超级军网赤壁之战以前，曹操就找不到一个可以渡长江的地方吗
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 06:35:02
赤壁之战前，刘琮已投降曹操，曹操占据了大部分荆州。据我所知，荆州大致对应现在的两湖地区，横跨长江南北。问题来了：在曹操已占据的地盘上，找不到一个可以渡长江的渡口吗？如果曹操的陆军先在荆州渡江，然后沿江东进，攻击孙刘，就能发挥北军的陆战优势，无需与东吴水军作战。曹操为什么不这么做？是地理条件的限制，还是有别的什么考虑？赤壁之战前，刘琮已投降曹操，曹操占据了大部分荆州。据我所知，荆州大致对应现在的两湖地区，横跨长江南北。问题来了：在曹操已占据的地盘上，找不到一个可以渡长江的渡口吗？如果曹操的陆军先在荆州渡江，然后沿江东进，攻击孙刘，就能发挥北军的陆战优势，无需与东吴水军作战。曹操为什么不这么做？是地理条件的限制，还是有别的什么考虑？
诺曼底登陆前，盟军有几个备选方案和假方案。有从法国南部马赛登陆，有从巴尔干半岛某处登陆，有从丹麦沿岸登陆。
但大军集结在英格兰南部，德军心中便有数：只有可能在法国北部登陆（加莱或诺曼底）。
曹军十万人马在江北集结扎营不可能逃过吴军耳目的侦测，间谍术早就在春秋乱战时代普及了，呵呵。
周瑜对曹军想在哪里登陆心中有数
但大军集结在英格兰南部，德军心中便有数：只有可能在法国北部登陆（加莱或诺曼底）。
曹军十万人马在江北集结扎营不可能逃过吴军耳目的侦测，间谍术早就在春秋乱战时代普及了，呵呵。
周瑜对曹军想在哪里登陆心中有数
古代的道路通行能力不是那么好，好多，要不曹操也不必走华容道了。地方连路都没有
苏联派1 发表于 2014-2-18 19:23
诺曼底登陆前，盟军有几个备选方案和假方案。有从法国南部马赛登陆，有从巴尔干半岛某处登陆，有从丹麦沿岸 ...
问题是，荆州大部原本在刘琮的控制之下。刘琮投降后，曹操可以在刘琮的地盘上渡江。周瑜在长江中上游并无军事基地，他能阻止曹操在刘琮的地盘上渡江吗？
诺曼底登陆前，盟军有几个备选方案和假方案。有从法国南部马赛登陆，有从巴尔干半岛某处登陆，有从丹麦沿岸 ...
问题是，荆州大部原本在刘琮的控制之下。刘琮投降后，曹操可以在刘琮的地盘上渡江。周瑜在长江中上游并无军事基地，他能阻止曹操在刘琮的地盘上渡江吗？
注意过江不是问题，而是在江上作战失败了。
wanghywanghy 发表于 2014-2-18 20:52
注意过江不是问题，而是在江上作战失败了。
如果过江不是问题，那何须江上作战？直接从长江南岸出发，沿陆路东进，抄东吴老家，这对曹操来说是最扬长避短的战法。
注意过江不是问题，而是在江上作战失败了。
如果过江不是问题，那何须江上作战？直接从长江南岸出发，沿陆路东进，抄东吴老家，这对曹操来说是最扬长避短的战法。
不消灭对手的有生力量尤其是水师过去又有啥用，江南又不是就那一条河。
另选地点渡江 补给恐怕跟不上 如果不能速胜 再被东吴水师沿长江切断粮草 渡江军马就危险了
曹操就是按照楼主的思路打的啊。楼主，并不是陆军过江就万事大吉了啊，粮草辎重都要从北方运来，只能沿江而下啊。
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另选地点渡江 补给恐怕跟不上 如果不能速胜 再被东吴水师沿长江切断粮草 渡江军马就危险了
这真没有想到，以前也有这疑问
这真没有想到，以前也有这疑问
阿美利加有兵家曰马汉
著书海军战略 其海军基地一节可解楼主之惑
著书海军战略 其海军基地一节可解楼主之惑
其实能不能渡江对于曹操来说不是问题，但解决东吴却必须解决东吴水师。不然曹操过了江又能怎样，南方根基不稳后勤，补给又完全掐在东吴手中。
其实必须提的一点是曹操主要败在了瘟疫水土不服上
其实必须提的一点是曹操主要败在了瘟疫水土不服上
经过江西湖口一带的时候会出问题，要么绕道南昌，要不强渡鄱阳湖，要不还是回江北，现在的铁路要不绕道江北，要不走南昌
曹操想渡江，就算在你所说的刘琮范围，但是数万乃至十万大军，渡江绝对不是一两天能完成的，而孙吴和曹操共有长江，他会在找到曹军主力后，当对手渡江时，进行拦截，这时候，不谙水战的曹军，就是死路一条。所以，渡江的前提，是水战击败对手，获得制江权。
还是那句话，军队作战不是玩即时战略游戏，虽然能够反映一些问题，但是任何时代军队调动，尤其是大军调动，是有许多迹象可以看出的。这样，就没有多大的突然性了，而且还是玩水战，这个曹军更没有优势。在这种情况下，一旦军队集结，那攻击方向就已经确定，尤其是在古代，就更难以更改了。所以，想玩突然性，这个可能很小。孙吴有大批间谍可以发现曹军主力。
同时，大军渡江，绝对没有孙吴水军集结快，所以，被从江上攻击的可能性极大，必须在干掉孙吴水军后，才可能安全渡江。
同时，大军渡江，绝对没有孙吴水军集结快，所以，被从江上攻击的可能性极大，必须在干掉孙吴水军后，才可能安全渡江。
fracliu 发表于 2014-2-19 17:53
还是那句话，军队作战不是玩即时战略游戏，虽然能够反映一些问题，但是任何时代军队调动，尤其是大军调动， ...
如果曹操在刘琮的地盘渡江，就算东吴在荆州有间谍又能怎么样？间谍最多只能让东吴知道曹操在何处渡江，不能帮东吴在刘琮的地盘上建立水军营寨。如果东吴抛开水军营寨，奔袭曹军渡口，走一趟需要多少时间？吴军赶来，曹军就停止渡江；吴军回家补充粮草；曹军就继续渡江。吴军来得及拦截渡江的曹军吗？
还是那句话，军队作战不是玩即时战略游戏，虽然能够反映一些问题，但是任何时代军队调动，尤其是大军调动， ...
如果曹操在刘琮的地盘渡江，就算东吴在荆州有间谍又能怎么样？间谍最多只能让东吴知道曹操在何处渡江，不能帮东吴在刘琮的地盘上建立水军营寨。如果东吴抛开水军营寨，奔袭曹军渡口，走一趟需要多少时间？吴军赶来，曹军就停止渡江；吴军回家补充粮草；曹军就继续渡江。吴军来得及拦截渡江的曹军吗？
你有百万雄师的时候，还会考虑在哪渡江吗？
cfzhf 发表于 2014-2-19 18:03
如果曹操在刘琮的地盘渡江，就算东吴在荆州有间谍又能怎么样？间谍最多只能让东吴知道曹操在何处渡江，不 ...
你怎么还是不明白呢？几万军队甚至十万军队作战，保障后勤补给通道是重中之重。你至少要掌握一段长江的两岸和江面，这样才能保证你后续人马和补给。你没有制江权，东吴随时可以掐断你的后勤补给线，你过江的部队等着饿死吧。
如果曹操在刘琮的地盘渡江，就算东吴在荆州有间谍又能怎么样？间谍最多只能让东吴知道曹操在何处渡江，不 ...
你怎么还是不明白呢？几万军队甚至十万军队作战，保障后勤补给通道是重中之重。你至少要掌握一段长江的两岸和江面，这样才能保证你后续人马和补给。你没有制江权，东吴随时可以掐断你的后勤补给线，你过江的部队等着饿死吧。
谁说曹操打赤壁就只为了渡过长江？
话说渡过长江后，就凭南方那个频繁的水系，以为沿着南岸走，就能一直走到南京？而不需要船只？
话说渡过长江后，就凭南方那个频繁的水系，以为沿着南岸走，就能一直走到南京？而不需要船只？
hedongli321 发表于 2014-2-20 09:15
你怎么还是不明白呢？几万军队甚至十万军队作战，保障后勤补给通道是重中之重。你至少要掌握一段长江的两 ...
赤壁之战的状况是，曹军地面部队没有参战，纯靠水军又打不过，于是形成相持局面。时间拖久了，偶尔遇到一次东风，就被周瑜抓住机会烧了战船。如果曹军有大队人马渡江，那就可以从地面攻击东吴的水军营寨，打破僵局。如果拔掉东吴水军营寨，或者迫使东吴水军营寨向东迁移，不就实现了你说的“掌握一段长江的两岸和江面”？
你怎么还是不明白呢？几万军队甚至十万军队作战，保障后勤补给通道是重中之重。你至少要掌握一段长江的两 ...
赤壁之战的状况是，曹军地面部队没有参战，纯靠水军又打不过，于是形成相持局面。时间拖久了，偶尔遇到一次东风，就被周瑜抓住机会烧了战船。如果曹军有大队人马渡江，那就可以从地面攻击东吴的水军营寨，打破僵局。如果拔掉东吴水军营寨，或者迫使东吴水军营寨向东迁移，不就实现了你说的“掌握一段长江的两岸和江面”？
cfzhf 发表于 2014-2-20 10:33
赤壁之战的状况是，曹军地面部队没有参战，纯靠水军又打不过，于是形成相持局面。时间拖久了，偶尔遇到一 ...
要看史书啊，曹军是沿江而下，与周瑜接战不利才“引次江北”的。别老把赤壁之战当渡江战役好不？
不要以为在那里陆战曹军就一定能赢，提醒楼主一点，今天我们叫江汉平原的地方三国那时候叫云梦泽……
赤壁之战的状况是，曹军地面部队没有参战，纯靠水军又打不过，于是形成相持局面。时间拖久了，偶尔遇到一 ...
要看史书啊，曹军是沿江而下，与周瑜接战不利才“引次江北”的。别老把赤壁之战当渡江战役好不？
不要以为在那里陆战曹军就一定能赢，提醒楼主一点，今天我们叫江汉平原的地方三国那时候叫云梦泽……
刺刀上膛 发表于 2014-2-20 11:03
要看史书啊，曹军是沿江而下，与周瑜接战不利才“引次江北”的。别老把赤壁之战当渡江战役好不？
不要以 ...
哦，这么解释就说得通了
要看史书啊，曹军是沿江而下，与周瑜接战不利才“引次江北”的。别老把赤壁之战当渡江战役好不？
不要以 ...
哦，这么解释就说得通了
cfzhf 发表于 2014-2-18 21:02
如果过江不是问题，那何须江上作战？直接从长江南岸出发，沿陆路东进，抄东吴老家，这对曹操来说是最扬长 ...
江上打不过周瑜，后勤怎么办，渡江了，周瑜打过来怎么办，周瑜不打过来，，刘备打过来怎么办，刘备不打过来，马腾打过来咋办。。。
如果过江不是问题，那何须江上作战？直接从长江南岸出发，沿陆路东进，抄东吴老家，这对曹操来说是最扬长 ...
江上打不过周瑜，后勤怎么办，渡江了，周瑜打过来怎么办，周瑜不打过来，，刘备打过来怎么办，刘备不打过来，马腾打过来咋办。。。
这个设想有人提出来过，贾诩提出的。但是，要做到这一点，需要先稳住荆南，然后慢慢动手。曹操不接受这个建议，把贾诩留在襄阳，然后自己选择了急战。
古之江陵及江夏之间有云梦泽，曹操正是自江陵入云梦泽而循江东去，正是步兵滞于云梦沼泽，湖区之间，水军欲进至巴丘而对决孙刘。一败而引而渡北，二败则舟船营垒尽毁，自华容道北归南郡。
cfzhf 发表于 2014-2-20 11:12
哦，这么解释就说得通了
我都给你说了得嘛，制江权，什么是制，怎么制，肯定是靠打得来的三。 曹军水战打不赢，一切都是白搭。如果军队真有部分能过江，那好，死得更惨，匹马不得北归。
哦，这么解释就说得通了
我都给你说了得嘛，制江权，什么是制，怎么制，肯定是靠打得来的三。 曹军水战打不赢，一切都是白搭。如果军队真有部分能过江，那好，死得更惨，匹马不得北归。
必须先通过决战消灭刘孙联军的水师，才能打通进攻道路，进一步进行大规模地面作战，否则联军水师尚存，过江地面部队的补给随时可能被切断，就像德国想横渡英吉利，前提是歼灭皇家海军，要是这个目标始终不能实现，那小胡子只能在法国干瞪眼了
必须先通过决战消灭刘孙联军的水师，才能打通进攻道路，进一步进行大规模地面作战，否则联军水师尚存，过江地面部队的补给随时可能被切断，就像德国想横渡英吉利，前提是歼灭皇家海军，要是这个目标始终不能实现，那小胡子只能在法国干瞪眼了
cfzhf 发表于 2014-2-18 20:41
问题是，荆州大部原本在刘琮的控制之下。刘琮投降后，曹操可以在刘琮的地盘上渡江。周瑜在长江中上游并无 ...
渡口可不是随便哪里都能设的，尤其在当时交通极为不发达的时期，只有几条路可走，这是死杠没其他的选择。
问题是，荆州大部原本在刘琮的控制之下。刘琮投降后，曹操可以在刘琮的地盘上渡江。周瑜在长江中上游并无 ...
渡口可不是随便哪里都能设的，尤其在当时交通极为不发达的时期，只有几条路可走，这是死杠没其他的选择。
cfzhf 发表于 2014-2-20 11:12
哦，这么解释就说得通了
即使按照你的想法，你那个闻所未闻的想法，就请问一句，如果曹军渡江时度了2万人，这是江面上开过来40多艘东吴战船，你怎么判断只是敌方的佯攻还是决战？你又怎么在激战中继续进行渡河？渡江战役极其讲究地域空间控制权，有的时候一上午可能才渡江几千人，要是度了一半遭遇敌阻击，前有阻敌侧有夹击，那就是度过去的全灭，在北岸的军队干瞪眼！
曹操之所以渡江后与孙刘联军作战不胜，很大程度上就是他既没控制住登陆地域，也没解决北军在不熟地域补给不畅的情况下紧急接敌，急战之下被迫后撤，然后就没有然后了。
哦，这么解释就说得通了
即使按照你的想法，你那个闻所未闻的想法，就请问一句，如果曹军渡江时度了2万人，这是江面上开过来40多艘东吴战船，你怎么判断只是敌方的佯攻还是决战？你又怎么在激战中继续进行渡河？渡江战役极其讲究地域空间控制权，有的时候一上午可能才渡江几千人，要是度了一半遭遇敌阻击，前有阻敌侧有夹击，那就是度过去的全灭，在北岸的军队干瞪眼！
曹操之所以渡江后与孙刘联军作战不胜，很大程度上就是他既没控制住登陆地域，也没解决北军在不熟地域补给不畅的情况下紧急接敌，急战之下被迫后撤，然后就没有然后了。
qmsqms 发表于 2014-2-22 23:21
即使按照你的想法，你那个闻所未闻的想法，就请问一句，如果曹军渡江时度了2万人，这是江面上开过 ...
刘琮的地盘上本来就有刘琮的旧部防守。刘琮旧部虽不是善战之师，但东吴始终没能从他们手上夺得荆南，说明他们防御故土还是有能力的。既然如此，曹军在刘琮的地盘上渡江，渡口可以选择尽量靠西的位置。这样一来，刘琮旧部会在曹军以东，成为抵挡东吴的第一道防线。东吴想玩半渡而击这招，除非以闪电的速度击垮荆南的刘琮旧部，否则没戏。
即使按照你的想法，你那个闻所未闻的想法，就请问一句，如果曹军渡江时度了2万人，这是江面上开过 ...
刘琮的地盘上本来就有刘琮的旧部防守。刘琮旧部虽不是善战之师，但东吴始终没能从他们手上夺得荆南，说明他们防御故土还是有能力的。既然如此，曹军在刘琮的地盘上渡江，渡口可以选择尽量靠西的位置。这样一来，刘琮旧部会在曹军以东，成为抵挡东吴的第一道防线。东吴想玩半渡而击这招，除非以闪电的速度击垮荆南的刘琮旧部，否则没戏。
LZ真心当长江天险是摆设？？
而且，老曹真正的败因是操之过急，好像刚刚打完荆州不久马不停蹄就来打赤壁。。
PS：郭嘉的遗计牌是不要急着渡江。。
LZ真心当长江天险是摆设？？
而且，老曹真正的败因是操之过急，好像刚刚打完荆州不久马不停蹄就来打赤壁。。
PS：郭嘉的遗计牌是不要急着渡江。。
cfzhf 发表于 2014-2-22 23:35
刘琮的地盘上本来就有刘琮的旧部防守。刘琮旧部虽不是善战之师，但东吴始终没能从他们手上夺得荆南，说明 ...
"刘琮旧部会在曹军以东，成为抵挡东吴的第一道防线。"
刘琮旧部那帮子二五仔反复不定，谁敢把自己的侧翼交给他们？赤壁战后孙刘反攻，你看那些荆州地方派系恨不得亲自上阵打击北军，其实就那么一句话：没有控制长江制水权在很大程度上干扰了曹军的战略自由，很多行动无法顺利实施，进而形成相持状态，最后被人家逆推。
刘琮的地盘上本来就有刘琮的旧部防守。刘琮旧部虽不是善战之师，但东吴始终没能从他们手上夺得荆南，说明 ...
"刘琮旧部会在曹军以东，成为抵挡东吴的第一道防线。"
刘琮旧部那帮子二五仔反复不定，谁敢把自己的侧翼交给他们？赤壁战后孙刘反攻，你看那些荆州地方派系恨不得亲自上阵打击北军，其实就那么一句话：没有控制长江制水权在很大程度上干扰了曹军的战略自由，很多行动无法顺利实施，进而形成相持状态，最后被人家逆推。
三国时的长江流域荒凉得很，地理和自然环境上与今天大不相同。
比如：长江入海口在扬州，并且在三角洲地区有强盛的广陵潮堪比钱塘江大潮。
南京至湖口江段长江干流江面宽度一般不低于10km，经常出现20km的江段，并且干流南北都有大面积的湖泊沼泽，现代江面宽度仅及那时候的1/10。
荆州方向在隋唐以前的夏秋两季参考1954年大水有如汪洋大湖一片，由于汉江泥沙汇入的关系，始终存在一个位置不停变动的渡口。并且荆州北部尚存一云梦泽大湖相当于后世长江南面的洞庭湖，严重干扰限制了行军路线。
三国时的长江流域荒凉得很，地理和自然环境上与今天大不相同。
比如：长江入海口在扬州，并且在三角洲地区有强盛的广陵潮堪比钱塘江大潮。
南京至湖口江段长江干流江面宽度一般不低于10km，经常出现20km的江段，并且干流南北都有大面积的湖泊沼泽，现代江面宽度仅及那时候的1/10。
荆州方向在隋唐以前的夏秋两季参考1954年大水有如汪洋大湖一片，由于汉江泥沙汇入的关系，始终存在一个位置不停变动的渡口。并且荆州北部尚存一云梦泽大湖相当于后世长江南面的洞庭湖，严重干扰限制了行军路线。
当时长江中游还有少数民族聚居区，不是那么容易摆平的。再说在其它地方渡江，再机动到下游……这个时间和人力物力财力的消耗太得不偿失了。
最关键的就是一句话：人是要吃饭的
一、就当时 的战略态势来说，曹操引军北来，虽不能说倾巢而出，却也是集中了北方绝大部分的兵力，而南方两系，刘备的部队几乎全是借来的，所依重的是政治影响，兵力连自保还不够；但对于碧眼儿来说，此战才是关乎命运的决战性质的战役，所以其兵力应是集中了全部主要力量的，就是说只要曹操能够在此一战取胜，那过江后还有什么大的战役吗---就剩下剿匪了吧。如此好的机会，对方倾巢而出，我方又占有绝对优势的兵力，如果你孙权敢于下注，那真是求之不得的天赐良机，我能够就此退缩？天下人还不笑我？就这点胆量，那还想一统天下吗？
二、短时间内将北方乘胜而来的一大邦（当然未必是全部）旱鸭子训练成能够同敌军作战并要在战斗中取胜的水军，实在不是一朝一夕之功，本身不适应水战，一无教官，二缺器材，还有间谍战，内鬼等，又加温疫；降军虽也有能习者，但又岂能马上就改编成听从命令服从指挥指哪打哪具有相当于对方战斗力的心腹子弟？曹操是一代军事家，曹操兵法的原作者，这些问题绝不是没有想过，间谍、内鬼不易发现，但是温疫肯定不是今天才出现的吧。只是相对于上述对敌优势来说，这些就显得不是太重要了。可以说被想当然地无视了。
三、曹操北征乌桓时用计，先缓用兵，待对方获得了一定的安全感后料定对方要起内讧，内讧一起再用兵，一战定胜，多么高明的谋略。此时也不妨再用，虽然兵法说用兵不复，但刘备本身无安身之地，与孙权相处久了，必生内讧。其实这也不是事后诸葛亮，郭嘉就曾对他讲过。“可是这样做未免有些太慢了，以我现在的国力、军力。。。。。”。所以我认为当时曹操的优势感太强了，强到什么都顾不得了，强到什么都看不到了。
二、短时间内将北方乘胜而来的一大邦（当然未必是全部）旱鸭子训练成能够同敌军作战并要在战斗中取胜的水军，实在不是一朝一夕之功，本身不适应水战，一无教官，二缺器材，还有间谍战，内鬼等，又加温疫；降军虽也有能习者，但又岂能马上就改编成听从命令服从指挥指哪打哪具有相当于对方战斗力的心腹子弟？曹操是一代军事家，曹操兵法的原作者，这些问题绝不是没有想过，间谍、内鬼不易发现，但是温疫肯定不是今天才出现的吧。只是相对于上述对敌优势来说，这些就显得不是太重要了。可以说被想当然地无视了。
三、曹操北征乌桓时用计，先缓用兵，待对方获得了一定的安全感后料定对方要起内讧，内讧一起再用兵，一战定胜，多么高明的谋略。此时也不妨再用，虽然兵法说用兵不复，但刘备本身无安身之地，与孙权相处久了，必生内讧。其实这也不是事后诸葛亮，郭嘉就曾对他讲过。“可是这样做未免有些太慢了，以我现在的国力、军力。。。。。”。所以我认为当时曹操的优势感太强了，强到什么都顾不得了，强到什么都看不到了。
皇家海军表示英伦三岛无忧
元首干瞪眼
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