战胜赵括后,他说:“秦已拔上党,上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆,非尽杀之,恐为乱。”于是挟诈而坑杀之。由此可知,他下令杀害的包括两部分:原上党民和赵国派来的军人。
  不过,这里还有个问题,史书记载“卒四十万人降”,然后才有坑杀之事,所以,这四十万似乎就是军人而非居民。不过,卒字不同于兵字。兵应该是执武器的人,也就是军人;而卒可以指士兵,也可指差役,一般说来‘走卒’并不是指军人,汉代徭役也有称‘卒更’的。
  所以,这里的卒四十万不宜理解作赵国派来的军人四十万,而应包括原上党居民。也就是包括那些在秦军攻占上党时,逃往赵军驻地的人,在战争中为赵军服务,甚至可能全民皆兵的和赵军共同对抗秦军,称之为卒,也是可能的。
                                             
  三,赵国在前线兵力不会有四十万之多
  一般认为,白起杀降卒四十万,那么,赵军的兵力至少应有这么多。但如果,认识到被杀的降卒中应有大量的原上党韩国居民,那就不能执着的认为赵军兵力一定有这么多。
  按理说,赵国的兵力不应太大。原来赵王派廉颇领兵来接收和安抚投向赵国的原上党居民,为这样的目的,绝不会以倾国之兵四、五十万前来。赵括代廉颇为将,是因为赵王嫌廉颇只守不攻,不作为,而不是因为廉颇兵少。以赵括走马换将,当然可能带些人来,但也不会带太多,终久只是为争夺一个小地区,而不是两国决战。
  以赵国的国力,派四、五十万大军也不是不可能,但那必须是全国动员,抽调大量壮丁。从这段时期的历史记载中,看不出来赵国有这样的迹象。可能在数量上大体上仍是廉颇原来接收安抚上党民的那样规模的兵力吧,不会有四十万人之多。
                                         
  四,为什么秦国要大动员
  为了保证长平之战的胜利,“秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。”应是把当地男丁都派到长平前线了,如果赵军没那么多,秦国这样做是不是有些发神经?(有种说法是秦国动员全国十五岁以上男丁,两种说法似皆可。从情理上说,动员河内,即今河南沁阳、焦作、新乡及其附近地区,距上党不远,而动员秦国其它地区男丁,太远,恐来不及赶到战场。即使只动员河内全部男丁,已经是相当大的数量了。)
  先考虑下秦国有多少兵力。原王龁率领的秦军是为到上党这里来占便宜的,并没有准备和赵国进行战略决战,所以,兵力也不会很大。后来,白起来了,是秘密来的,也不可能大张旗鼓的率大军前来,所以,白起和赵括开战之初,秦军兵力也不很强。
  白起派二万五千军抄赵军(赵括率领的主力)后路,赵军既不能攻下秦垒,也无法退回,这意味着秦壁垒中还有相当数量的兵力,再加上封锁赵国壁垒及断粮道的军队(五千骑是突袭部队,应该还有后续部队),秦军的兵力在七、八万上下可能是合理的。
  白起要求秦王这样动员,应该有他的理由。一是虽然赵国派来的兵力不是很多,但已经和赵军站在一起的原上党民是会很多的。以二万五千军加上壁垒中的秦围堵赵括率领的主力,可能已经很吃力了。而以兵力不占优势的军队去封锁几十万的军民,短时间内尚可以,时间一长,几十万被围的人知道这样下去死路一条,都豁出去拼命,漫山遍野,人力不足是堵不住的。救援赵括被堵在秦壁前的赵军也是可能的,此外还要防止赵国从后方来的援军。所以,必须有大量的人力,不止占据一些重要关隘,而且要的以可能走人的地方全堵上。野外考古发现秦所筑长城,可证明此点。
  另一条理由,也是更重要的是,作为中国古代最伟大的军事天才,白起可能先已有了进攻赵国首都邯郸的谋划,全国总动员可能就有白起为此的伏笔。事实上,在得胜后,白起就分兵三路继续进攻,自己则亲率大军准备攻邯郸,如果没有预先谋划,并得秦王首肯,大将领兵在外是不应如此的。
  这还可以有一旁证。《史记·白起传》中说,秦在长平战后,“韩、赵恐,使苏代厚币说秦相应侯曰:‘武安君禽马服子乎?’曰:‘然。’又曰:‘即围邯郸乎?’曰:‘然。’”从第一个问话看,这是白起刚胜利后不久,而范雎就非常肯定的说是要围邯郸。合理的解释就是这都预先设计好的,应是白起去上党前就提出来的。
  这样,秦国大动员就不止是为了胜赵括,而是有攻邯郸的后手。邯郸上党直线距离不过二三百里,挟大胜之威,赵国军民仍在惊恐之中,发起一场闪击战,赵国来不及总动员,魏、楚等国也来不及派兵救援,取胜的可能性极大,秦国也不需用另行大动员,白起是很高明的。可惜权臣在内,怎能容大将立功于外。白起不但不能实现其战略意图,最后连命都搭上了。
                                            
  如果在秦国总动员前,秦国军队不超过十万,那么可以推断,赵国军队大体也应在这个数量上。不会有四十万之巨。
  这样,长平之战就够不上是战国时期规模最大的战役,至少稍后一些的邯郸之战的规模就要更大一些。当然,如果白起攻邯郸的计划得逞,那恐怕就真是战国规模最大的战役了。
差不多,现代长平战场考证,双方参战兵力大致也就各在10万上下,这个数字在公元前已经算非常了不起的,史记中双方百万规模根本没可能,完全超越那个时代生产力水平
是的,赵国长期以来是秦在北方最大的敌人
白起坑杀四十万赵人
等于将赵国西部几乎所有能拿得上兵器的男子都灭了
一般来讲,肯定还有和四十万男子数量相差不多的妇女
史籍向来不屑于详细记载妇女,但估计也是被秦军砍杀大半,余下的被掳为奴婢劳军
这样赵国西部一块成无人区了
当然李牧在北边还有一支劲旅,但也扭动不了实力对比的天平
双方的兵力数字加一起应该在10万~
赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 10:29
双方的兵力数字加一起应该在10万~
不止
齐桓公当年就能保有3万常备军,千辆战车
赵国保有5万甲士,千辆战车,一万弓骑还是没问题的
战国末期依各国国力,能全国动员出40万兵力的国家只有秦国和赵国吧。楚国齐国可以吗?
居士的意思这些人有男有女?
thomas1987 发表于 2014-3-7 08:28
差不多,现代长平战场考证,双方参战兵力大致也就各在10万上下,这个数字在公元前已经算非常了不起的,史记 ...
中国古代史籍中的绝大多数数字,只能说呵呵了。
话说当时要换廉颇的时候一定要用赵括换?可以用李牧换吗?李牧当时名气没有廉颇赵括大,但是也抵御过北方游牧民族,军事才能也可以看得出端倪啊,一点不被赵王考虑?
苏联派1 发表于 2014-3-7 10:57
不止
齐桓公当年就能保有3万常备军,千辆战车
赵国保有5万甲士,千辆战车,一万弓骑还是没问题的
赵国拿得出一万骑兵也就不会被秦军5000骑兵截断粮道那么简单了~秦军的骑兵水平从兵马俑来看也只是弓骑兵~并且和战车混编了~独立作战次数估计也不多~
苏联派1 发表于 2014-3-7 10:57
不止
齐桓公当年就能保有3万常备军,千辆战车
赵国保有5万甲士,千辆战车,一万弓骑还是没问题的
至于齐桓公军队数量是指全国兵力~
不做AFC 发表于 2014-3-7 13:39
战国末期依各国国力,能全国动员出40万兵力的国家只有秦国和赵国吧。楚国齐国可以吗?
应该都不行~因为当时的生产水平过低~大量土地没有开发~人口比后来汉朝差了很多~
赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 14:35
应该都不行~因为当时的生产水平过低~大量土地没有开发~人口比后来汉朝差了很多~
秦国也不行?不会吧,战国时期人口比三国最惨的时候要多吧。
三面红旗 发表于 2014-3-7 13:41
居士的意思这些人有男有女?
不知道,不能乱说。
一般说来,多数女子都留另用了,如有反抗,当然也杀。
幼童一般也留下,当奴隶的种子。
一般如此吧。
不做AFC 发表于 2014-3-7 14:46
秦国也不行?不会吧,战国时期人口比三国最惨的时候要多吧。
三国有大汉的底子~尤其到了后期三国鼎立时代相比之前的军阀混战还稳定了一些~
人口有所恢复~只是达不到汉朝的水平~

战国的底子呢?春秋的纯战~并且战国时候战争越来越残酷~各国不停的打~
这样的条件下~生产水平又远远落后于三国~怎么可能比肩三国呢~
chapelier 发表于 2014-3-7 13:57
中国古代史籍中的绝大多数数字,只能说呵呵了。
由于斩一首可获赐一爵,如秦国国史记载灭敌数量应该大体上差的不多。可惜后人看不到。
不做AFC 发表于 2014-3-7 14:29
话说当时要换廉颇的时候一定要用赵括换?可以用李牧换吗?李牧当时名气没有廉颇赵括大,但是也抵御过北方游 ...
如果赵孝成王智商超过70,大概一切都会不一样吧。
赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 14:32
赵国拿得出一万骑兵也就不会被秦军5000骑兵截断粮道那么简单了~秦军的骑兵水平从兵马俑来看也只是弓骑兵~ ...
估计赵国是拿得出一万骑兵的。
只是不知派没派到上党来。
派来了,也可能会被赵括当作精兵带着去攻秦垒,被堵在那里。
在骑兵初始期,像白起(还有后来的韩信)那样有效的利用骑兵的,可没几个。也许李牧也是一个,可惜没有具体记载他是如何用手下的骑兵的。
长乐居士 发表于 2014-3-7 15:00
估计赵国是拿得出一万骑兵的。
只是不知派没派到上党来。
派来了,也可能会被赵括当作精兵带着去攻秦垒 ...
赵国可以用骑兵来保护自己的补给线的~就如同秦军用骑兵来抢劫一样~
但是事实上没有发生这个事情~
这是一个很明显的信号~
赵军被围困~赵国不可能坐视不管~
当然可能因为历史记载的缺乏赵国的援军包括骑兵被秦军击败了~
不过一句话就可以搞定的事情偏偏又没有~
所以可能1赵军的骑兵部队不如已经被击败2赵军援军过于弱小已经不值一提~
前一种可能更大些~

况且从胡服骑射开始赵国的骑兵属于七雄中的名牌~秦军骑兵如果击败前者也势必有理由记录一笔~
正好像古希腊城邦中贴萨利骑兵最为有名和厉害~斯巴达骑兵非常不如~偶尔胜利一次即留下一笔~
从这个方面考虑~也可以推断赵国的骑兵其实不如秦~所以秦军自然不觉得有什么好多说的~
长乐居士 发表于 2014-3-7 15:00
估计赵国是拿得出一万骑兵的。
只是不知派没派到上党来。
派来了,也可能会被赵括当作精兵带着去攻秦垒 ...
两军对峙一地~骑兵截取粮道的案例还可以看波希战争中的普拉提雅~
波斯骑兵截断希腊人的粮道~还摧毁了希腊军队的主要水源~逼迫对方后撤~

赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 14:32
赵国拿得出一万骑兵也就不会被秦军5000骑兵截断粮道那么简单了~秦军的骑兵水平从兵马俑来看也只是弓骑兵~ ...


呵呵,翻翻地图就知道
赵国北部涵盖了河套地区,其边境与东北亚内陆草原刚好吻合
以后的两千年里,中原民族与游牧民族多次在这一地区激战
赵国实际上是两线作战
北部防御匈奴,燕国
西部及南部防御秦国,亦敌亦友的魏国
一万弓骑真心不够用
匈奴一个小王手下就有控弦之士数万
赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 14:32
赵国拿得出一万骑兵也就不会被秦军5000骑兵截断粮道那么简单了~秦军的骑兵水平从兵马俑来看也只是弓骑兵~ ...


呵呵,翻翻地图就知道
赵国北部涵盖了河套地区,其边境与东北亚内陆草原刚好吻合
以后的两千年里,中原民族与游牧民族多次在这一地区激战
赵国实际上是两线作战
北部防御匈奴,燕国
西部及南部防御秦国,亦敌亦友的魏国
一万弓骑真心不够用
匈奴一个小王手下就有控弦之士数万
chapelier 发表于 2014-3-7 13:57
中国古代史籍中的绝大多数数字,只能说呵呵了。
那是,人家古希腊希罗多德《历史》中的280万波斯大军、阿里安《亚历山大远征记》里面高加米拉战役波斯100万大军才是真实的
不做AFC 发表于 2014-3-7 14:29
话说当时要换廉颇的时候一定要用赵括换?可以用李牧换吗?李牧当时名气没有廉颇赵括大,但是也抵御过北方游 ...
李牧当时才多大啊。。。长平之战差不多10年以后李牧才在赵国崭露头角
风君子 发表于 2014-3-7 17:21
那是,人家古希腊希罗多德《历史》中的280万波斯大军、阿里安《亚历山大远征记》里面高加米拉战役波斯100 ...
一样都是鬼扯,坎尼会战双方加一块才10万出头,单日死伤数量记录一直到一战才被打破,古代动不动百万大军是不可能的,中外都一样
苏联派1 发表于 2014-3-7 16:33
呵呵,翻翻地图就知道
赵国北部涵盖了河套地区,其边境与东北亚内陆草原刚好吻合
以后的两千年里,中 ...
战国时代一个诸侯国就能拿出1万弓骑兵~
那么何须休养生息几十年的刘汉还要集全国之力大力发展骑兵了~

匈奴一个小王控弦是战国时候的事情?数量本身有什么值得参考确信的?没有~
何况这是匈奴鼎盛时期的事情~拿来说明战国时代的中原~这和拿布雷克时代的英国舰队比亨利七世时候的皇家海军有什么区别~
赵国两线是不假~难道南线没有骑兵需求?北线没有步兵需求?
战国时代的中原根本还没摆脱对于战车的依赖~骑兵处于萌芽期而已~
河套地区在手又如何?生产力低下~人口不足~技术也不够~还要面对更加严苛的气候问题~
这样的情况下去开发非常不稳定的北方还指望能大丰收?屯田要紧~养马相比之下根本是次要的~
河套地区在当时还不是严格意义上的游牧经济区~秦汉都在当地诸城、屯田~
所以拿地图来说明赵国骑兵多厉害~免了~
thomas1987 发表于 2014-3-7 17:59
一样都是鬼扯,坎尼会战双方加一块才10万出头,单日死伤数量记录一直到一战才被打破,古代动不动百万大军 ...
普拉提亚的规模可没有百万~当然近代之后一直被历史学家在缩水~
风君子 发表于 2014-3-7 17:21
那是,人家古希腊希罗多德《历史》中的280万波斯大军、阿里安《亚历山大远征记》里面高加米拉战役波斯100 ...
这些数字古代的很多历史作者就不信~更别说近现代的~
相比之下天朝这类质疑数量和力度明显不够~

退一步说~波斯也比战国任何一国更有被吹百万大军的资本~
那是,人家古希腊希罗多德《历史》中的280万波斯大军、阿里安《亚历山大远征记》里面高加米拉战役波斯100 ...
真是好笑,中国古代史籍中的数字有严重浮夸和西方古代史籍有这样或那样的问题什么时候成了互斥的了?
赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 18:44
战国时代一个诸侯国就能拿出1万弓骑兵~
那么何须休养生息几十年的刘汉还要集全国之力大力发展骑兵了~

...
1.回去读读汉书史记,刘汉创始之初,因长年战乱十室九空。不花个几十年休养生息可能吗?
2.回去再熟读史记里武帝以前几个名将的传记,里面很清楚的描述了匈奴的军势。
匈奴每个壮年男子游牧民都是控弦之士,一个小王手下几万弓骑还算少的
3.正因为南北两线作战,所以保有一万弓骑还不够呢
4.回去读读两汉时期的地理志,两千年前河套地区是不是跟现在一样水土流失严重,没啥战略价值。
5.所谓游牧经济区是你创造的历史名词?对应的还有打渔经济区,狩猎经济区?
6.是筑城,不是诸城。小朋友,先把小学语文学好了,错别字先修正好了再来发言
7.是海军上将德雷克(Francis Drake)不是布雷克,就算是非洲翻译家也不会把Drake翻译成布雷克。你还得好好学习初中英语课程。
多读书真的很重要
苏联派1 发表于 2014-3-7 19:45
1.回去读读汉书史记,刘汉创始之初,因长年战乱十室九空。不花个几十年休养生息可能吗?
2.回去再熟读史 ...
你连我说的布雷克到底是谁~什么时代的海军将领都不知道就不要出来丢人现眼了~
赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 20:50
你连我说的布雷克到底是谁~什么时代的海军将领都不知道就不要出来丢人现眼了~
编,继续编,创造历史不丢人,不过妄想太多,最好及时去挂号哦,迟了就耽误治疗啦
赵有没有想过利用胡人来攻秦?地盘归赵,物资甚至部分人口让胡人带走
像胡服骑射受斯基泰骑兵影响很大,斯基泰的复合弓,鳞甲重装骑兵都很有威力
我觉得吧,战国时各诸侯国的军制已经和秦汉时很接近了。类似于兵农结合的方式,国家给每一男女一定量的土地,每一户除了缴纳赋税外,每户抽出一丁定期脱产参与军事训练,战时出战,但国家只提供口粮,其他装备由每户自备。像秦国实行军功授爵制,其他逐渐郡县化的东方诸国也应该有相似的制度。这就决定了当时民间的尚武之风注定浓烈,也使得国家战时有足够的兵员可用,国家本身的战争负担也较轻。当然前提是人口相对较少,国家有大量的土地可支配。因此史记中记载的当时战争动辄几十万人后世所不可想象的规模不是不可能的。
苏联派1 发表于 2014-3-7 20:55
编,继续编,创造历史不丢人,不过妄想太多,最好及时去挂号哦,迟了就耽误治疗啦
哈哈~自己先搞清楚我说的布雷克是谁再说吧~别让人家都知道您老只是看世界五千年的水平~
苏联派1 发表于 2014-3-7 20:55
编,继续编,创造历史不丢人,不过妄想太多,最好及时去挂号哦,迟了就耽误治疗啦
哈哈~自己先搞清楚我说的布雷克是谁再说吧~别让人家都知道您老只是看世界五千年的水平~
还是问问当时为什么不让李牧从另一个方向上偷袭秦国配合一下——减轻一下长平正面的压力——当然按照当时的通信指挥技术可能没有时效性了……
浆糊瓶 发表于 2014-3-7 21:22
赵有没有想过利用胡人来攻秦?地盘归赵,物资甚至部分人口让胡人带走
像胡服骑射受斯基泰骑兵影响很大,斯 ...
当时蒙古地区的骑兵还没有像西面的那样装备较好的护甲~主要是皮甲~
在西面也只是军事贵族才有鳞片重甲~
赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 21:46
哈哈~自己先搞清楚我说的布雷克是谁再说吧~别让人家都知道您老只是看世界五千年的水平~
您总跟我扯布雷克,让我很迷茫
您还是行行好,赶紧跟医生聊聊您脑中的所谓布雷克
迟了真的就来不及了
苏联派1 发表于 2014-3-7 22:00
您总跟我扯布雷克,让我很迷茫
您还是行行好,赶紧跟医生聊聊您脑中的所谓布雷克
迟了真的就来不及了
因为你连我拿来举例子的人物及其背景都不清楚~
就来开喷~我实在很为难~
我明明在说海战历史上著名的布雷克~到你这里变成我不看书搞不懂什么是兼职海军德雷克了~
何况我要说明的问题也不会用伊丽莎白一世时代那支节约的海军来比亨利七世这种小气鬼的海军~
您这点都没明白~反复要我去读书、治病~没想过自己重新去做个检查么?
赫尔姆斯 发表于 2014-3-7 22:15
因为你连我拿来举例子的人物及其背景都不清楚~
就来开喷~我实在很为难~
我明明在说海战历史上著名的布 ...
无语
打那么多字,也没看到布雷克出生于哪个郡,哪个家族之后,封爵如何,军中履历如何,有何不世之战功让你如此偏执地自言自语。
没有干货,只有自说自话
还有什么节约的海军,海军是用来打仗的,又不是成本会计,还节约。照这么说,还有奢侈的海军……
语言中枢已经混乱