台灣軍事迷都相信超音速雄三飛彈只有1000公斤的言論

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 23:45:26
dasha
小康之家
灣對於反艦飛彈的思維比較接近西方,加上沒有大船與大飛機可以發射大飛彈,所以不會選擇那麼高的彈頭重量;蘇聯係反艦飛彈要考慮到擊沈有裝甲的航艦以及核彈頭,又肯發展專門裝這種飛彈的載具,所以彈頭裝藥量大,還要考慮穿甲能力,然後重量也跟著大,單單這一點就會造成飛彈大小的不同.
其次,很多人可能知道空對空飛彈的有效射程灌水程度很高,其實反艦飛彈也可以這樣搞,這方面蘇聯係反艦飛彈的射程比較實在,相對的燃料的重量也就大了.
其實,法國的巡弋飛彈ASMP可以是一種參考,這東西重量才840kg;改裝傳統彈頭與簡單(但相對的電子戰能力可能比較差)的雷達之後,也可以才一噸上下.不過ASMP全掠海飛行距離大概才80km,要部份彈道飛行才能到300km.dasha
小康之家
灣對於反艦飛彈的思維比較接近西方,加上沒有大船與大飛機可以發射大飛彈,所以不會選擇那麼高的彈頭重量;蘇聯係反艦飛彈要考慮到擊沈有裝甲的航艦以及核彈頭,又肯發展專門裝這種飛彈的載具,所以彈頭裝藥量大,還要考慮穿甲能力,然後重量也跟著大,單單這一點就會造成飛彈大小的不同.
其次,很多人可能知道空對空飛彈的有效射程灌水程度很高,其實反艦飛彈也可以這樣搞,這方面蘇聯係反艦飛彈的射程比較實在,相對的燃料的重量也就大了.
其實,法國的巡弋飛彈ASMP可以是一種參考,這東西重量才840kg;改裝傳統彈頭與簡單(但相對的電子戰能力可能比較差)的雷達之後,也可以才一噸上下.不過ASMP全掠海飛行距離大概才80km,要部份彈道飛行才能到300km.
SANJYSAN
這個以前就說過了,雄三不需要俄系飛彈那種巨大的酬載能力。ROCNAVY是不會去打航母的
Luke-Skywalker
台灣要發展反艦飛彈(ASM),從過去的HF-2到HF-2,都是走輕量級的西方化路線,再怎麼搞,就是不會搞到走重量級的俄系去
SANJYSAN
2.
以Yakhont的3000kg為例,假設把彈頭縮小一半,變成100~150kg,則全重顯然也就會減少一半,變成1500kg。為了要攻擊CV,Yakhont自然需要較大的彈頭,但台灣的假想敵軍艦清單裡並沒有CV這種龐然大物,最大的目標也是只有8000噸的現代級,或者未來可能的萬噸級重驅,自然可以用縮小彈頭的方法來換取減輕重量。例如法國的Exocet系列彈頭都只有165kg,美國的Harpoon則只有221.4kg,台灣之前的雄二則是190kg。

大彈頭ASM是蘇聯而非西方的習慣,原因正是雙方潛在目標的差異所致。

3.
假如把射程縮短一點,譬如縮到100km,那麼燃料比起120km時將只剩83%。

4.
假如把巡航速度減低,也可以節省燃料。Yakhont的速度有各種說法,從2.5M~3,5M都有,假如把速度限制在2M出頭,則燃料自然可以更少。減低巡航度自然會降低突防率,但台灣的假想敵不是美國那種一個艦隊便擁有多條神盾防空艦,而且連非神盾的低端巡防艦(FFG-7)都擁有區域防空飛彈的情況,自然不需沿用俄國的突防標準。


綜合以上234三點,個人認為HF-3的重量應該不會超過1500kg。
SANJYSAN
只要彈頭重量減半,全重自然也就跟著減半。

最後,材料的問題個人認為比較小。2M和3~3.5M用的是完全不同的東西。速度不要求那麼高的話,材料門檻就可以降低。你說的鈦造KH-31,那可是Max Speed 3.5~4.5Mach的傢伙。

說到這裡才想起來,你舉的KH-31恰好就是最好的例子。它正是重量600~650kg,彈頭90kg,射程70~110km(一說50~70km),速度3.5~4.5Mach的傢伙。
请拿出来哪重现役全程超音速反舰导弹的重量少于3000公斤的事实。哈哈哈哈。
我发现台湾的人不学物理,不知道物体本身是有质量的,发动机有质量燃料有质量,弹头有质量,外客有质量。牛已经满天飞拉
A.G
我是新人
俄國當年為了對付美國的CV戰鬥群,但是又見於自己的引導技術不如NATO,所以乾脆就增加燃料跟彈藥,引導就靠第3者跟終端導引模式,所以你有無注意到從AS1到AS6幾乎都是大型的,海軍也是,這有啥好處,靠高速撞擊跟燃料彈藥來毀戰艦(現代戰艦除了基洛夫+BB以外,沒幾艘能撐這種摧毀法)那NATO各國因為電子儀器的技術關係,導致飛彈不需要開發的跟俄國一樣,所以自然上面的答案看出端倪了吧
dasha
小康之家


190 PostsPosted - 04/29/2005 :  17:11:52      


這問題其實要從設計方式與戰術來算,而且引用既成品估計的話,倒過來用法國的ASMP估計呢?這傢伙雖然只裝一顆核彈頭,但卻是3Mach巡航的傢伙,重量也只有840kg,射程也是最長300km,最重要的是長相與台灣公佈過的擎天載具很像--時間上來看比較像是台灣抄襲法國.用這玩意加個尋標頭,是不是可以估計雄風三型只要1000kg?不要被所謂的"俄羅斯超音速反艦飛彈技術最好"的說詞騙了,就以為別人不能做得比俄羅斯產品更輕小,俄羅斯方面的技術確實最好,但他們的走向是長射程而不是縮小減輕.
就設計一顆反艦飛彈來說,先要決定彈頭重量與射程,這兩個參數決定以後,一般來說尋標頭的重量大概也是固定的,然後可以從射程方面推出需要的燃料重量,這堆重量決定了,推力參數就可以決定了.基本上,射程百來公里左右有一個門檻,超過這個水準的反艦飛彈尋標頭需要相當複雜的搜索模式與資料鏈系統,因此整個導航裝置的體積重量都會大很多,雄三剛好在這個門檻內,彈頭要求又小,這兩個固定重量一下子就減到寶石的一半左右了.
接著,推進系統與推力需求方面,彈道初段使用加力火箭以及彈道末段使用滑翔的距離,對於同樣射程需求與同樣飛行路徑的飛彈也是固定的,因此掠海飛行距離的需求上,寶石大概是雄三的兩倍,但扣掉彈道初段與彈道末段的滑行距離,剩下真正非靠衝壓引擎推進不可的距離,雄三大概只剩寶石的1/3,燃料需求就先估1/3吧,這個重量又只有1/3,加上彈頭與尋標器也只有1/2,引擎推力需求只有1/2~1/3,引擎重量與彈體結構就幾乎可以跟著等比例縮減;然後推力低總耗油量又低,燃料重量又可以向下減,推力跟著再減......而且3Mach飛行約1km/sec,短射程飛彈與長射程飛彈的彈體材料也不同,可以減低鈦的用量,能用複合材料或鋁合金的話,重量又可以減低.
還有一點,俄系反艦飛彈的設計習慣,即使以最大射程射,飛彈還有10%以上的燃料,過去這是為了必要時延伸射程或搞迴避運動使用;西方系的反艦飛彈,使用最大射程時射程末段未必有燃料,甚至引擎已經停掉都有可能,最大射程數據只是打廣告時好看而已.那,燃料量又差多少?飛彈引擎推力又可以減多少?所謂的"雄三射程300km",比照法國ASMP的300km,此時飛彈可能是彈道型彈道,全程掠海飛行比照ASMP的話,80km,好像是寶石的1/3~1/4?
SANJYSAN兄的計算太簡化了,實際上這樣算下來,整顆飛彈真的可以很輕......當然,這是有法國的ASMP作為比照基準,所以敢講雄三不會很重,當然,真正的射程大家心裡有數,反正台灣方面也沒把握搞長射程反艦攻擊...
Yakhont重3000kg,KH-31重650kg。Yakhont彈頭250kg,KH-31彈頭90kg。Yakhont是衝壓,KH-31也是衝壓,那請問KH-31的衝壓引擎重量是多少?會和Yakhont的一樣重嗎?

早說了,別光拿Yakhont出來比,其它的例子多的是。
SANJYSAN那又不是什麼超俄趕法。就直接把KH31的例子拿出來參造就好了。KH-31重量650kg,假設中科院技術較差,同樣要求下設計出來的飛彈重量比KH-31高50%,那也只不過是1000kg而已。1000kg確實比俄國的KH-31重,也比法國的ASMP重,但還是只有Yakhont的1/3。那不就得了?這樣很難嗎?這叫技術超越俄國的Yakhont嗎?這表示中科院技術超越法國與俄國嗎?我並不這麼認為。
真是不明白,你们对雄III咋就这么着迷呢?

有了雄III就真的无敌了吗
[B]以下是引用[I]容子文[/I]在2005-5-14 18:56:00的发言:[/B][BR]SANJYSAN
只要彈頭重量減半,全重自然也就跟著減半。

这明显不对,弹头减半,未必全重减半。射程和燃料重量关系并不是加料就增程的甚至核燃料占总体重量的比例(载油系数)也不是等比例的。早年我们搞弹道导弹的时候,那个“减燃料增射程”的故事就是。
一些基本结构总量所占的比例就会上升,承载系数下降。典型的就是隔热层,体积等比例减半,表面积只减少37%,相应隔热层重量只减少37%,其他结构重量也是。
空气动力上也有这个问题,体积等比例减半,横截面只减少也是37%,迎风面积相当于原来的63%。而且空气摩擦阻力所占的比例还会增加。
雄-3应该是和大陆研制中的鹰击-9,鹰击-12只类的导弹相似的东西。
[此贴子已经被作者于2005-5-14 19:31:39编辑过]
SANJYSAN
KH-31就是為了要空射,靠著縮小彈頭與射程來減輕彈頭重量,讓飛機能多載幾發。只要把他稍微修改(譬如加上一節booster)拿到船上照樣可以用。Yakhont除了艦射外也有空射型,重量只有2500kg,省下的500kg就是那個booster的重量。

至於門檻,在這兩者的情況裡是是飛彈大的技術需求較高(極大或極小的極端型才會違反這種情況)。同一種飛彈的話,譬如2500kg的Yakhont空射型和3000kg的Yakhont艦射型,技術上就沒什麼差別。
[此贴子已经被作者于2005-5-14 19:55:46编辑过]
雄3的重量不会只有1~1.5吨的!要想实现200Km左右的射程,就是一般的亚音速反舰导弹的重量也在1000Kg左右!要知道那可是用小型涡扇发动机才实现的,而全程超超音速反舰导弹是要用冲压发动机的,燃料的消耗量可不是一个数量级的!同时高速气动加热带来的隔热问题也需要大量的重量!
有雄峰3就可以“据统”吗?告诉你,没有任何武器可以抵抗两岸统一的大趋势。一切抵抗都只会让台湾人民遭受更大的痛苦,放弃“台独”才是尔等的唯一选择。两岸同胞一起强大难道不好吗?
toga
版主

基本上,我認為目前的雄三重量當在1,500~2,000公斤上下,極速2.0~2.5馬赫,艦射時最大有效射程約150~200公里

如果其噸位能被縮至將近1,000公斤的話,則雄三的工藝科技已經接近法德ANS/ANF(約850~900公斤一發)的水平,也就應該不會有所謂的噸位身形太大,無法艦射的問題.
问题是1吨级的舰射很难兼顾航程,超音和弹头重量,这个东西应该可以建立一个数学模型,可以推算出燃料的质量/能量要求,结构最大重量,载荷重量,发动机效率.看看现有材料能否实现.并非是嘴讲可以或者是不可以的问题.
cookship兄,那能否請你算算雄三有多少公斤重?(數據是低空飛行120公里、彈頭l20-150公斤)
KH31是空射型, 熊疯3 已经被WW另一些准军事“专家”吹成不坚不摧的陆基和给KIDD量身定做了, 把其和空射型导弹相提并论本身就是没常识的表现
丢两个固冲引擎资料上来(都是固燃冲压)
某地空弹
发动机总重265KG,燃料重23XKG.导弹射程140KM,导弹载荷40KG以内.
(在原火箭发动机基础上,射程提高7倍)
某空空弹
发动机总重165KG,燃料重14xKG,导弹射程120KM,弹道载荷不超过25KG.
(比原弹射程提高一倍,是东亚某国的第一代“流星”的主动力)。
上两款发动机4年以前,已经上测试台了.
发动机总重是包含燃料的:)
[B]以下是引用[I]中华土鸡[/I]在2005-5-14 20:55:00的发言:[/B][BR]丢两个固冲引擎资料上来(都是固燃冲压)
某地空弹
发动机总重265KG,燃料重23XKG.导弹射程140KM,导弹载荷40KG以内.
(在原火箭发动机基础上,射程提高7倍)
某空空弹
发动机总重165KG,燃料重14xKG,导弹射程120KM,弹道载荷不超过25KG.
(比原弹射程提高一倍,是东亚某国的第一代“流星”的主动力)。
上两款发动机4年以前,已经上测试台了.

这位老大,非常佩服您的军事水平,知道的很详细。
但希望您搞清楚,我们面对的是WW。让它们知道我们有,我们很厉害就行了,亮出数据实在不大好,您没发现WW贴的东西基本都是狂吹,但具体数据透露很少吗?反而让你说,
倒是有点像测试我们对它们了解多少的嫌疑。
如果您真的是内部人员,我想您应该知道最近发生的一系列事情,悠着点吧
关于弹头减重量一半弹体就能减少重量一半,前面的高手已经驳斥的体无完肤,本人就KH-31说说。KH-31原来名字叫阿尔法重量1500公斤左右(具体忘记,但是不是1000公斤一内)发射方式被轰炸机带到高空15520米,弹射脱离飞机,进入弹道状态依靠重力滑行,发动机并非全动力工作。接近目标发动机全部启动,改为掠海飞行,所以起前期飞行不需要多少燃料,所以他比较轻。如果雄3在军舰上发射需要爬升到15520米高空这样需要消耗燃料的70%左右。如果飞行高度低那很难进入弹道模式,导弹可能因为动力不足坠落(进入弹道模式后发动机不用全开动力,可以依靠发生器和冲压燃烧室中间可调节喷管调节减少燃料的消耗量)KH-31的掠海飞行版本应该是KH-35.弹体重量有所增加射程也就50公里。所以不要用KH-31说事。关于8楼的作者明显认为雄3是高弹道模式飞行,但他不知道进入弹道要有高度要求,并非爬到几千米就能进入。请大家继续发言谢谢。
toga
版主
寶石飛彈的極速逼近三馬赫,射程在300公里以上,且有能在三五發內擊沉或至少是徹底破壞一艘十萬噸級超級空母的需求.


雄風三的極速在2.0至2.5馬赫間,有效射程150~200公里,所預定對抗的目標至多是萬餘噸級驅逐艦.

光是上述的性能需求差異,便足以造成兩者在重量上顯著的差別:寶石飛彈需要更大的彈頭,更多的燃料,更重的彈體,更大更強勁的推進系統,以及更精密複雜的中途導引設備(意同更昂貴笨重).

光極速在兩馬赫出頭與逼近三馬赫這點,兩者的工藝需求與重量便足以大有差別;射程需要上的差距,又是另外一個足以造成兩者重量差別上的重大關鍵;寶石飛彈得以大洋上的美帝航艦戰鬥群為對手,而臺灣雄三則不需要,則是造成兩者需求與重量差別上的根本主因
宝石战斗部也不很大。150公斤。宝石重量3000公斤,全钛合金弹体,成本是9000万美圆左右。宝石掠海飞行距离120公里。楼上说的是高弹道飞行300公里。进入弹道后速度距离地面越近速度越高,他的最高速度3马赫并非掠海飞行速度,而是弹道内最高速度,起不需要燃料推动下速度。请台湾人闹清楚雄3飞行模式,后在讨论射程问题。
> 这位老大,非常佩服您的军事水平,知道的很详细。
> 但希望您搞清楚,我们面对的是WW。让它们知道我们有,我们很厉害就
> 行了,亮出数据实在不大好,您没发现WW贴的东西基本都是狂吹,但具
> 体数据透露很少吗?反而让你说,
> 倒是有点像测试我们对它们了解多少的嫌疑。
嗯.我个人觉得引用大部分数据意义不大。而且数据来源也是公开国内外
都可以查阅的。
以后我少描述细节吧:)。其实比如类似流星的发动机,放在空空弹里,大小
限制摆在那,基本数据也就知道了,估算的误差不会超出10%。
我只烦一个问题,就是那款20km射程的地空弹是谁为基础的?
原本以为是HQ61,但射程数据差太大(HQ61官方数据是10-13km)。
后猜LY60。但LY60重量和直径对不上号。至今不解中....
如果给HQ61换装新的新配方的硼燃料呢和新发动机呢,呵呵。
值得研究一下!
呵呵Su27m老兄。你可别多说,你一说我就能把资料连起来了.
不过想起来都爽.不知道这玩意上J有没可能..
如果能,就太爽了,应该是热发射的吧:)
我说它怎么老不退,在等老树开新花呀
土鸡兄可否记的有一个导弹叫HQ65.可能出自它
楼上的小心被安安请去喝茶
最好能上些图供参考,据说是台湾HF-3试验图

请问雄3冲压发动机后面是什么?哈哈哈哈
漏气拉,原来如此“先进”
他不靠那个助推火箭怎么可能冲压啊......
   本来垂发原先就是想用HQ61的改进型,不过考虑到射程就放弃了吧......
某人说用整合发动机如何能看如此长的助推火箭??说明台湾人在YY
SU27m兄,看這張照片雄三真的是只有1000公斤
[此贴子已经被作者于2005-5-15 0:47:58编辑过]