超级军网夏侯操终于平反了！
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 18:41:27
http://news.xinhuanet.com/yzyd/legal/20131111/c_125685491.htm
太祖武皇帝，沛国谯人也，姓曹，讳操，字孟德，汉相国参之后。桓帝世，曹腾为中常侍大长秋，封费亭侯。养子嵩嗣，官至太尉，莫能审其生出本末。(吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟)。嵩生太祖.
看来曹操既不是曹参后代，也不是夏侯家后代。他老爹是本家过继的。http://news.xinhuanet.com/yzyd/legal/20131111/c_125685491.htm
太祖武皇帝，沛国谯人也，姓曹，讳操，字孟德，汉相国参之后。桓帝世，曹腾为中常侍大长秋，封费亭侯。养子嵩嗣，官至太尉，莫能审其生出本末。(吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟)。嵩生太祖.
看来曹操既不是曹参后代，也不是夏侯家后代。他老爹是本家过继的。
太祖武皇帝，沛国谯人也，姓曹，讳操，字孟德，汉相国参之后。桓帝世，曹腾为中常侍大长秋，封费亭侯。养子嵩嗣，官至太尉，莫能审其生出本末。(吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟)。嵩生太祖.
看来曹操既不是曹参后代，也不是夏侯家后代。他老爹是本家过继的。http://news.xinhuanet.com/yzyd/legal/20131111/c_125685491.htm
太祖武皇帝，沛国谯人也，姓曹，讳操，字孟德，汉相国参之后。桓帝世，曹腾为中常侍大长秋，封费亭侯。养子嵩嗣，官至太尉，莫能审其生出本末。(吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟)。嵩生太祖.
看来曹操既不是曹参后代，也不是夏侯家后代。他老爹是本家过继的。
问题不在血缘上，三国志魏志里，亲信将领合编一传，诸夏侯曹传。
没关系干嘛连外姓人跟自己堂兄弟一起用？
曹操跟夏侯惇那一家一定有不可告人的关系
没关系干嘛连外姓人跟自己堂兄弟一起用？
曹操跟夏侯惇那一家一定有不可告人的关系
人類學雜記——2. 關於曹操Y染色體相關問題的澄清
文章地址 http://blog.sina.com.cn/s/blog_465ddf790100yfrq.html
最近有一篇新闻《沈阳男子自称曹操第70代孙获DNA检测支持》放了出来，自然有朋友好奇这篇新闻是否靠谱。作为事件的直接参与者，我想我应该对一些相关问题作一下解释和澄清。
首先请读者们注意一下，这是篇新闻稿，是记者写的。在各种讯息的传播中，记者占有至关重要的地位。但本身一个消息的传播就经过几个人的口耳相传，难免走样，更何况隔行如隔山，新闻记者大多文科出身，需要他们理解后用自己的话讲出来，中间可能会发生理解上的错误。所以读者在想要弄清一件事是真是假，或者哪些真哪些假的时候，也不得不利用自己的知识和逻辑来判断，而不能尽信记者说的。新闻中的引述，如果是间接引语，一定要小心，其中有多少是记者的推论。即使是直接引语，你们也明白，中国嘛。别听风就是雨，那样就naïve了。
一般来说，如果不是记者转述错误，某个人的测试结果（Y-SNP确定的单倍群，以及Y-STR单倍型）通常是确定而且可信的。某两个人或者某群人什么时间分开的，这不是原始数据，而是计算得到的有概率分布的推论，而不都一定是可靠的，按目前的科研水平会有较大的误差。至于说古人是什么Y染色体类型的，在没有测骨头里的古DNA的情况下，仍只是推论。文献考证得到的结论就很不那么好说了，文献是人写的，几千年过去，免不了有些添油加醋或者为尊者讳之类的，即使新闻里言之凿凿。说DNA检测证实某人是某人多少世孙之类说法，这么说吧，分子人类学能做出两个人属于同一个单倍群，因此不能否定这两个人之闲的同宗关系，但也尚不能肯定两个人的关系，因为时间目前也还不能算准。但另外还有一个啦，没有充分科学证据的结论倒未必是错误的，毕竟有些人的直觉会比较好……但从科学上讲，还是必须重视证据和严密的推理，提出一个个假说再一一支持或者推翻的。
还有，请注意文科老师做出的结论是根据历史文献做的，和理科实验的结论是两回事，不要串成“复旦大学研究人员通过DNA测试，证实曹操不姓夏侯”之类的话。后半句是文科文献研究的结果，是项目的前期论证工作，此时我们的DNA测试还未开始呢。
问：复旦大学确实参与了曹操的基因的研究工作了么？
答：不错，我们实验室（复旦大学现代人类学教育部重点实验室）确实参与了相关采样和实验工作，是李辉老师主持的，我和王传超也在其中，也有实验室内其他一些老师和同学参与。另外有校内的历史学专家，如韩升教授等做过很多文献考证。还有校外的很多人给我们的工作帮了很大忙，如康栋东先生作了很多联系和采样的工作。
问：你们是把曹操的骨头测了么？结果是O2*？
答：“曹操墓”（我们尚不能判断墓是真是假，暂且打上引号）的骨头我们还未测过。我们得出曹操的Y染色体型是O2*这一结论是从现代曹姓人口，尤其是声称是曹操后裔的人中推出的。
问：经过这么多代，每代的DNA就只剩了一半，过了1800年，曹操的基因早稀释光了，怎么还测得出来？
答：我们测的是Y染色体，Y染色体只有男人有，女人没有，每个人的Y染色体只能从父亲继承而来，随着姓氏遗传，因此不会被稀释。
问：那么多姓曹的人，肯定什么来源都有，你们怎么知道谁是曹操的后裔？
答：我们在对曹姓人取血样的时候，是要详细询问家谱以及家族的来历和传说的，并不是对所有曹姓不加区分。从结果来看，一般的、不声称自己是曹操后裔的曹姓人群的来源非常多样，和汉族人群里随机采样的结果很类似，而在声称是曹操后代的这些家族里，O2*这个单倍群的比例（一半左右）明显高于在一般的汉族人群和一般的曹姓人群中的比例（只有5%左右）。这反过来说明家族传说和家谱记载是有相当可信度的。
问：曹操不是姓夏侯么？你们为什么要测姓曹的呢？
首先曹操的父亲从夏侯家过继来这一说法不是正史记载的。另外，不论过继说是真是假，曹操的后代都姓曹了啊。曹操的后代不姓夏侯（除非后来又改姓的）。
问：那曹操是从夏侯家过继来的么？夏侯和曹姓的Y染色体一样么？
根据我们的实验结果，夏侯姓的Y染色体类型也是多种多样的。其中确实有几个人的Y染色体和我们推出的曹操Y染色体属于一个类型，STR也不太远，虽然不能肯定和曹操有较近的亲缘关系，但至少目前不能否定夏侯家和曹操的关系。
问：不是有改姓的么？会不会O2*这个型正好是某个改姓曹又声称是曹操后裔的人的后代呢？
答：理论上存在这种可能。但实际上，曹操不是O2*的话，怎么会只有O2*的人一起把自己祖宗的传说改成了曹操，而没有别的型的人这么改呢？如果很多人改，从统计学来讲，只会把类型越改越乱。除非很早时就有一个人改了家谱，而且正好这个人的后代数量远超过了曹操真正的子孙。但从史籍来看，曹操的后代数量很多，没有被灭族（见韩升教授的文章《曹操家族DNA调查的历史学基础》），在此情况下，一个外来户拥有了很大生殖优势而喧宾夺主并且完全不见于历史记载的可能性是不大的。再说，曹魏时候不长，宋代以后又落下奸臣的名声，冒充是他的后代的好处是不大的。
问：现在的技术能从古代人的骨头里提取并测序DNA？
答：3万多年前的尼安德特人都有基因组结果了。更老的有10万年前冰封的猛犸象的基因组。安阳这个墓的骨头从影像来看，保藏条件不错，应该能做得出来。
（附注语言学问题：曹操的“操”读去声，就是cào，包括名词“志操”、“操行”(cào xìng)等（表字“孟德”，德、操相对应），动词的“操持”用平声的cāo。作姓的“操”也读去声cào。）
欢迎读者继续提出问题，我可以拣有代表性且我方便回答的补充到本文里。
首發於2011.11.05，新浪博客
最後修改於2011.11.08
文章地址 http://blog.sina.com.cn/s/blog_465ddf790100yfrq.html
最近有一篇新闻《沈阳男子自称曹操第70代孙获DNA检测支持》放了出来，自然有朋友好奇这篇新闻是否靠谱。作为事件的直接参与者，我想我应该对一些相关问题作一下解释和澄清。
首先请读者们注意一下，这是篇新闻稿，是记者写的。在各种讯息的传播中，记者占有至关重要的地位。但本身一个消息的传播就经过几个人的口耳相传，难免走样，更何况隔行如隔山，新闻记者大多文科出身，需要他们理解后用自己的话讲出来，中间可能会发生理解上的错误。所以读者在想要弄清一件事是真是假，或者哪些真哪些假的时候，也不得不利用自己的知识和逻辑来判断，而不能尽信记者说的。新闻中的引述，如果是间接引语，一定要小心，其中有多少是记者的推论。即使是直接引语，你们也明白，中国嘛。别听风就是雨，那样就naïve了。
一般来说，如果不是记者转述错误，某个人的测试结果（Y-SNP确定的单倍群，以及Y-STR单倍型）通常是确定而且可信的。某两个人或者某群人什么时间分开的，这不是原始数据，而是计算得到的有概率分布的推论，而不都一定是可靠的，按目前的科研水平会有较大的误差。至于说古人是什么Y染色体类型的，在没有测骨头里的古DNA的情况下，仍只是推论。文献考证得到的结论就很不那么好说了，文献是人写的，几千年过去，免不了有些添油加醋或者为尊者讳之类的，即使新闻里言之凿凿。说DNA检测证实某人是某人多少世孙之类说法，这么说吧，分子人类学能做出两个人属于同一个单倍群，因此不能否定这两个人之闲的同宗关系，但也尚不能肯定两个人的关系，因为时间目前也还不能算准。但另外还有一个啦，没有充分科学证据的结论倒未必是错误的，毕竟有些人的直觉会比较好……但从科学上讲，还是必须重视证据和严密的推理，提出一个个假说再一一支持或者推翻的。
还有，请注意文科老师做出的结论是根据历史文献做的，和理科实验的结论是两回事，不要串成“复旦大学研究人员通过DNA测试，证实曹操不姓夏侯”之类的话。后半句是文科文献研究的结果，是项目的前期论证工作，此时我们的DNA测试还未开始呢。
问：复旦大学确实参与了曹操的基因的研究工作了么？
答：不错，我们实验室（复旦大学现代人类学教育部重点实验室）确实参与了相关采样和实验工作，是李辉老师主持的，我和王传超也在其中，也有实验室内其他一些老师和同学参与。另外有校内的历史学专家，如韩升教授等做过很多文献考证。还有校外的很多人给我们的工作帮了很大忙，如康栋东先生作了很多联系和采样的工作。
问：你们是把曹操的骨头测了么？结果是O2*？
答：“曹操墓”（我们尚不能判断墓是真是假，暂且打上引号）的骨头我们还未测过。我们得出曹操的Y染色体型是O2*这一结论是从现代曹姓人口，尤其是声称是曹操后裔的人中推出的。
问：经过这么多代，每代的DNA就只剩了一半，过了1800年，曹操的基因早稀释光了，怎么还测得出来？
答：我们测的是Y染色体，Y染色体只有男人有，女人没有，每个人的Y染色体只能从父亲继承而来，随着姓氏遗传，因此不会被稀释。
问：那么多姓曹的人，肯定什么来源都有，你们怎么知道谁是曹操的后裔？
答：我们在对曹姓人取血样的时候，是要详细询问家谱以及家族的来历和传说的，并不是对所有曹姓不加区分。从结果来看，一般的、不声称自己是曹操后裔的曹姓人群的来源非常多样，和汉族人群里随机采样的结果很类似，而在声称是曹操后代的这些家族里，O2*这个单倍群的比例（一半左右）明显高于在一般的汉族人群和一般的曹姓人群中的比例（只有5%左右）。这反过来说明家族传说和家谱记载是有相当可信度的。
问：曹操不是姓夏侯么？你们为什么要测姓曹的呢？
首先曹操的父亲从夏侯家过继来这一说法不是正史记载的。另外，不论过继说是真是假，曹操的后代都姓曹了啊。曹操的后代不姓夏侯（除非后来又改姓的）。
问：那曹操是从夏侯家过继来的么？夏侯和曹姓的Y染色体一样么？
根据我们的实验结果，夏侯姓的Y染色体类型也是多种多样的。其中确实有几个人的Y染色体和我们推出的曹操Y染色体属于一个类型，STR也不太远，虽然不能肯定和曹操有较近的亲缘关系，但至少目前不能否定夏侯家和曹操的关系。
问：不是有改姓的么？会不会O2*这个型正好是某个改姓曹又声称是曹操后裔的人的后代呢？
答：理论上存在这种可能。但实际上，曹操不是O2*的话，怎么会只有O2*的人一起把自己祖宗的传说改成了曹操，而没有别的型的人这么改呢？如果很多人改，从统计学来讲，只会把类型越改越乱。除非很早时就有一个人改了家谱，而且正好这个人的后代数量远超过了曹操真正的子孙。但从史籍来看，曹操的后代数量很多，没有被灭族（见韩升教授的文章《曹操家族DNA调查的历史学基础》），在此情况下，一个外来户拥有了很大生殖优势而喧宾夺主并且完全不见于历史记载的可能性是不大的。再说，曹魏时候不长，宋代以后又落下奸臣的名声，冒充是他的后代的好处是不大的。
问：现在的技术能从古代人的骨头里提取并测序DNA？
答：3万多年前的尼安德特人都有基因组结果了。更老的有10万年前冰封的猛犸象的基因组。安阳这个墓的骨头从影像来看，保藏条件不错，应该能做得出来。
（附注语言学问题：曹操的“操”读去声，就是cào，包括名词“志操”、“操行”(cào xìng)等（表字“孟德”，德、操相对应），动词的“操持”用平声的cāo。作姓的“操”也读去声cào。）
欢迎读者继续提出问题，我可以拣有代表性且我方便回答的补充到本文里。
首發於2011.11.05，新浪博客
最後修改於2011.11.08
钱君 发表于 2013-11-12 02:18
人類學雜記——2. 關於曹操Y染色體相關問題的澄清
文章地址 http://blog.sina.com.cn/s/blog_465d ...
这等于说可能是也可能不是
人類學雜記——2. 關於曹操Y染色體相關問題的澄清
文章地址 http://blog.sina.com.cn/s/blog_465d ...
这等于说可能是也可能不是
复旦大学已经出了可信度100%的结论了。看链接。
曹家与夏侯家世代联姻，是并传的主要原因吧。
老冤家 司马氏呢？
东风强劲 发表于 2013-11-12 08:21
这等于说可能是也可能不是
本来就是，哪能那么容易搞清楚的呢。。。
这等于说可能是也可能不是
本来就是，哪能那么容易搞清楚的呢。。。
对于复旦作出的曹操裔基因中含O2*—M268，其结论很令人信服。
但是对于曹氏和夏侯氏间的事，报导的很不清楚。
要让人信服，首先要说明当时的夏侯氏人的基因不含O2*—M268。我想一方法是找到当时夏侯氏某人的遗骨，做DNA测试；另一是像找曹操后裔一样找当时夏侯氏的后裔；或有第三方法，谱系研究家们证明，中国的夏侯氏只当时这一家，也就是说，现代的夏侯氏都是三国时显赫的夏侯这一大家族（其它夏侯氏，如汉初大将夏侯婴和他们本是一家等）。
真不清楚，复旦的专家们是怎么下这一结论的。
但是对于曹氏和夏侯氏间的事，报导的很不清楚。
要让人信服，首先要说明当时的夏侯氏人的基因不含O2*—M268。我想一方法是找到当时夏侯氏某人的遗骨，做DNA测试；另一是像找曹操后裔一样找当时夏侯氏的后裔；或有第三方法，谱系研究家们证明，中国的夏侯氏只当时这一家，也就是说，现代的夏侯氏都是三国时显赫的夏侯这一大家族（其它夏侯氏，如汉初大将夏侯婴和他们本是一家等）。
真不清楚，复旦的专家们是怎么下这一结论的。
我觉得曹操的母系可能是夏侯那面的
“其中确实有几个人的Y染色体和我们推出的曹操Y染色体属于一个类型，STR也不太远，虽然不能肯定和曹操有较近的亲缘关系，但至少目前不能否定夏侯家和曹操的关系。”
有上面的情形，不知复旦专家怎么能几乎肯定曹操他爸不是从夏侯家过继过来的。
“其中确实有几个人的Y染色体和我们推出的曹操Y染色体属于一个类型，STR也不太远，虽然不能肯定和曹操有较近的亲缘关系，但至少目前不能否定夏侯家和曹操的关系。”
有上面的情形，不知复旦专家怎么能几乎肯定曹操他爸不是从夏侯家过继过来的。
hua75hua75 发表于 2013-11-16 11:10
“其中确实有几个人的Y染色体和我们推出的曹操Y染色体属于一个类型，STR也不太远，虽然不能肯定和曹操有较 ...
断章取义而已
“其中确实有几个人的Y染色体和我们推出的曹操Y染色体属于一个类型，STR也不太远，虽然不能肯定和曹操有较 ...
断章取义而已