超级军网如果一个国家内的人民分化对立，怎么实现民主（以泰国为 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 15:03:59
以泰国为例，富裕及中产阶级和下层民众彻底对立起来了，每次选举下层民众都能靠人数获胜，选出代表自己利益的领导人，而该领导人反应下层民众意愿的政策对富裕和中产阶层造成的影响又是富裕和中产者不能接受的。民主的前提是妥协，是认赌服输，而人民中的一部分如果根本无法接受另一部分推举出的领导人，感觉他们受到的损失太大，实在没法认赌服输，必然起来造反，这样民主正常运行的前提就不存在了。
所以要实现民主，必须首先保证人民作为一个整体，利益的一致性一定要远远压倒差异性，一旦人民的利益出现分化，民主制度就不能正常运行。
从这个层面看，中国不具备实行西方民主的基础。以泰国为例，富裕及中产阶级和下层民众彻底对立起来了，每次选举下层民众都能靠人数获胜，选出代表自己利益的领导人，而该领导人反应下层民众意愿的政策对富裕和中产阶层造成的影响又是富裕和中产者不能接受的。民主的前提是妥协，是认赌服输，而人民中的一部分如果根本无法接受另一部分推举出的领导人，感觉他们受到的损失太大，实在没法认赌服输，必然起来造反，这样民主正常运行的前提就不存在了。
所以要实现民主，必须首先保证人民作为一个整体，利益的一致性一定要远远压倒差异性，一旦人民的利益出现分化，民主制度就不能正常运行。
从这个层面看，中国不具备实行西方民主的基础。
所以要实现民主，必须首先保证人民作为一个整体，利益的一致性一定要远远压倒差异性，一旦人民的利益出现分化，民主制度就不能正常运行。
从这个层面看，中国不具备实行西方民主的基础。以泰国为例，富裕及中产阶级和下层民众彻底对立起来了，每次选举下层民众都能靠人数获胜，选出代表自己利益的领导人，而该领导人反应下层民众意愿的政策对富裕和中产阶层造成的影响又是富裕和中产者不能接受的。民主的前提是妥协，是认赌服输，而人民中的一部分如果根本无法接受另一部分推举出的领导人，感觉他们受到的损失太大，实在没法认赌服输，必然起来造反，这样民主正常运行的前提就不存在了。
所以要实现民主，必须首先保证人民作为一个整体，利益的一致性一定要远远压倒差异性，一旦人民的利益出现分化，民主制度就不能正常运行。
从这个层面看，中国不具备实行西方民主的基础。
如果一个社会的阶层流动性比较大，人民就比较容易接受暂时不符合自己利益的政党和政策。
如果是阶层固化的社会，那么每个阶层都是不会愿意接受不符合自己利益的政党和政策的。
如果是阶层固化的社会，那么每个阶层都是不会愿意接受不符合自己利益的政党和政策的。
xiaobailong 发表于 2013-12-11 15:59
如果一个社会的阶层流动性比较大，人民就比较容易接受暂时不符合自己利益的政党和政策。
如果是阶层固化 ...
美国这个阶层固化的社会，为什么能够接受暂时不符合自己利益的政党和政策？
说到底，民主制度的基础是法制。法律规定了什么能做，什么不能做，并且有能力把违法的该抓抓走，该击毙击毙。有“起来造反”的可能性，本身就是法制能力差的表现。
所以说，民主制度的背景仍然是“枪杆子里面出政权”，只不过是枪听资本的话而已。
如果一个社会的阶层流动性比较大，人民就比较容易接受暂时不符合自己利益的政党和政策。
如果是阶层固化 ...
美国这个阶层固化的社会，为什么能够接受暂时不符合自己利益的政党和政策？
说到底，民主制度的基础是法制。法律规定了什么能做，什么不能做，并且有能力把违法的该抓抓走，该击毙击毙。有“起来造反”的可能性，本身就是法制能力差的表现。
所以说，民主制度的背景仍然是“枪杆子里面出政权”，只不过是枪听资本的话而已。
general_j 发表于 2013-12-12 05:18
美国这个阶层固化的社会，为什么能够接受暂时不符合自己利益的政党和政策？
说到底，民主制度的基础是 ...
美国阶层固化并不是很严重。
http://finance.sina.com.cn/stock ... /230017313731.shtml
美国人的经济流动性：谁在向上升？
2013年11月13日 23:00 华尔街日报中文网 我有话说(50人参与)
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在美国，“阿尔杰神话”指的是这样一种信念：努力工作和勇气能让一个处于悲惨境地的人取得令人艳羡的成功。这个神话已经流传了150多年了，但它的魔力仍然历久不衰：40%的美国人认为，一无所有者通过努力奋斗最终在经济上升到顶层是一件较为常见的事。
然而皮尤慈善信托基金会(Pew Charitable Trusts)的“经济流动性项目”(Economic Mobility Project)的一项新研究发现，实际上，只有4%的美国人完成了从一无所有到腰缠万贯的转变。很多生来就处于经济最底层的人终其一生都处于这种状态，这一发现表明，美国在提升社会流动性方面还有很多工作要做。
在生于收入最低的20%家庭的美国人中，有43%的人在一代人的时间之后仍然处于这一群体(2009年，经家庭人口调整后，收入少于28,900美元的属于收入最低的20%)。27%的人稍微上升至倒数第二个20%组别中，17%的人进入到中间20%的组别中，9%的人上升到收入次高的20%组别中。
尽管人们对于大学教育价值几何有很多争论，但大学学位仍然是一个人能否在经济阶梯向上爬的唯一最有力指标。那些脱离了收入最低的20%组别的人当中，有86%的人为大学毕业，相比之下，跳出这一组别的非大学生的占比为55%。不过，在收入最低的20%组别中，只有7%的人拿到大学学位。
皮尤利用了密歇根大学(University of Michigan)收入动态追踪调查(Panel Study Of Income Dynamics)项目的近40年的数据，该项目从1968年至今一直追踪家庭收入。相关发现与2012年旧金山联邦储备银行(Federal Reserve Bank of San Francisco)一项研究的结果相符。旧金山联邦储备银行的研究利用了同样的数据，发现有44%的人在一代人的时间之后仍然处于收入最低的20%组别中。
与皮尤的调查不同的是，联邦储备银行考察的是全体美国人的流动性。他们发现，“收入光谱”的最高端和最低端都相当有“粘性”，换句话说，“穷孩子”和“富孩子”在长大后很有可能成为“穷大人”和“富大人”。光谱的中间部分则有很强的流动性，这一部分的人们既有可能向上升，也有可能向下降。
那么，对于皮尤和联邦储备银行的研究结果，我们是该高兴还是该难过呢？旧金山联邦储备银行的经济学家说戴利(Mary Daly)，这很难说。
在“主张与生俱来的财产权”的经济体——比如印度古老的种姓制度——中，所有人都将终其一生属于他们出生时候的那个经济阶层。在主张“机会平等”的经济体中，社会经济状况可能随机变化，但可以预测，20%的人将保持不变，然后各有20%的人进入到另外任何一个组别中(想象一个转盘机，有100个小球在一个罐子里乱撞，五个不同的篮子中，每个篮子中随机进入20个小球)。
相比之下，美国名义上是一个凭实力说话的社会，才干和努力会在表面上得到回报。但戴利问道，一个真正的凭实力说话的社会在百分比方面会有什么样的结果呢？很难知道正确的基准是什么。
但在得知其他国家的穷人流动性更大的时候，那些信奉白手起家的美国人可能会感到失望。
戴利说，在瑞典、芬兰、挪威、丹麦和英国，有25%到30%的人一直停留在收入最低的20%人群行列，相比之下，美国这一比例达到44%。
她说，这就是我们所说的“亲代惩罚”，美国的这一比例的确太高了，如果你生来就处于最底层，那么你一辈子都处于最底层的概率要高得多。
皮尤的研究发现，其他一些因素也有助于决定人们是否能升到更高的收入组别。
研究发现，婚姻或伴侣关系有助于提高流动性：有正在工作的配偶(或其他家庭成员)的穷人中，84%的人最终脱离了收入最低的20%人群(相比之下，只有一个人赚钱的家庭当中，这个比例为49%)。
45%的贫穷非洲裔美国人经历了向上流动的过程，相比之下，贫穷白人向上流动的比率是68%。一直在工作的穷人有64%的机会进入到一个不同的组别，相比之下，曾有过失业经历的人的机会则为34%。
皮尤的研究人员埃利奥特(Diana Elliott)说，相关发现也令储蓄、住房资产和其他财富来源的重要性得以凸显。那些从最底部升上来的美国人拥有的财富至少是那些没有升上来的人的九倍——没有向上流动的人的资产数额为8,892美元，而向上移动了一个组别的人的资产数额为78,005美元，而那些至少升到中间组别的人的资产数额为94,586美元。
看这篇报道，虽然文章中的语气是觉得美国的阶层流动性很差，但是其实仔细看看，出生于最底层20%家庭的人群中，如果随机分配的话，其下一代是有20%的机会仍然留在最底层20%。 但是完全随机的分配当然是不可能的。
现实是美国有43%的人在一代人的时间之后仍然处于这一群体。比随机分配高了一倍左右。而另外的57%的机会就是会跳出这最底层20%的行列。
再看收入最高的20%群体，
http://www.knowledgeatwharton.com.cn/index.cfm?fa=printArticle&articleID=2529&languageid=4
经济流动性项目进行的第二项研究发现，“在父母处于收入最低的20%阶层的家庭中，42%的孩子依然处在社会底层，而在父母处于收入最高的20%阶层的家庭中，有39%的孩子依然处于最高收入阶层。”只有大约三分之一的美国人被列为“向上流动”之列，即他们的经济收入绝对值比父母要高，同时能够登上更高一级的阶层。
在收入最高的20%家庭出身的孩子，39%仍然留在这个阶层中，有另外的61%是流动到别的阶层了。
再拿泰国的红衫黄衫作例子，我不知道红衫黄衫的支持者各自在泰国人口中占多少比例，假设是红衫80%：黄衫20%，那么按照美国这个流动性的比例，如果黄杉知道自己或自己的下一代有 57% 的机会进入红衫的行列，而红杉知道自己或下一代有15% 的机会进入黄衫的行列， 还会这么坚持不懈地分成两派斗来斗去么？
general_j 发表于 2013-12-12 05:18
美国这个阶层固化的社会，为什么能够接受暂时不符合自己利益的政党和政策？
说到底，民主制度的基础是 ...
美国阶层固化并不是很严重。
http://finance.sina.com.cn/stock ... /230017313731.shtml
美国人的经济流动性：谁在向上升？
2013年11月13日 23:00 华尔街日报中文网 我有话说(50人参与)
新浪财经客户端 安装新浪财经客户端 享独家美股极速行情
在美国，“阿尔杰神话”指的是这样一种信念：努力工作和勇气能让一个处于悲惨境地的人取得令人艳羡的成功。这个神话已经流传了150多年了，但它的魔力仍然历久不衰：40%的美国人认为，一无所有者通过努力奋斗最终在经济上升到顶层是一件较为常见的事。
然而皮尤慈善信托基金会(Pew Charitable Trusts)的“经济流动性项目”(Economic Mobility Project)的一项新研究发现，实际上，只有4%的美国人完成了从一无所有到腰缠万贯的转变。很多生来就处于经济最底层的人终其一生都处于这种状态，这一发现表明，美国在提升社会流动性方面还有很多工作要做。
在生于收入最低的20%家庭的美国人中，有43%的人在一代人的时间之后仍然处于这一群体(2009年，经家庭人口调整后，收入少于28,900美元的属于收入最低的20%)。27%的人稍微上升至倒数第二个20%组别中，17%的人进入到中间20%的组别中，9%的人上升到收入次高的20%组别中。
尽管人们对于大学教育价值几何有很多争论，但大学学位仍然是一个人能否在经济阶梯向上爬的唯一最有力指标。那些脱离了收入最低的20%组别的人当中，有86%的人为大学毕业，相比之下，跳出这一组别的非大学生的占比为55%。不过，在收入最低的20%组别中，只有7%的人拿到大学学位。
皮尤利用了密歇根大学(University of Michigan)收入动态追踪调查(Panel Study Of Income Dynamics)项目的近40年的数据，该项目从1968年至今一直追踪家庭收入。相关发现与2012年旧金山联邦储备银行(Federal Reserve Bank of San Francisco)一项研究的结果相符。旧金山联邦储备银行的研究利用了同样的数据，发现有44%的人在一代人的时间之后仍然处于收入最低的20%组别中。
与皮尤的调查不同的是，联邦储备银行考察的是全体美国人的流动性。他们发现，“收入光谱”的最高端和最低端都相当有“粘性”，换句话说，“穷孩子”和“富孩子”在长大后很有可能成为“穷大人”和“富大人”。光谱的中间部分则有很强的流动性，这一部分的人们既有可能向上升，也有可能向下降。
那么，对于皮尤和联邦储备银行的研究结果，我们是该高兴还是该难过呢？旧金山联邦储备银行的经济学家说戴利(Mary Daly)，这很难说。
在“主张与生俱来的财产权”的经济体——比如印度古老的种姓制度——中，所有人都将终其一生属于他们出生时候的那个经济阶层。在主张“机会平等”的经济体中，社会经济状况可能随机变化，但可以预测，20%的人将保持不变，然后各有20%的人进入到另外任何一个组别中(想象一个转盘机，有100个小球在一个罐子里乱撞，五个不同的篮子中，每个篮子中随机进入20个小球)。
相比之下，美国名义上是一个凭实力说话的社会，才干和努力会在表面上得到回报。但戴利问道，一个真正的凭实力说话的社会在百分比方面会有什么样的结果呢？很难知道正确的基准是什么。
但在得知其他国家的穷人流动性更大的时候，那些信奉白手起家的美国人可能会感到失望。
戴利说，在瑞典、芬兰、挪威、丹麦和英国，有25%到30%的人一直停留在收入最低的20%人群行列，相比之下，美国这一比例达到44%。
她说，这就是我们所说的“亲代惩罚”，美国的这一比例的确太高了，如果你生来就处于最底层，那么你一辈子都处于最底层的概率要高得多。
皮尤的研究发现，其他一些因素也有助于决定人们是否能升到更高的收入组别。
研究发现，婚姻或伴侣关系有助于提高流动性：有正在工作的配偶(或其他家庭成员)的穷人中，84%的人最终脱离了收入最低的20%人群(相比之下，只有一个人赚钱的家庭当中，这个比例为49%)。
45%的贫穷非洲裔美国人经历了向上流动的过程，相比之下，贫穷白人向上流动的比率是68%。一直在工作的穷人有64%的机会进入到一个不同的组别，相比之下，曾有过失业经历的人的机会则为34%。
皮尤的研究人员埃利奥特(Diana Elliott)说，相关发现也令储蓄、住房资产和其他财富来源的重要性得以凸显。那些从最底部升上来的美国人拥有的财富至少是那些没有升上来的人的九倍——没有向上流动的人的资产数额为8,892美元，而向上移动了一个组别的人的资产数额为78,005美元，而那些至少升到中间组别的人的资产数额为94,586美元。
看这篇报道，虽然文章中的语气是觉得美国的阶层流动性很差，但是其实仔细看看，出生于最底层20%家庭的人群中，如果随机分配的话，其下一代是有20%的机会仍然留在最底层20%。 但是完全随机的分配当然是不可能的。
现实是美国有43%的人在一代人的时间之后仍然处于这一群体。比随机分配高了一倍左右。而另外的57%的机会就是会跳出这最底层20%的行列。
再看收入最高的20%群体，
http://www.knowledgeatwharton.com.cn/index.cfm?fa=printArticle&articleID=2529&languageid=4
经济流动性项目进行的第二项研究发现，“在父母处于收入最低的20%阶层的家庭中，42%的孩子依然处在社会底层，而在父母处于收入最高的20%阶层的家庭中，有39%的孩子依然处于最高收入阶层。”只有大约三分之一的美国人被列为“向上流动”之列，即他们的经济收入绝对值比父母要高，同时能够登上更高一级的阶层。
在收入最高的20%家庭出身的孩子，39%仍然留在这个阶层中，有另外的61%是流动到别的阶层了。
再拿泰国的红衫黄衫作例子，我不知道红衫黄衫的支持者各自在泰国人口中占多少比例，假设是红衫80%：黄衫20%，那么按照美国这个流动性的比例，如果黄杉知道自己或自己的下一代有 57% 的机会进入红衫的行列，而红杉知道自己或下一代有15% 的机会进入黄衫的行列， 还会这么坚持不懈地分成两派斗来斗去么？
xiaobailong 发表于 2013-12-11 16:57
美国阶层固化并不是很严重。
哪怕用你的资料，“处于收入最低的20%阶层的家庭中，42%继续最低”，再加上好不了多少的27%，已经是七成了。这不算严重，请问泰国同样的数据是多少？八成？100%继续最低？
美国阶层固化也分跟谁比。例子中拿印度种姓制做比较，种姓本身就是以出生定阶级，这世上压根就没有比种姓制更加阶层固定的制度。何不拿中国的科举制度跟印度种姓制比较，那优越感更好。
多说一句，印度早已取消了种姓制度，只不过制度惯性仍然很大。
美国阶层固化并不是很严重。
哪怕用你的资料，“处于收入最低的20%阶层的家庭中，42%继续最低”，再加上好不了多少的27%，已经是七成了。这不算严重，请问泰国同样的数据是多少？八成？100%继续最低？
美国阶层固化也分跟谁比。例子中拿印度种姓制做比较，种姓本身就是以出生定阶级，这世上压根就没有比种姓制更加阶层固定的制度。何不拿中国的科举制度跟印度种姓制比较，那优越感更好。
多说一句，印度早已取消了种姓制度，只不过制度惯性仍然很大。
general_j 发表于 2013-12-12 06:13
哪怕用你的资料，“处于收入最低的20%阶层的家庭中，42%继续最低”，再加上好不了多少的27%，已经是七成 ...
你说的好不了多少的27%这个阶层， 如果随机分配，本来就是有20%的人应该会在这一个阶层中的。现在是27%, 也就是说，在这个阶层的比应该的多7%。
现在大家觉得美国的阶层固化严重，是跟它自己一直以来宣传的那个形象做对比的。按照它自己的美国梦的宣传，对于任何一个新出生或移民到美国的人，应该20%：20%：20%：20：20%这样分配的。那么现实一看，差远了啊，因此说美国阶层固化严重。
但是跟泰国这种红衫黄衫甚至还有国王世袭这样的国家比起来，那阶层流动性是好太多了吧。
general_j 发表于 2013-12-12 06:13
哪怕用你的资料，“处于收入最低的20%阶层的家庭中，42%继续最低”，再加上好不了多少的27%，已经是七成 ...
你说的好不了多少的27%这个阶层， 如果随机分配，本来就是有20%的人应该会在这一个阶层中的。现在是27%, 也就是说，在这个阶层的比应该的多7%。
现在大家觉得美国的阶层固化严重，是跟它自己一直以来宣传的那个形象做对比的。按照它自己的美国梦的宣传，对于任何一个新出生或移民到美国的人，应该20%：20%：20%：20：20%这样分配的。那么现实一看，差远了啊，因此说美国阶层固化严重。
但是跟泰国这种红衫黄衫甚至还有国王世袭这样的国家比起来，那阶层流动性是好太多了吧。
中间的60%，文章中没有给出数据，但是咱们可以算一算。
最底层的20%有4%进入最高层，最高层有39%留在最高层，那么剩下的57%就是中间的60%的人的机会。对于中间的这60%的人来说，进入最高层的机会是相当合理的，基本上跟所占的人口数相当。
下面这句话最搞笑
如果不想，会觉得，哇，好困难，只有三分之一的人能向上流动。但是你一想，就知道了，总的比例是不变的，三分之一向上，那么自然有三分之向下，另外剩下的三分之一就是不变的。这样，向上向下不变的各为三分之一，还能有比这个更合理的流动性分配么？
最底层的20%有4%进入最高层，最高层有39%留在最高层，那么剩下的57%就是中间的60%的人的机会。对于中间的这60%的人来说，进入最高层的机会是相当合理的，基本上跟所占的人口数相当。
下面这句话最搞笑
只有大约三分之一的美国人被列为“向上流动”之列，即他们的经济收入绝对值比父母要高，同时能够登上更高一级的阶层。
如果不想，会觉得，哇，好困难，只有三分之一的人能向上流动。但是你一想，就知道了，总的比例是不变的，三分之一向上，那么自然有三分之向下，另外剩下的三分之一就是不变的。这样，向上向下不变的各为三分之一，还能有比这个更合理的流动性分配么？
还有另一个问题, 就是当一个国家不是体量遥遥领先于其他竞争者, 那么外力可以通过支持弱小的一方, 轻易的得到好处.
人民管用英垃为什么下台？
反对派的民粹主义人民大民主，只是少数头人的托词。
wj1971 发表于 2013-12-12 07:23
人民管用英垃为什么下台？
因为占大多数的底层民众是没有钱和时间去行游的
人民管用英垃为什么下台？
因为占大多数的底层民众是没有钱和时间去行游的
因为泰王和军队要英拉下台，又不能直接出面……
如果这个国家出现严重的政治对立和分化，从而导致社会动荡，首先想到的不该是什么民主吧？怎样实现稳定的政治格局才是最现实的问题。王室、军队、红衫军、黄衫军，政治势力互相角逐国家乌烟瘴气。泰国缺一次革命，缺一个威权政府。
个人观点：当社会发展到一定程度，西式民主在中国也可能存在，至少跟我们文化习性接近的本本，韩国和湾湾都实现了。对我们而言估计主要是看GCD会不会去走这一步
leonardo 发表于 2013-12-12 08:12
因为占大多数的底层民众是没有钱和时间去行游的
那哥们的脸是不是毁了？
因为占大多数的底层民众是没有钱和时间去行游的
那哥们的脸是不是毁了？
一个不成熟国家在走向民主化的进程中经常会碰到的情况就是如泰国这般一群政治势力互相角逐，搞的政府乌烟瘴气，无法形成一个稳定政权。
这种情况个人觉得还不如一在一个集权政府领导下发展，走一个可控渐进式的民主进程。
这种情况个人觉得还不如一在一个集权政府领导下发展，走一个可控渐进式的民主进程。
哥本哈根 发表于 2013-12-12 21:59
个人观点：当社会发展到一定程度，西式民主在中国也可能存在，至少跟我们文化习性接近的本本，韩国和湾湾都 ...
亚洲国家没有一个实现了西方的民主
日本、台湾都不是，韩国总统下台之后离死就不远了
个人观点：当社会发展到一定程度，西式民主在中国也可能存在，至少跟我们文化习性接近的本本，韩国和湾湾都 ...
亚洲国家没有一个实现了西方的民主
日本、台湾都不是，韩国总统下台之后离死就不远了
leonardo 发表于 2013-12-12 22:05
亚洲国家没有一个实现了西方的民主
日本、台湾都不是，韩国总统下台之后离死就不远了
也不是完全西式，根据东亚情况也会有所变动，这几个国家相对还是算民主吧。
韩国总统那是贪污
亚洲国家没有一个实现了西方的民主
日本、台湾都不是，韩国总统下台之后离死就不远了
也不是完全西式，根据东亚情况也会有所变动，这几个国家相对还是算民主吧。
韩国总统那是贪污
现在泰国英拉也就是这个办法
大腿一劈开，老娘就不反抗了，你想插就插，想后庭就后庭，玩够了勃不起来就滚！只要你看得下去，老娘奉陪到底。
话粗糙点，大概就这意思。
大腿一劈开，老娘就不反抗了，你想插就插，想后庭就后庭，玩够了勃不起来就滚！只要你看得下去，老娘奉陪到底。
话粗糙点，大概就这意思。