无法理解还有清粉

三千年未有之大变局。。这句话可不是白说的

林子大了，神马没有？

清粉多的是，一大帮子爱看鞭子戏的。

事物都两面性，朝代也是兴亡更替，正常现象。
什么粉过头都不好

如果只是内战的话，清朝的表现绝对比其他王朝要好。清朝虽是末年，还能收复新疆，镇压太平天国，而且还是在同时进行第二次鸦片战争的时候。相对其它王朝末年外族扰乱的历史，清朝至少保证了中原腹地并没有过多的受到外国势力过多的侵蚀。正如李鸿章所说，清朝遭遇了“三千年未有之大变局”，清朝的灭亡不是因为政治有多糟糕，而是面对新兴资本主义国家的挑战，封建主义制度的失败罢了。

@阎崇年

zd2008 发表于 2013-12-5 14:24
如果只是内战的话，清朝的表现绝对比其他王朝要好。清朝虽是末年，还能收复新疆，镇压太平天国，而且还是在 ...
中国人的面子到是一点都没了。

算不上是清粉，纵向比较清朝统治者在中国历代封建王朝里算不错了，但是横向比较就悲催了，这是时代的力量，加上异族统治缺乏信心，不敢变革，清末的失败无可避免。之所以有人要为清翻案，也是清末被黑得太厉害，其实如果将心比心，满人如此做也无可厚非，当然站在汉人的立场肯定不这样想

辫子戏功不可没

连果粉都是一堆一堆的，有清粉正常

建议楼主看一看金一南先生参与的一期军情解码。

里面说道“僧格林沁三千铁甲军对英军，归队者仅6人”，里面又说道“三千年未遇之强敌”。
楼主要清楚，不是清军让兔子历史上落后了，我也很不同意总有人说历史上两个游牧民族使兔子落后了这种说法。
火药发明了那么多年，人家的造枪造炮，我们在造烟花，这跟清朝有什么关系？
除去两个游牧民族统治的历史，汉人统治的绝大部分期间，不重视军力，科研更是不受重视，全民族的精力都放到经商上。
历史留给我们那些可歌可泣的回忆，靠的都是英雄的出现，而不是如大阴帝国的历代科技积累。
人家工业化了，我们还是冷兵器，能打赢才怪！

话反过来说，如果现在还是冷兵器时代，那么蒙古族的部队照样代表先进性。

正式历史是美好明天的基础，对历史的认知是一个人能力的体现之一。

你对清朝的理解，对晚清中国苦难的历史原因的认识，还很片面。
研究历史，本身前提就是要先将自己抽离，尽量做到客观和耐心。
不是要替满清说话，但是不分青红皂白上来就一棍子打死，肯定会有纰漏。以历史唯物主义的角度，做错的就批评，对国家民族有益的，就该肯定。比如，晚清丢了中国一百多万的领土，这个不好，但骂之前是不是也去看看当初给挣了多少？

最后再强调一点，都是中华民族，不要再内部攻讦不绝！如果说对中国不好的影响至今还存在，总是提起这个话题，本身就是不好的影响。

15:58pm补充：

如果此贴只为哗众取宠，或者个人发泄，恕不奉陪。
如果要严肃谈及历史，那么，用“粉”或者“xx粉”，本身就是拉低思维层次，把自己永远停留在电视剧水平，不陪也罢。

19：55pm补充：

谈及历史，
第一，要真正理解“历史”的本质，历史，是客观存在，你可以认识它，也可以回避它，但这只是你的认识态度问题，与历史本身无关。中国的历史，也是真实的存在，明取代元、清取代明，都是客观事实，谁有本事改变得了呢？
第二，正因为历史是个客观存在，所以不能“假设”，“假设”没有任何意义。具体到本帖，有人假设清朝没有取代明朝，资本主义萌芽就会得以继续和发展，中国就会怎样怎样，这没有任何意义。即便对讨论本身，也没有什么价值，你可以假设没有清朝，他也可以假设没有甲午海战的惨败；你可以假设工业革命会发生，他也可以假设没有成功。你一“假设”，就不必再继续，因为结果只会是彼此无休止地来回假设，直至累了疲了倦了不说话了。
第三，承上，历史之所以发展，会有一些历史的规律在发生作用，比如生产力的解放，如果你有这认识水平来假设，那么你也应该同样能认识到清的灭亡是整个封建制度的原因，不会局限地认为是满汉之分使然，所有封建王朝，一个也不能少。
第四，认识历史、讨论历史，有意识下意识都会预设个根本标准，或者说出发点，任何客观，都是相对于这个标准下的客观，都是相对客观。比如，认同中华民族、以国家民族的根本利益为出发点，比如，认同自由民主普世、以此作为最高判断标准。哪一个都能举例子，都会举例子，而且都会有真实的例子，非要用一个真例子去否定另一个真例子，本就是不可能，所以，问题不在于你例子举的多多，争辩的本质，还是你的根本立场。同理，你执着于“汉”“满”之分，只强调对立，旁人没法说错，但也只能认为你的标准低而狭隘。当然，更高的高人也可能认为“中华民族主义”也狭隘、“自由民主”也狭隘，如果自己达不到那个高度，那就承认好了。
第五，中华民族，自古就是以血缘和文化认同为基础，血缘的融合，文化的兼容并蓄。相对于血缘，文化可能更重要的多。注意，这只是必要条件。不管历史上的鲜卑还是契丹，党项还是女真，不管是现实中的汉回、蒙藏、苗壮，每个都会保有自身一定的独特性，但也正是所有组合在一起，才有中华民族，这不以你的割裂和对立而有任何改变。

你对清朝的理解，对晚清中国苦难的历史原因的认识，还很片面。
研究历史，本身前提就是要先将自己抽离，尽量做到客观和耐心。
不是要替满清说话，但是不分青红皂白上来就一棍子打死，肯定会有纰漏。以历史唯物主义的角度，做错的就批评，对国家民族有益的，就该肯定。比如，晚清丢了中国一百多万的领土，这个不好，但骂之前是不是也去看看当初给挣了多少？

最后再强调一点，都是中华民族，不要再内部攻讦不绝！如果说对中国不好的影响至今还存在，总是提起这个话题，本身就是不好的影响。

15:58pm补充：

如果此贴只为哗众取宠，或者个人发泄，恕不奉陪。
如果要严肃谈及历史，那么，用“粉”或者“xx粉”，本身就是拉低思维层次，把自己永远停留在电视剧水平，不陪也罢。

19：55pm补充：

谈及历史，
第一，要真正理解“历史”的本质，历史，是客观存在，你可以认识它，也可以回避它，但这只是你的认识态度问题，与历史本身无关。中国的历史，也是真实的存在，明取代元、清取代明，都是客观事实，谁有本事改变得了呢？
第二，正因为历史是个客观存在，所以不能“假设”，“假设”没有任何意义。具体到本帖，有人假设清朝没有取代明朝，资本主义萌芽就会得以继续和发展，中国就会怎样怎样，这没有任何意义。即便对讨论本身，也没有什么价值，你可以假设没有清朝，他也可以假设没有甲午海战的惨败；你可以假设工业革命会发生，他也可以假设没有成功。你一“假设”，就不必再继续，因为结果只会是彼此无休止地来回假设，直至累了疲了倦了不说话了。
第三，承上，历史之所以发展，会有一些历史的规律在发生作用，比如生产力的解放，如果你有这认识水平来假设，那么你也应该同样能认识到清的灭亡是整个封建制度的原因，不会局限地认为是满汉之分使然，所有封建王朝，一个也不能少。
第四，认识历史、讨论历史，有意识下意识都会预设个根本标准，或者说出发点，任何客观，都是相对于这个标准下的客观，都是相对客观。比如，认同中华民族、以国家民族的根本利益为出发点，比如，认同自由民主普世、以此作为最高判断标准。哪一个都能举例子，都会举例子，而且都会有真实的例子，非要用一个真例子去否定另一个真例子，本就是不可能，所以，问题不在于你例子举的多多，争辩的本质，还是你的根本立场。同理，你执着于“汉”“满”之分，只强调对立，旁人没法说错，但也只能认为你的标准低而狭隘。当然，更高的高人也可能认为“中华民族主义”也狭隘、“自由民主”也狭隘，如果自己达不到那个高度，那就承认好了。
第五，中华民族，自古就是以血缘和文化认同为基础，血缘的融合，文化的兼容并蓄。相对于血缘，文化可能更重要的多。注意，这只是必要条件。不管历史上的鲜卑还是契丹，党项还是女真，不管是现实中的汉回、蒙藏、苗壮，每个都会保有自身一定的独特性，但也正是所有组合在一起，才有中华民族，这不以你的割裂和对立而有任何改变。

情绪化看待这个问题，很难得出客观的结论

koffa 发表于 2013-12-5 14:33
你对清朝的理解，对晚清中国苦难的历史原因的认识，还很片面。
研究历史，本身前提就是要先将自己抽离，尽 ...
是的，应该客观的看。

我不喜欢清，但是清在战场上打输了，并没有不战而降，是能力问题，不是意志问题。
另外，清能力上的不足是历朝历代科技积累的不足，而不是其一家的无能。

koffa 发表于 2013-12-5 14:33
你对清朝的理解，对晚清中国苦难的历史原因的认识，还很片面。
研究历史，本身前提就是要先将自己抽离，尽 ...
说领土,还轮不上清朝的。

果粉都那么顽固，有青粉就不奇怪了

清朝好歹祖上阔过，青粉总是有点可说的；果粉呢？冥国从来就那么烂，果粉还是死抱着排位意淫＋哭喊

大圣归来 发表于 2013-12-5 14:09
三千年未有之大变局。。这句话可不是白说的
合格的二楼，合格的贵宾！

还有那故意蒙住眼睛的楼主！

呵呵，楼主同学，我能给你的建议只有一个！
回看下昨天新闻联播的头条，应该是习boss讲历史唯物主义方法论的内容。好好用心体会、琢磨，思考一下为何它能正确指导引领，某种程度上预测未来的趋势。不要因为是新闻联播就觉得都是套话，套话，不一定是错话，真理，大都是用套话说出来的。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
以下是个人某旧回帖，可以不同意，仅供参考。

所谓能成为世界一极，有些先天的基本前提，必要但不充分条件，比如足够的体量，包括人口（理论上可以改变）及战略纵深，这也是为何英国德国日本经济科技再发达也不可能成为一极的原因。

美国遏制中国，所谓的独裁专政民主之类的概念，不能说不是原因，但肯定不是全部原因。
中国之于美国，最大的威胁，是中国是个自成一体的体系，是个不在自己体系内的另外一个体系，是个自己不能随心左右控制的体系。如果这点理解不了，可以参考俄罗斯。
因此，很多拿自由民主当流行时装秀的人，其实并没有认识到本质，以为中国实现所谓西方式的民主，美国就不遏制中国了，幼稚。比如台湾某些人，成天叫统一可以，你们大陆先自由民主化再说，就是典型例子，其实他自己不知道，台湾式的民粹化民主，比相对开明的专制都不如，更是贻害无穷的东西。
中国仅仅因为自身的大，就会不可避免的被遏制，中国的独立自主自成一体，才是根本原因，也正因为如此，中国必须要发展强大自己。
为何一定要独立自主？ 因为只有自己才会对自己真的负责！有能力负责！
一切从国家民族的根本利益长远利益出发，从这个角度讲，GCD的第一历史功绩，是实现民族的独立自主，这个是客观事实，无法也不应该抹杀。
从美国的角度，当然希望只有自己是银河系，其它的最多象英国日本之流的，在我大银河系内当个太阳系就了不起了。可事实偏偏不如意，至少还有2个河外星系，俄罗斯系和中国系。就是这么个关系。从这个角度，也可以解释，为什么未来的世界会是中美俄三国演义，因为只有这三家才有可能真正实现自身的自成一体、独立自主。至于日本，到时还能保持个太阳系的水平，就不错了，从历史的角度，在中国系内做个太阳系，才是其命所归。

对于不分青红皂白，上来就一顿喷自己国家的人，原因有二，第一，脑子不好，第二，屁股长歪，无它。

对于第一种，也是自己人，希望中学继续加强政治课学习，实在很有必要。不是说让你学喊口号，而是历史唯物主义、辩证唯物主义认识世界的态度，主要矛盾与次要矛盾，矛盾的主要方面与次要方面这些分析问题的角度。学到这些，不只是为了应付考试，而是让你拥有正确认识问题、分析问题的角度和方法。就算只是为了应试，只要你多少还记得，当你慢慢成年、成熟（不是世故），从生活实践中慢慢去体会去理解，逐渐避免人云亦云和哗众取宠，能以平和的心态、客观的态度、历史的高度、动态的角度，进行独立思考，进而认识问题、分析问题、最终解决问题。比如钓鱼岛争端，比如中印发展分析对比，比如民主与自由是否普适，美式民主是否就是民主唯一形态，比如意识形态和民族主义谁才是实质上统治这个国家，比如腐败来自儒家官僚传统还是xx主义，比如信仰缺失追求金钱无视道德是否只是发展的必经阶段......我们不是专家，但至少可以去思考，而且是独立思考。
新闻联播播的，不因为是套话就一定错；标新立异的思想，也不因为引人夺目就肯定对。

对于第二种，屁股本身就是歪的，对其并不抱任何奢望，而是用各种方法阻止其再去蒙蔽第一种人。

总之，请记得，知识的多少并不是最重要的，最重要的是思想，是脑子要清楚！研究意识形态的博士，不一定比卖豆腐的阿姨脑子清楚；同桌的拿着吉它的他，吉它弹的再好，不代表历史认识的就对说的就好。知识只是个数量，美国人能用，希特勒也能用，而思想是矢量，正确的价值观才会指引你往正确的方向前行，不枉费一身的知识。

12qwe 发表于 2013-12-5 14:37
说领土,还轮不上清朝的。

呵呵，楼主同学，我能给你的建议只有一个！
回看下昨天新闻联播的头条，应该是习boss讲历史唯物主义方法论的内容。好好用心体会、琢磨，思考一下为何它能正确指导引领，某种程度上预测未来的趋势。不要因为是新闻联播就觉得都是套话，套话，不一定是错话，真理，大都是用套话说出来的。
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以下是个人某旧回帖，可以不同意，仅供参考。

所谓能成为世界一极，有些先天的基本前提，必要但不充分条件，比如足够的体量，包括人口（理论上可以改变）及战略纵深，这也是为何英国德国日本经济科技再发达也不可能成为一极的原因。

美国遏制中国，所谓的独裁专政民主之类的概念，不能说不是原因，但肯定不是全部原因。
中国之于美国，最大的威胁，是中国是个自成一体的体系，是个不在自己体系内的另外一个体系，是个自己不能随心左右控制的体系。如果这点理解不了，可以参考俄罗斯。
因此，很多拿自由民主当流行时装秀的人，其实并没有认识到本质，以为中国实现所谓西方式的民主，美国就不遏制中国了，幼稚。比如台湾某些人，成天叫统一可以，你们大陆先自由民主化再说，就是典型例子，其实他自己不知道，台湾式的民粹化民主，比相对开明的专制都不如，更是贻害无穷的东西。
中国仅仅因为自身的大，就会不可避免的被遏制，中国的独立自主自成一体，才是根本原因，也正因为如此，中国必须要发展强大自己。
为何一定要独立自主？ 因为只有自己才会对自己真的负责！有能力负责！
一切从国家民族的根本利益长远利益出发，从这个角度讲，GCD的第一历史功绩，是实现民族的独立自主，这个是客观事实，无法也不应该抹杀。
从美国的角度，当然希望只有自己是银河系，其它的最多象英国日本之流的，在我大银河系内当个太阳系就了不起了。可事实偏偏不如意，至少还有2个河外星系，俄罗斯系和中国系。就是这么个关系。从这个角度，也可以解释，为什么未来的世界会是中美俄三国演义，因为只有这三家才有可能真正实现自身的自成一体、独立自主。至于日本，到时还能保持个太阳系的水平，就不错了，从历史的角度，在中国系内做个太阳系，才是其命所归。

对于不分青红皂白，上来就一顿喷自己国家的人，原因有二，第一，脑子不好，第二，屁股长歪，无它。

对于第一种，也是自己人，希望中学继续加强政治课学习，实在很有必要。不是说让你学喊口号，而是历史唯物主义、辩证唯物主义认识世界的态度，主要矛盾与次要矛盾，矛盾的主要方面与次要方面这些分析问题的角度。学到这些，不只是为了应付考试，而是让你拥有正确认识问题、分析问题的角度和方法。就算只是为了应试，只要你多少还记得，当你慢慢成年、成熟（不是世故），从生活实践中慢慢去体会去理解，逐渐避免人云亦云和哗众取宠，能以平和的心态、客观的态度、历史的高度、动态的角度，进行独立思考，进而认识问题、分析问题、最终解决问题。比如钓鱼岛争端，比如中印发展分析对比，比如民主与自由是否普适，美式民主是否就是民主唯一形态，比如意识形态和民族主义谁才是实质上统治这个国家，比如腐败来自儒家官僚传统还是xx主义，比如信仰缺失追求金钱无视道德是否只是发展的必经阶段......我们不是专家，但至少可以去思考，而且是独立思考。
新闻联播播的，不因为是套话就一定错；标新立异的思想，也不因为引人夺目就肯定对。

对于第二种，屁股本身就是歪的，对其并不抱任何奢望，而是用各种方法阻止其再去蒙蔽第一种人。

总之，请记得，知识的多少并不是最重要的，最重要的是思想，是脑子要清楚！研究意识形态的博士，不一定比卖豆腐的阿姨脑子清楚；同桌的拿着吉它的他，吉它弹的再好，不代表历史认识的就对说的就好。知识只是个数量，美国人能用，希特勒也能用，而思想是矢量，正确的价值观才会指引你往正确的方向前行，不枉费一身的知识。

大圣归来 发表于 2013-12-5 14:09
三千年未有之大变局。。这句话可不是白说的
说的满清入关还是新中国成立？

koffa 发表于 2013-12-5 14:43
呵呵，楼主同学，我能给你的建议只有一个！
回看下昨天新闻联播的头条，应该是习boss讲历史唯物主义方法 ...
知道为什么叫新疆吗,那叫故土复得,为什么叫故土?

12qwe 发表于 2013-12-5 14:46
知道为什么叫新疆吗,那叫故土复得,为什么叫故土?
呵呵，好的，故土复得，是靠“叫新疆”就叫回来的么？
呵呵，多看，慎言。

楼主，你能不能回答一个问题： 在当时清的科技能力下，如果换了汉人统治，丢掉的领土会比清少吗？

另外，我不是清粉，从不看辫子戏。

koffa 发表于 2013-12-5 14:49
呵呵，好的，故土复得，是靠“叫新疆”就叫回来的么？
呵呵，多看，慎言。
中国现今领土是几十个王朝不段努力的结果,当然包括蒙古。

猫大爷 发表于 2013-12-5 14:50
楼主，你能不能回答一个问题： 在当时清的科技能力下，如果换了汉人统治，丢掉的领土会比清少吗？

另外 ...
这不是领土问题

有一种病叫斯德哥尔摩综合征

12qwe 发表于 2013-12-5 14:54
这不是领土问题
那是什么问题，请你明说。

12qwe 发表于 2013-12-5 14:53
中国现今领土是几十个王朝不段努力的结果,当然包括蒙古。
呵呵，时间会帮助你的，祝顺利。

鸟大了，啥林子都有

猫大爷 发表于 2013-12-5 14:57
那是什么问题，请你明说。
楼主，不必回复了，“时间会帮助你”。

猫大爷 发表于 2013-12-5 14:37
是的，应该客观的看。

我不喜欢清，但是清在战场上打输了，并没有不战而降，是能力问题，不是意志问题 ...
清朝的科技文化是停滞不前并且倒退，和前朝有什么关系？

猫大爷 发表于 2013-12-5 15:01
楼主，不必回复了，“时间会帮助你”。
时间会帮助大家,清朝确实不怎么样。看前几天英国首相牛比样,今天的钓鱼岛问题都是清朝所赐。

是的，应该客观的看。

我不喜欢清，但是清在战场上打输了，并没有不战而降，是能力问题，不是意志问题 ...
北洋水师东亚最强,怎么败的?怕死的管带比力战的管带多,水师提督受到中央的牵制,水兵的训练素质...本来材料还不错,结果一步一步下来让大清王朝做出来比屎还难吃。没办法,全国人民硬吃下去,难道吃后还要让人民再挑大拇指哥吗?

比起哈韩哈日和果粉，清粉还是可以接受滴

我一直认为铁杆清分都是捣乱的。

清即使有万般不是，但有一点是要承认的，那就是对中国版图的贡献，哪怕晚清丢失了大量国土，剩下的也还是比明代实际控制的面积要大吧。最起码新疆保住了，明代虽说对外强悍，但基本没对新疆行使有效占领。历史就是历史，和粉不粉的无关，好坏都要认账。

中国人的面子到是一点都没了。
元朝当了100年贱民就有面子。。。

黑冰狼 发表于 2013-12-5 15:28
清即使有万般不是，但有一点是要承认的，那就是对中国版图的贡献，哪怕晚清丢失了大量国土，剩下的也还是比 ...
你是明朝人,怎知明朝没有有效管辖?你还是说明末?自己都亡了,还管辖谁?

清粉们，你叫我一声亲爹，把姓改了从我裆下穿过去，我就给你钱让你住大房子，你干吗？  N年之后你的后人会非常自豪的说，现在能住这么大的房子多亏了这些“亲爹”们，本来的爹逊爆了……

蒙古军队在元末哪有不堪一击啊  我觉得还是挺强的