中国人，不要在地图上玩精神胜利法！

看了春秋战国社区大好河山先生的大作《痛斥明与蒙古是南北朝的论调，明成祖曾一度是蒙古唯一的至高无上的王》，有几句话想扯一下连带的古代中央王朝的疆域问题，请指教。



跟帖里说蒙古（北元）是伪朝，对此我不同意。



明成祖是给几个蒙古的首领封过王，不过这与蒙古和明是不是南北朝没有多大关系。明朝历史长着呢。成祖1424年就死了，死在征蒙古的路上。此后不久，在1449年的土木之役，他的重孙子英宗朱祁镇就被也先给活捉了。


南宋与金是南北并峙吧。先是叔侄之国，再是伯侄之国，秘密档岸显示赵构是对金的皇帝称臣的。按大好河山先生的逻辑难道金的皇帝就是南宋至高无上的王？南宋是金领土的一部分？

吾友郭沫若先生的《中国史稿地图集》，把唐代疆域划了个苕大。当年的中学历史教科书，唐的疆域只有一张图。要反映唐代疆域的范围，应该象谭其骧的《中国历史地图集》那样，按不同历史时期的实际情况起码画出三张才对。要么画一张也要作文字补充说明历史真实。唐之疆域，669年今蒙古新疆中亚这些东西突厥的旧地都可以算进去，今新疆中亚是陇右道，进入了中央正式的行政区划。唐政府在这里建立了安西、北庭等都护府。到741年突厥又坐大了，今蒙古高原又是他们的地盘，而中亚的很大一片区域归了大食即阿拉伯帝国。安史之乱以后陇右道被吐蕃给夺去了，甚至剑南道之一部，包括今天九寨沟所在的松潘（松州）都非复唐之所有。820年的大唐，比起高宗之时疆域已经小了一半。看我们当年的中学课本，差点把吐蕃也划到唐的境内去了。不讲历史真实，只要唐的统治到过的地方，统统收归国有。波斯都督府661年到663年至多只有三年的寿命，也被圈了进去。此时唐据有A地而无B地，彼时有B地而失A地，都被不分青红皂白地拢到一起。这真有点帝国主义的架势了。


不光唐，就是明朝，我们中央王朝的疆域也比我们历史教科书上的标注要小。清朝统一天下，立国后一百多年才算平定今天的新疆。固然从西汉至西晋，在新疆断断续续都设有西域都护府、西域长史府之类，以后北魏的统治也曾达于新疆之一部；但从唐代中叶往后算，汉族的中央王朝统治区域其实没有到达今天的新疆大部地区。在国力强盛的明朝，中叶以后也放弃了哈密。就《明史》来看，西藏在明朝也和朝鲜一样是藩属。清朝控制的疆域，是明朝的三倍。这些是历史事实。中亚割让给了俄国，现在七零八落地分给了中亚诸国，难道说我们把那些地方要回来不成？蒙古帝国一直打到了东欧、叙利亚，是不是我们也要为“统一”动一动心思。（说蒙古帝国较准确，不好说是元朝，元地疆域包括今天除新疆外的中国国土，以及蒙古高原和俄罗斯的西伯利亚，时称岭北行省、辽阳行省，在忽必烈灭南宋之前，元与四大汗国已是并列关系，虽然他们名义上尊元的皇帝为汗。）



历史上的王朝的疆域，和今天的民族国家不是一码子事。甚至国家的概念也可能不是一回事。今天还有联邦制国家，有俄白联盟，更多的是如中国的单一制，还有将来的欧盟该是邦联制，情况也千差万别。前苏联时，乌克兰长期是联合国的成员国。古代的地方区域规划以及民族自治的特点，和今天有极大的不同，不好简单类比。对你叫声大王，你给我黄金一万两，或者把女儿嫁给我做老婆，我叫你一声爹（以上戏谑之语，不好当真），我的国家就是你的国家领土的一部分，没有这回事。疆域的问题太复杂。以上说到元朝的西伯利亚，其实说岭北辽阳两个行省的疆域包含了今天的西伯利亚全境我看都有问题，那么冷的地方自然条件极其恶劣，怎么可能长期驻军进行有效的行政管辖呢？多数地方没有人烟只有北极熊，哈哈。汉代霍去病、窦宪打到了蒙古高原，不久就撤军了，今天的汉代地图也没有把那一块划进去，实在是因为当地无法住人。郭沫若画郭守敬的北海测影所，乖乖，都到了北冰洋的边上，不把他冻成雪糕。实际情况呢，我看另外一幅图画的是勒拿河的中游，大概不错。我对郭沫若先生还有相当的尊敬，不过此事对他很有看法。还是这个郭大侠，在1950年发文章于人民日报，欢呼蒙古人民的革命胜利。分裂有功啊。哇噻。



因此，我看明和蒙古－－北元，瓦剌，鞑靼，包括新疆的叶尔羌，都是同时并立的政权，称之为南北朝并无不可。历史就是历史，该怎么样就是怎么样，是南北朝也不至于成为内蒙古分裂的理由。今天的内蒙同胞，也是中华民族大家庭的一员。话说回来，蒙古国和俄罗斯也有蒙古族，那是外国人，我们管不着。看了春秋战国社区大好河山先生的大作《痛斥明与蒙古是南北朝的论调，明成祖曾一度是蒙古唯一的至高无上的王》，有几句话想扯一下连带的古代中央王朝的疆域问题，请指教。



跟帖里说蒙古（北元）是伪朝，对此我不同意。



明成祖是给几个蒙古的首领封过王，不过这与蒙古和明是不是南北朝没有多大关系。明朝历史长着呢。成祖1424年就死了，死在征蒙古的路上。此后不久，在1449年的土木之役，他的重孙子英宗朱祁镇就被也先给活捉了。


南宋与金是南北并峙吧。先是叔侄之国，再是伯侄之国，秘密档岸显示赵构是对金的皇帝称臣的。按大好河山先生的逻辑难道金的皇帝就是南宋至高无上的王？南宋是金领土的一部分？

吾友郭沫若先生的《中国史稿地图集》，把唐代疆域划了个苕大。当年的中学历史教科书，唐的疆域只有一张图。要反映唐代疆域的范围，应该象谭其骧的《中国历史地图集》那样，按不同历史时期的实际情况起码画出三张才对。要么画一张也要作文字补充说明历史真实。唐之疆域，669年今蒙古新疆中亚这些东西突厥的旧地都可以算进去，今新疆中亚是陇右道，进入了中央正式的行政区划。唐政府在这里建立了安西、北庭等都护府。到741年突厥又坐大了，今蒙古高原又是他们的地盘，而中亚的很大一片区域归了大食即阿拉伯帝国。安史之乱以后陇右道被吐蕃给夺去了，甚至剑南道之一部，包括今天九寨沟所在的松潘（松州）都非复唐之所有。820年的大唐，比起高宗之时疆域已经小了一半。看我们当年的中学课本，差点把吐蕃也划到唐的境内去了。不讲历史真实，只要唐的统治到过的地方，统统收归国有。波斯都督府661年到663年至多只有三年的寿命，也被圈了进去。此时唐据有A地而无B地，彼时有B地而失A地，都被不分青红皂白地拢到一起。这真有点帝国主义的架势了。


不光唐，就是明朝，我们中央王朝的疆域也比我们历史教科书上的标注要小。清朝统一天下，立国后一百多年才算平定今天的新疆。固然从西汉至西晋，在新疆断断续续都设有西域都护府、西域长史府之类，以后北魏的统治也曾达于新疆之一部；但从唐代中叶往后算，汉族的中央王朝统治区域其实没有到达今天的新疆大部地区。在国力强盛的明朝，中叶以后也放弃了哈密。就《明史》来看，西藏在明朝也和朝鲜一样是藩属。清朝控制的疆域，是明朝的三倍。这些是历史事实。中亚割让给了俄国，现在七零八落地分给了中亚诸国，难道说我们把那些地方要回来不成？蒙古帝国一直打到了东欧、叙利亚，是不是我们也要为“统一”动一动心思。（说蒙古帝国较准确，不好说是元朝，元地疆域包括今天除新疆外的中国国土，以及蒙古高原和俄罗斯的西伯利亚，时称岭北行省、辽阳行省，在忽必烈灭南宋之前，元与四大汗国已是并列关系，虽然他们名义上尊元的皇帝为汗。）



历史上的王朝的疆域，和今天的民族国家不是一码子事。甚至国家的概念也可能不是一回事。今天还有联邦制国家，有俄白联盟，更多的是如中国的单一制，还有将来的欧盟该是邦联制，情况也千差万别。前苏联时，乌克兰长期是联合国的成员国。古代的地方区域规划以及民族自治的特点，和今天有极大的不同，不好简单类比。对你叫声大王，你给我黄金一万两，或者把女儿嫁给我做老婆，我叫你一声爹（以上戏谑之语，不好当真），我的国家就是你的国家领土的一部分，没有这回事。疆域的问题太复杂。以上说到元朝的西伯利亚，其实说岭北辽阳两个行省的疆域包含了今天的西伯利亚全境我看都有问题，那么冷的地方自然条件极其恶劣，怎么可能长期驻军进行有效的行政管辖呢？多数地方没有人烟只有北极熊，哈哈。汉代霍去病、窦宪打到了蒙古高原，不久就撤军了，今天的汉代地图也没有把那一块划进去，实在是因为当地无法住人。郭沫若画郭守敬的北海测影所，乖乖，都到了北冰洋的边上，不把他冻成雪糕。实际情况呢，我看另外一幅图画的是勒拿河的中游，大概不错。我对郭沫若先生还有相当的尊敬，不过此事对他很有看法。还是这个郭大侠，在1950年发文章于人民日报，欢呼蒙古人民的革命胜利。分裂有功啊。哇噻。



因此，我看明和蒙古－－北元，瓦剌，鞑靼，包括新疆的叶尔羌，都是同时并立的政权，称之为南北朝并无不可。历史就是历史，该怎么样就是怎么样，是南北朝也不至于成为内蒙古分裂的理由。今天的内蒙同胞，也是中华民族大家庭的一员。话说回来，蒙古国和俄罗斯也有蒙古族，那是外国人，我们管不着。