超级军网2013探索中日大智慧 全程实录
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 15:34:52
核心提示：凤凰卫视曾与日本的电视台在2005至2007年连续举办了三期中日大辩论特别节目，2013年我们再次大动作，邀请中日双方的前政府官员、专家和媒体人，在香港凤凰卫视总部一起坦诚对话，讨论包括钓鱼岛困局、军事较量、政治谋略、外交博弈、经济互利和国民感情等问题，探索中日两国相处之道的大智慧。凤凰卫视中文台，凤凰视频，日文IWJ网站9月14日16:05为您实时直播。
以下为部分文字实录：
黄海波：强与弱，正与邪战与和的较量当中，中日之间结下了恩怨情仇悲欢离合，尽管如此战后还是和平渡过的，应该抛弃这些让恩怨期延长的做法让我们一起探索中日大智慧，凤凰卫视中日大讨论连续三次之后这是六年之后再开了，这次除了通过凤凰卫视中文台直播还通过凤凰视频和通过日本IWJ的网页直播，大家可以观看我们的直播也可以发表言论，我们先看一下中日双方嘉宾的情况。
天儿慧日本早稻田大学教授，早稻田大学现代中国研究所所长诸有多本中日书籍，获得中日太平洋特别奖，；柳泽协二，原日本内阁官房副长官代理，原防卫省防卫研究所所长曾在安倍第一内阁时期负责安保危机管理；宫家邦彦，日本立命馆大学客座教授，原日本驻华公使，原日美安保条约科长；城山英巳，日本时事通信社北京特派员，有多本有关中国书籍，获得亚洲太平洋特别奖，。
李秀石，上海国际问题研究所前亚太研究中心主任；朱峰，北京大学国际战略研究中心副主任北京大学博士，北京大学国际关系学院教授，博士生导师，东亚安全问题专家，林泉忠，台湾中央研究院近代史研究所副研究员日本东京大学法学博士，曾任日本留学大学中日关系教授，；邱震海，凤凰卫视时事评论员。多档时论关系主持，同济大学上海交通大学兼职教授。
黄海波：就在这个辩论会举办的前三天，中日关系紧张的最前线钓鱼岛海域有八艘中日公务船互相一对一的较量，今天我们演播室里也有八位中日嘉宾进行一番较量，我相信使用的语言和行动模式，是和在钓鱼岛那边肯定不一样的，首先恭喜我们东京取得2020年奥运会的举办权，先请日方嘉宾谈一下这次讨论会最想说什么，终日问题最想说什么。
天儿慧：尖隔列岛问题现在变得越来越严重，在这个过程之中，日中关系的对话，现在被阻断了，因为如此双方的感情变得非常的恶化，而且它刺激了两国的民族主义，并且诞生了相互不信任，因此，这种情况不仅仅是尖隔列岛的问题，而且是日中两国大的问题，我们对此要有清醒的认识。
柳泽协二：我是柳泽协二我本人有40年参与防务方面的工作，现在在这确实有一个非常严重的力量的对峙，但是大家都不想发动战争，现在我们是围绕着一个小事情有可能发生战争，两国国民都非常担心，我今年67岁已经退休了，我有两个孩子三个孙子，所以，我们应该为自己的后代不要去做这些无意义的战争，必须要避免战争，今后我还会以这样的决心却干工作。
宫家邦彦：我是宫家邦彦，我觉得现在在东亚出现的力量的变化，我们应该有一个准确的认识，不仅仅是日中之间的问题，应该从更广的全球地区的力量变化来进行讨论，我想说的是什么？我们必须去管理自己的民族主义，不能让它进一步变得更强，而使事情在东亚的民族主义失去了控制，我们当时也采取了相应的措施去控制它，但是在过去的十年二十年，两个国家都出现了民族主义之间互相攻击的情况我们必须要有智慧管控他们。
城山英巳：我是城山英巳，我是时事通讯社，在北京我已经工作七年了，我通过在北京的记者生涯感受到的是什么呢？现在在日本有所为的厌中，讨厌中国，而中国有反日这种潮流，在网上其实不仅仅只是这个，有各种各样的声音现在已经出现了，比如说日本人应该更多的去倾听中国人有理性的声音，而中国人也应该去倾听日本各种各样的声音，我们双方都是在一个多样化的社会之中，要去多样化的理解对方，作为一个媒体人我觉得这是十分重要的。
李秀石：我是李秀石我想中日之间最大的问题是在于战术性的改善难以改变中日之间战略上的对峙，这种对峙是由2007年以来特别是2010年以来日本所构筑的海洋战争法制体系造成的，现在的政府又构建了新的海洋计划，情况不乐观，我们把时间放的长一点，五年为期看看五年以后中日是什么样子，我们再盘点今天的中日关系或许我们可以从中找出打开的突破口。
朱峰：我是北京大学的朱峰，我觉得此时此刻我们面对的中日关系不仅是实力的变化，情绪的变化，情感的变化，相互的政策的变化，但是我觉得我们最需面对是面对一个事实，就是中日邦交正常化41年以后为什么中日两国政策都失败了，我们必须面对这样一个失败的，彼此政策，相互政策的失败这样一个严峻的事实来寻找未来十年二十年的政策，可以从现在相互关系的失败中可以真正走出来。
林泉忠：目前中日关系处在关系正常化最困难的时期，为什么走到今天的地步，我想已经不能从钓鱼岛或者单一的问题来理解，应该从一个两国关系的结构性变化来认识，我认为这个结构性变化就是两国迎来了百年一遇的国力逆转的这样一个新的局面，问题在于两国的国民都没有做好准备，那么对中国来讲，如何成为一个有大国风范的泱泱大国，还没有做好，那么同样人民也没有做好一个让世人肃然起敬的这样一个大国的国民，也还有待改善，在日本方面1970年代美国哈佛大学一位老师提出，日本第一，这句话日本人听了三四十年，可是这个时候是应该有所改变了，他如何去迎来中国可能会成为新的亚洲的老大，这一点需要去思考，我最后会呼吁就是说，两国都需要进入一个社会性的大的讨论，中国应该理解啊，去讨论在经济崛起之后，中国还缺什么，那么日本也需要进行一个大的讨论。日本面对中国这样一个新的崛起的势头，他如何去应对这也需要做一个大的讨论。
邱震海：如果我们看中日关系的话我们借用医学语言它不是单个的问题，它是并发症，综合症，不光是政治的，历史的，情绪的，也不光是国民情绪的，在中日只见哪有什么大智慧，只有小聪明，我认为问题来自于刚才所说的我们的国力逆转，我们面临2000年历史上第一次从未有过的国家地位的互换和民族性的调试，这可能会伴随五年十年二十年一百年的时间，这个过程当中，走向我们民族两大东亚民族的过程当中，我们会伴随着无休无止的矛盾和冲突，我们有没有这种智慧和战略没有看到，我们看到的是两个东亚民族志间是非常茫然，从民间到精英到媒体乃至最高领导层都非常茫然，最后我们当我们说我们没有大智慧有小聪明的时候我们呼吁大智慧，我们没有大战略的时候自然要呼吁大战略，我要提醒各位，我们是聪敏人的话不能被某一种情绪被绑架，一定要做两个民族未来命运的真正的智慧者，能不能做到这一点，我期待今天有一些思维的火花。
李秀石：钓鱼岛之争谁先挑事谁惨败
黄海波：邓小平在78年说过，我们这一代没有智慧留给下一代也许就有智慧了，现在过了好几代了，钓鱼岛到底是战还是和，我们是不是有一个智慧解决这个问题。
黄海波：钓鱼岛会不会有一战，我们这一节集中在这上面讨论一下，我们先看一下中日，日本总是说中国的国防预算不透明，我们看一下基本上这个数据还是有的，中国的国防预算增长的幅度还是比日本的大，日本到13年4月份还是稍微降低了一点，我们在凤凰网和日本IWJ网站关于中日开战谁会略胜一筹做了投票，凤凰网有55万8千人投票，认为中国会胜的有53%，日本有75%，两败俱伤的有38%，人家就说，中日开展必将两败俱伤，等于中日两国为世界经济危机买单，中日若开战两败俱伤，美国是最大的赢家，IWJ的投票，33%认为中国会赢，64%认为谁都不会有什么，日本的防务预算每年在增加，还是认为中国军事是威胁，日本这么跟他们对抗我也觉得不太可能，还角田说兵器日本优先，人数是中国，情报互相差别不大，到底能打到什么程度，中国要完全占领日本恐怕也不可能，那么在尖隔列岛一定是进行了比较焦灼的战斗，松川说两国军事能力不太清楚，日本如果没有美国的话估计怎么也干不了，来一次原子弹就都结束了，松井说，中国和日本都是世界的军事大国，但是中国的人口很多，我觉得中国打起仗来的话会赢吧。
各位专家，你看怎么样，日本真是要跟中国干一仗吗？
柳泽协二：在此之前，刚才中国的调查结果也看到了，也是让美国从中渔利的，其实美国也很为难，如果日本和中国之间出现很大的问题的话，美国的经济也会遭受重创，因此作为美国来说，比如说通过军事的真正的对立解决问题大家都不希望这样，是希望能够让政治方法来解决，我们已经进入这样一个时代，这是第一点，第二点，哪方更强一些，其实哪个国家都不愿意去打一场败仗，也不愿意以打败仗的方式输掉它，刚才说了很多的人，日本人调查认为日本取胜的可能性比较小，换句话说可以说是比较冷静的，某一个局面之下，把中国的航空母舰给击沉也是比较简单的，但是你击沉中国的航空母舰是不是就取得了胜利呢？这是另外一回事，因此，在各个战斗，战争，它的成果是怎么样，然后不应该从这考虑，应该从另外一方面考虑，两国的政府领袖应该考虑的是战争这个手段对于我们来说是不可想象的，是最不合理的做法，而且呢，必须把这个事情要告诉各自的国民，这一点十分重要的。
黄海波：日方各位同意这个看法吗？
宫家邦彦：刚才看中方的调查，我特别担心的还是有民族主义的成分，中国人可能更多一些，民族者，我有这样的印象，尖隔列岛的问题，大家都在谈打仗打仗，但是实际上我不认为会打仗，因为日本是实际控制的，日本没有必要去挑衅，所以日本什么都不做，如果出现战斗战争的话，一定是中国去挑衅，中国采用武力才会引发，这种时候日本就要行使自卫权，有可能形成战争，但是这个时候刚才柳泽协二先生提到，赢者输者，没有人会在其中获得取胜，两败俱伤，哪个受伤更重呢，我觉得哪方挑起哪方受伤更重，而且呢，对于中国有可能会采取经济制裁在内的国际社会来的法律方面的这样一个体系会发挥作用，我想对于中方来说是不可想象的，因此呢，最终没有赢家只有两个输家，但是其中谁挑起的战争谁输的更多，这是没有可能的玄想的。
李秀石：仅仅从钓鱼岛问题打起来谁输谁赢谈这个问题不是很科学，钓鱼岛问题发展到现在，谁是激化矛盾谁是挑事者，如果日本不搞所谓的国有化会有今天这个局面吗，所以说，即使在今后钓鱼岛发生武力争端的话一直到现在，中国绝对不会开第一枪，中国人是爱和平的，不希望打仗，中国现在在做中国梦，我们都相信每个人只要好好工作收入会增加生活会更好，2020年中国会基本上实现小康社会这是我们中国国家的发展国策，但是目前这种状况，中方在钓鱼岛采取的合法维权行动是由于日方激化矛盾引起的责任在于日方这个道理上来说，日方既然能够用F15战斗机拦截中国的公务飞机，那么就说明日方有使用武力的条件，决心和计划，所以我赞成刚才宫家邦彦先生的观点，谁挑事谁会失败得很惨，这个不仅是国际法的问题还涉及到对一个二战秩序挑战的问题，我想这样来挑战世界反法西斯战争胜利以后形成的二战秩序，它的失败会是很惨的。
天儿慧：刚才谈到国有化的问题，国有化确实是引发日中关系恶化的一个导火索，但是呢，为什么会做国有化这样一个决策呢，我们如果不去考虑这一点只是说日本做了国有化日本就错了，这是非常偏激的，关于尖隔列岛的问题，在它成为问题之后，一直是存在的，其实双方都是进行了管控，而且这种情况一直是持续下来了，可是最大的一个契机是2010年中国的渔船。
黄海波：这块打断一下，我们要弄哪个船在前，这个东西是非常细的一个事情，我们看一下大概的经纬，大家都很清楚，就是说现在一个不知道是谁在先谁在后这样一个恶性循环的这种状况，我们有没有一个解决的办法。
天儿慧：我想说的就是这句话，不能说日本国有化了引起了这个问题，刚才李主任您所说的这个话，这个主张我觉得还是太片面了，我认为尖隔列岛这个问题，作为一个主权问题，作为学者之间可以来谈，但是政府层面上很难谈，但是我觉得可以把它作为。
黄海波：下一个观点就是政治家的问题，国有化，这是在胡锦涛见野田的时候说不要做国有化但是他还是做了。
朱峰：现在钓鱼岛问题争议的原因到底是什么，中国和日本都有自己的看法，我并不完全同意天儿慧老师刚才讲的，中方肯定是认为国有化是钓鱼岛激化的原因，但是日本不同意，即使不同意我们需要更进一步的交流，但是我想今天的讨论更重要的问题是探讨中日大智慧，不是探讨中日大争论，我觉得刚才，回应一下两位日本老师的观点，第一就是现在确实双方都不想打仗，我相信这一点日本的朋友应该对于中国方面也有信心，其实虽然中国在钓鱼岛问题上公务船进出频繁，但是至少中国的行为是克制的，我并没有看出中国想在钓鱼岛问题上要跟日本打仗，但是另外一个问题就是说宫家邦彦老师说到的，民族主义谁更多一点的问题，最近一个事例确实让中国人非常非常的生气，就是日本有一个玩具，玩具的封面就是日本把中国的航母打沉了，这和中国第一艘实验性航母到底有多大关系，日本的民族情绪直接指向说我一定要击沉中国的航母，会让中国人觉得我必须要有这种战争情绪吧。
邱震海：这个问题不要谈太多的细节，谈太多的细节是公说公有理婆说婆有理，我们要说起源问题上有没有错判，沟通问题上有没有问题，这到底是我们技术上出了问题，沟通渠道出了问题还是我们故意不相信对方观点这是有明显区别的，我想跟日本朋友讨论一下这个问题，第二钓鱼岛问题本质是什么，如果本质是主权之争的问题，请问各位朋友为什么在30年之前不是问题，为什么毛泽东周恩来和田中关系恶化的时候这不是问题，显然主权是一方面，还有超越主权的一方面，就是刚才讲的国力逆转国力之争，钓鱼岛只是我们手里的一个筹码它用来完成一个终级的战略博弈的问题，我们两个国家的第一次出现了国力逆转，有可能会出现两强并列两个民族的心理没有准备好，当我们是朋友的时候再大的问题也不是问题，如果是敌人的话再小的问题也是大问题，各位朋友同意我的观点吗。
黄海波：刚才谈到了毛泽东时代，田中角荣时代，我们有一个图，我们签署了中日声明以后把一些大事都写在上面了，上面是中国的领导人，下面是日本的管国务的领导人，一直到最后八几年的事情，到钓鱼岛的事情发生，看到最后，我发现我数了数，中国的领导人，换了六个，日本的领导人换了22个，这个我想请教一下日本的嘉宾，这对政策的延续性以及和其它国家产生的纠纷，多多少少在政治文化上是不是有一定的负面影响。
柳泽协二：也是机缘巧合吧，2002年的时候保钓人士登岛的时候我在小泉内阁，双方很好的交涉没有造成大事，民主党上台以后，他们的做法非常幼稚，我看了以后我觉得对于中国来说日本采取了一个强硬的措施，中国这么认为也是理所当然的，其实这是一个外交技术方面的问题，我作为一个日本政策专家来看的话并不认为中国是对的日本就是错的，但是现在的这个政权当时说，民主政党的政权比较软弱，对中国采取一些强硬的态势，但是原因不是这样的，民主党因为采取了非常强硬的态度，所以引发了混乱，关于这一点希望中方看清楚。
黄海波：造成了中日这么惨的情况。
宫家邦彦：日本是民主主义的国家，所以呢会有更多的总理大臣诞生，这当然是开玩笑的，刚才谈到了确实是一个外交的问题，我在这十年感觉到的是什么呢？日中外交80%是内政问题，所以解决不了国内问题，不光是日本，中国也是一样，只要你不能够解决国内问题，就没有日中之间的外交，其实非常简单，只要两个国家的国内问题都没有问题的话就没有问题，特别简单的，但是问题在于内政，内政什么是大问题呢，大家看刚才这个图，在中方七十年代八十年代具有权威性的这样的政治家，现在已经不在了，日本早就没有了，正是由于缺乏政治权威，会怎么样呢？所以很不好意思，但是还得说，他无法做决策，就是政治家无法做出决策了，所以，双方要从政治的角度做出决策的时候，但是双方都做不了，所以呢，最终他是因为站到日中关系80%的内政问题解决不了引发了混乱。
城山英巳：72年中日实现邦交正常化太着急
城山英巳：我刚才谈到72年以后的局势，72年的时候，中国是毛泽东、周恩来，发挥了领导力实现了邦交正常化，但是太着急，操之过急了，邦交问题，领土问题，主权问题，大家采取了模糊解决，什么都没有解决就定了，现在中国很愤怒，所以是七十年代邦交正常化的时候体制已经走到了劲头了，现在对政治家或者外交家所需要做的是，对于七十年代咱们模糊处理的部分，我们再次弄清楚让国民能够接受，用他们接受的方式解决。
李秀石：我有一半回答邱教授的问题，有一半是跟日方嘉宾，我觉得从安倍第一次上台，07年到现在，日本大概换了有七次，八次吧，就算是八次政权更迭，但是我们看到日本的海洋法制是一贯的，2007年4月《海洋基本法》到安倍内阁今年4月公布的海洋基本计划一应该一共发布了六项法律，有法律，有内阁官方发布的法律实行令，具体的我不讲了，我的论文里面有详细阐述，这个就决定了基本法是提出这个问题，福田内阁提出包换离岛，鸠山内阁提出把离岛周围合法化，内阁决定把无主土地收归国有，5月7号就抓了中国船长，这是这个脉络上发生的问题，这个之后，2010年12月，在日本修订的新防卫大纲中，应对岛屿攻击提到第二位，日本周边海空领域提到第一位，做好用巡航导弹假设攻击岛屿的问题，有了法律，有了军事上的配套，野田内阁又修改了《海保法》，修改法律以后跟钓鱼岛所谓的岛主进行谈判实现了购岛。
黄海波：不管政权怎么更替。
李秀石：这是我说的战术性的改善怎么能扭转战略上的这种安排，难就难在这。
林泉忠：中日关系40年以来不是都不好的，我们提醒一下，80年代有个蜜月期，刚才城山英巳先生提到70年代中日两国领导人都有大局观，目前的领导人有没有大局观可以思考，提醒一下日本方面，七十年代日本跟东南亚关系也是挺紧张的，七十年代中的时候，田中角荣到印度尼西亚访问遇到很大的反日暴动，1977年福田首相到了菲律宾他提出了一个叫做福田主义，他有三个内容，第一个就是说不做军事大国，第二要构筑一个心连心的关系，第三就是以对等的立场构筑整个东亚的和平，这一点日方也应该重温一下。
邱震海：我们在两个层面在谈话，一个是政治家国民战术层面上，我同意李教授的观点，政治家可以起作用，我们看到一个高明理性的政治家不能力挽狂澜，另外一方面就是我们更加深层的逻辑就是国力在逆转，国家定位在互换，很多民族的集体的心理秩序在艰难患难的调整，关键问题是上一层逻辑敌不过下一层逻辑，我们高明的政治家抵不过民间情绪的茫然，我们如果有一个糟糕的政治家会更加利用这个民间的情绪去推波助澜，这是我们问题的一个方面，今天我们这个讨论能不能超越这个逻辑，能不能使我们大家认识到这层深刻的逻辑，我们的国力在逆转怎么办。
黄海波：我们看一下在凤凰网和IWJ网站上认为哪个政治家有智慧。
认为中国政治家比较聪明的有58%，我们看一下帖子，中国头脑冷静，处事沉着，日本头脑发热，处事急躁，日本政治家长期受美国的严密管控，被压制智商再高也被美国牵着跑，中国政治家跟美国是左手拥抱右手互掐，看IWJ的投票情况，认为中国政治家比较聪明58%，只有1%的人投了日本政治家，有48%的人认为哪个都不是，这个帖子说，日本不要装作很骄傲的跟日本对话，中国用更宽广的胸怀跟日本对话，日本和中国，曾经我们把面子都给破坏掉了，这个事情大家不要忘，说的是战争的事，迟岛说英国以外西欧很多国家用什么方式，跟他们怎么学习和亚洲之间的互相的这种互相互助，这个智慧我们应该来学习，远亲不如近邻，这也是日本同样的一个表述的方式，我们共同所拥有的语言。
黄海波：全世界最有发展活力的地区东亚地区，对吧，咱们的GDP老二老三都在这里，现在最容易发生战争的也是这个地区，有点不可思议，这里边我们从刚才回顾了一下建交以后整个的中日政治家的这种排队也好，一代一代换来换去的也好，我们到底以什么样的政治智慧处理两国的问题。
天儿慧：我说几句，我听了各位的发言感到日中关系，可以追溯回顾一下历史，恢复邦交之前的日中关系是经济中心推动的，经济交流越来越活跃，然后再包括人员之间的交流，双方理解得到加深，日本对于战争有非常深的反省，对于中国的经济建设给予了积极的合作，这种意识实际上从这一点来说是非常强的，而这从基本上来说，推动了中日关系的向上发展，我想应该再回顾一下这样的历史重新认识它，刚才邱震海先生还有林泉忠先生都提到了国力的逆转，其实我认为日本对国力的逆转应该怎么去看待，日本的国民可能没怎么想，比如说从数字来看的话，GDP中国超过日本了，或者是军力中国比日本更强了，所以逆转了，这个从表面上当然可以这么做的，但是实际上，谈到真正的国力到底是什么，我们认真思考的话，日本在此之前，我们一直实现了经济的增长，在各个领域上，比如日本要进入老龄社会，所以我们在国力已经不能够通过GDP提升来实现了，但是呢，我们已经开始摸索建立一个新的社会。
黄海波：邱震海先生就是这个意思日本在稍微走下坡路的感觉，中国在不断的发展，日本对中国的这样的发展可能没有调试好。
邱震海：这里有更大的框架问题，不知道同意不同意我的意见，日本学者说一个72年的框架。
天儿慧：我本人认为在思考今后的日中关系的时候，不应该从更多的政治层面上来太偏向政治层面，这不是聪明的做法，在此之前我们通过经济奠定了良好的基础，而且在中国也出现了一些经济的新的矛盾，问题，在这样一个新的阶段里头，日中两国经济，社会方面的合作，我们如何去推进，把它看得更重，这样的话也许能使日中关系发展的更为顺利，所以我觉得应该还是回归日中关系的历史，在此基础之上从新思考，这是十分重要的。
朱峰：我也觉得中日关系权利变更的背景是有争议的问题，你怎么定义权利，怎么定义实力，怎么转化为双方的认知和双方之间的很多具体的感觉和看法，所以我个人觉得，这个问题有很大的余地，刚才天儿慧老师讲那点我非常同意，今天中日关系有不可回避的问题，双方都有自己的领导人，都要面对自己的选民，在这样的情况下中日关系的智慧，一方面领导人要有某种历史的责任和担当，就是我们两国关系不管有多少争议，我们有没有一种信念，这个信念就是我们一定要，还是要把两国关系往好的方向发展，而不是要过多的去夸张那种你的行为对我构成威胁，你的行为是一种敌意，政治人物的眼光智慧和责任我觉得是第一位的，第二位是我非常非常担心的是，过去41年中日关系有非常良好的发展的轨道，那就是经济和社会关系越来越紧密，但今年上半年很多数字显示中日真的会出现政冷经冷的局面，这是我们需要去思考的，特别是要运用智慧化解的目前迫切的挑战。
城山英巳：刚才这个主题是政治家的智慧，日中两国在战后，包括日本的田中角荣首相在内的这些所谓亲华的政治家中国主动亲近他们使日中关系得到发展，现在中国对于日本的感情不太好，所以仅仅与那些侵华的政治家发展关系的话，这个外交是很难变得更好的，这是一个现实，所以呢，中国也应该与日本各界外交交流。
黄海波：外交是我们下一节关系。
邱震海：我们谈了很多的外交政治军事我想提出另外一个话题，就是发展阶段，各位提到为什么毛泽东时代，八十年代不是问题，但是我们的发展阶段不同，那时候的中国，请问日本朋友，那时候中国是日本的竞争对手吗？完全不可能，那时候日本看中国可能是居高临下的，在一种你不可能在可预期的未来你是我竞争对手的情况下我100%的帮助你成长，撇开战略的因素，当时美中日在同一战线，我们有同一个敌人就是苏联，那是冷战时代，冷战结束了，我们进入了强烈对峙的格局，日本跟美国站在一边，站在全球层面上，我们发展层面不同，一个过去被你们无私帮助的朋友，今天已经成为你们的竞争对手，如果有一天政治上战略上没有智慧，有可能成为你们的敌人，你们还愿意跟我们和平相处吗，这是人性的茫然，每个人都是人。
黄海波：这个成长发展，看到欧洲，看到北美，实际上都是和平的状态。
邱震海：重复别人犯过的错误是中日民族最愚蠢的地方
邱震海：我在德国受国教育，看今天日本和中国的情绪，政治家的智慧，精英的茫然非常类似于一百多年前的欧洲，非常类似于一次大战爆发以前的大战，也像一战结束二战之前的欧洲，各种思潮前部出现，各位有战略的国力的逆转，战略的互动，欧洲人想到的不是我们有智慧大家坐下谈，而是我们有军事手段有大国平衡的手段，我们是在重复其它地区人们犯过的错误，这是我们两个民族最愚蠢的地方。
林泉忠：虽然我提出国力逆转的概念，并不是说新的时代里面无法相处，我不认同过去的观念就是一山不能藏二虎，我们看看今天的欧洲，并不是需要有一个老大，就是如何共同去相处，而彼此去接受对方，这个是非常重要的，都需要大家去思考。
李秀石：我是觉得回顾历史是非常重要的，确实在不同的历史时点上中日双方看待彼此是不一样的，现在来看一看日本的对华军事战略以及跟周边国家所做的一切在编织中国包围网你把中国看成一个敌人，中国怎么跟你交朋友，你不能正确看待历史，你能够把过去历史上日本侵略战争受国的人民真正赢得他们的欢迎和信任吗？历史这个问题上，你不能说中国老打历史这张牌，现在的日本领导人高呼日本天皇万岁，戴迷彩服。
黄海波：这时安倍首相诚信这么做的吗？包括731的飞机。
李秀石：这个是在中国人的伤口怎么做的呢？
天儿慧：这一点大家要冷静，我们过去如何让日中关系得到发展的时候，如果你要是攻击我们，我也必须进行反驳。
李秀石：这个是分歧，领土分歧是有的，我们可以管控。
宫家邦彦：我们大家冷静一下，我们跟中国政府说一样的话没有意义，我们都是独立的，作为知识界的人说话，让我们冷静下来，我觉得双方都需要冷静，现在最有意思的是中国人都说那是国力逆转，而且很强调，您的心情我们是理解的，而且这是一个现实，但是我们也应该对此冷静的看待力量，你力量增长，将来总有一天会下降的，这个力量，它是有一个过程的，所以我看到中国的崛起，我不觉得中国会无限制的发展的，因为日本过去也是这样，在当时日本也是很勉强，然后向美国发起挑战，吃了大苦头大失败，这样的经验我觉得中方也能够理解，我们要回顾历史，正是因为我们不愿意让这个战争这样的历史从新出现，所以才冷静的跟对方在一起交流，关于这一点，在我们今天谈的之中，日中关系我们应该更多的谈论美国的存在，待会儿可能还有机会，日中关系，日美关系，和中美关系，我们把它作为一个大的框架之中的一个部分来看应该这么想。
黄海波：在我这个工作当中经常接触到中国和日本的外交官，处理中日问题的肯定是最辛苦的，而且我有一种奇怪的观察，不光是日本的外交官，好像日本的首相只要是亲中的好像下场都不太好，从福田首相，鸠山首相，小泽首相，好像都有点什么事下来了，我们看着很着急，好不容易有个亲中的外交官，最后结局不太好，有没有这种现象，你亲中就把你干掉，比如说美国。
朱峰：我没有看到什么任何实质性亲中的首相。
黄海波：福田和鸠山是亲中的吧，相对温和的吧。他们连这两个都不觉得是，日本的嘉宾怎么看。
宫家邦彦：刚才说的那几个人，他们其实对于中国的态度也是有微妙区别的，但是他们有一个共同之处，日本是一个民主国家，所以呢要反应民意，但是民意呢，它是非常复杂的，而且呢易变的，对于日本政治家来说，应该怎么讲，必须把民意作为基础，而且。
黄海波：这个民意就是说，当然他们不承认了，你对中国比较友好一点，温和一点，对日本没有民意，可以这么理解吗？
宫家邦彦：那倒不是，最近日中关系的紧张情绪恶化，可能中国有自己的说法吧，但是在日本也有相应的民意受影响，而且这个民意是非常直接的会做出反应的，而政治家会要按照民意做出反应。这是民主主义的基本。
朱峰：宫家邦彦先生提出的非常重要的一点，政治家和民意是什么样的关系，我相信不论是在中日之间彼此政策都和民意有很大的关系，另外一方面政治家有责任要塑造民意引导民意，在彼此关系困难的时候有意识有步骤有战略的推动民意积极发展，过去二十年中日关系彼此失败的重要的原因，就是双方的政府，双方的领导人，更多的是跟着民意走，缺乏主动引导塑造民意的意愿和决心。
邱震海：我同意这一点，我们现在没有在我们的国家里面看到政治家，他是政客，更多的考虑的是自己的选票或者其它的明天的政治日程或者政绩，但是他要力排众议要看到两个民族五十年后的未来，德国法国签订《艾丽斯条约》的时候，两国总统是两个有可能由于他们的举措被国内被选下台的领导人，他们知道他们的民族五六十年后会干什么，他们用我们的话说就是力排众议，破除各种压力，最后我们今天看到的是德国和法国的这种联盟，当然这个时空背景不同，他们两国的联盟比我们两国简单很多。
林泉忠：外交家没有个人意愿目标只是维护国家利益，我们也知道哪怕是在中国的外交部或者说日本的外务省都有非常了解对方的这样一些人士，包括在日本的外务省里有所为的那个中国班，我想他们都非常了解中国的情况，到了一个国家利益的层面的时候，不可能有自己的语言，我想补充一点就是说，两国相处得时候不仅要靠外交家，也要靠民间的外交家，我这一次去年这一波的中日大冲突，我的确了解到本来在日本也有相当对中国非常友善的朋友，包括很多学者，包括我的老师，我也发现他们在这个事件之后对中国很不满，我想可能是流失了相当大量的对中国友善的这样的朋友这样一个数量，我想一点也值得我们思考。
李秀石：同样在中国来说，那些知日派确实是也受到了很大的冲击，就是说，日本为什么要那样否认过去曾经达成共识的东西，所以另外还有对中国方面发生的一些刑事事件那样大肆炒作，索性有180人留在日本的人出了一本书，他们用自己看到的事实，媒体大肆渲染中国抢劫放火的澄清里面还是有理性的声音的，我想说的是民意在日本国会里面有多大的反应，日本的联合政府在修宪这类的议题上不搞国民公投有多大的反应，媒体上有报道他们的声音吗？
黄海波：在座得几乎所有的日本嘉宾都可以讲点中文，所有的中国嘉宾都可以讲点日文，所以是最了解两国的知日派或者知中派，应该是咱们时事社的城山英巳先生已经在北京住了好久了，应该最了解这里面的苦衷。
城山英巳：我做常驻记者很长时间了，对于中国外交部里面的知日派这些人有很多接触的关系，另外日本外务省所谓的中国班，接触的机会也很多，但是日中之间的外交它已经成为了大的问题，无论是对于日本来说，已经成为一个最重要的外交问题，所以呢，无论是中国帮还是日本帮他们能够决策的范围是非常狭窄了，比如说对华政策是由安倍政权的官邸来决定的，所以日本只能是集权日本制内做这个事情。
宫家邦彦：我不是中国专家，但是一开始在外务省工作，我说句实话我不想说中国外交部朋友的坏话，但是日本外交生亚洲局的局长，他们可以直接见到日本的首相，而且可以向首相进行说明，把中国帮相关的人员都放在一起让他们向首相提出建议，中国很遗憾做不到，比如说中国的外交的现场的声音反应不上去。
黄海波：中国太大，主席不能所有局所有人得见。
宫家邦彦：如果我们的常委里面有负责外交的就好了。
城山英巳：多说两句的话，比如说中国外交部最高职位的应该是王毅外长，我也有机会见到王毅外长，他是非常优秀的外交官，作为日本记者跟我们打交道都非常友善，他肩负对日外交的重任，我们很放心，但是这些声音没有反应到上层去，而且在下面呢，有中国民众的声音。
黄海波：今天你的声音已经反应到上面去了。
朱峰：其实这种外交决策体制和外交官在个人各自系统中他的声音和他的作用确实我相信这是今天中日之间的这种误解，或者中日之间存在很多争议的一个原因，我觉得这一点上来说双方体制有很大的区别，从中国体制来讲，我觉得围绕中国最高领导人如何形成一个最直接的外交政策的团队他个人信赖的顾问班子我个人觉得在今天中国对外形势越来越复杂的情况下我们需要向日本学习，日本安倍政府在外交安保体系的建设上有很多的新思想，所以如果未来我们可以这样设想中日两国领导人都有一帮知华派知日派围绕他们制订政策，这样的可能有没有可能存在，我们的关系会不会有实质性的改善。
黄海波：中国赴日游客锐减日本吸引东南亚游客
黄海波：现在用李克强和安倍两位总理经济的战略，都似乎现在显示出成功的这种迹象，安倍首相也确实是运气很好，奥运会申请成功了，所以日本的整个的经济走势，非常非常好，中国也是，这一季度中国的经济奇迹仍然在持续，中日之间怎么样，我得到的数据是不一样的，有的说，比如说对日出口比去年下降6.1%，进口降了16.7%，尤其日本对中国投资下降三成一，有很多日本厂家在中国开很大的厂，中日关系贸易是什么样的状态，你们怎么样看。
李秀石：我是这样看的，对华投资是这样的，在海峡两岸签订X法之前，日本和台湾地区签订的台湾投资协议，这是我的判断，判断中日关系交恶，所以签订了这个协议，日本对台湾投资大幅度增加是有日资的，日本中期和长期的投资仍然对大陆看好的，大陆的消费市场，购买力是其它任何一个新兴市场无法比拟的，现在特别是金融市场上，人民币和日元的直接汇兑对双方都有好处的，中国也是继美国和英国之后成为日本国债最大的持有国，日本也买了美元上限的国债对双方减少汇率成本是有好处的，地区合作更是这样的，最大一块受购岛的影响是旅游这一块，这是双输，日本最新的统计是日本少了四分之一到中国来的乘客，中国少的更多，有一笔账，非常简单的也可能有一点不太科学的算法，一个日本客人不来，中国人口是很多的，1：13是这样一个比例，而这个1：13还要再乘以3，一个中国游客在日本消费是其它游客的三倍，给日本扩大内需带来的好处，所以旅游市场这个虽然对中国有影响，但是对中国的影响十分有限，而对日本的影响是决定性的，一个人可能要产生一个36倍，1：36这样的影响。
黄海波：我上个月在日本看到的消息是日本游客突破百万，都是东南亚来的，日本的旅游很灵活的进行了调整，他不要中国的游客了。
天儿慧：日中关系之中的经济，在尖阁列岛问题之后陷入低迷，这是一个事实，另外在日本在华经济方面，有一个“中国风险”这个词，现在呢在蔓延，在这个风险进行管控，要考虑到其他的选项，这种情况在日本的经济界是出现的，而且也在不断扩大之中，话虽然这么说，中国的市场是非常巨大的，日本市场也会不断扩大，日本专家认为这是理所应当的，如何克服存在的中国经济的风险，然后去开展业务，这是一个潮流，另外刚才谈到了，安倍经济学和李克强经济学，我们把它放在一起看的话，实际上是一个可以把它称为全球自由主义，是能够在多大程度上得以推行，这个意义上来说，未来一种新的联系合作，完全是可以考虑的，比如说GPP和日中韩FTA，现在大家都在谈论这个话题，未来它会在经济合作这个大的框架之下，两者会合并在一起。
黄海波：您也一直在关注中日之间的经济往来，都说政冷经热，现在说政也冷经也冷了，但是咱们直接用一个得到的信息，就是我们现在做同声传译的这两位先生，全中国的跑去做同声传译，他说出了政治以外，底下非常活跃，您怎么看。
城山英巳：我本人认为日中关系不是你喜欢不喜欢，而是需要不需要，我也做了一些调查，因为谈到这个话题，李主任提到，中国去日本的游客下降了，在2013年7月份中国访日游客下降了39.1%，但是我们把它分成团队游和自由行，今年八月份有25%的个人游的增加，个人行，所以我觉得中国有很多人愿意去日本，事情过去一年了，而且呢，大家的记忆也在逐渐的消失，我觉得在政治层面上仍然是一种低空飞行的状况，但是经济双方是互不可缺的，同时旅游等等民间交流还会不断的加强，我比较乐观。
邱震海：我回到第一部分我的原点，一定程度我们两个民族被一种东西绑架了，我们在谈经济，不管我们承认不承认，两个国家和民族已经是互相依存关系非常浓厚了，要不然我们不会解释为什么在过去政治那么冷的情况下还有经热政冷，所以我们无法解释，关键问题是我们大家都很茫然，我还是说我们在这个问题上我们有两个逻辑，一个是经济的逻辑，一直是政治逻辑，经济逻辑导致我们谁也离不开谁十指紧扣，我们的经济逻辑能不能战胜我们的政治逻辑，还是我们愚蠢到任由政治逻辑战胜经济逻辑。
李秀石：现在如果钓鱼岛这个问题再继续恶化的话它会影响到中国人的消费心理的，而这个市场你一旦失去的话再恢复起来很难，培养一个固定的消费群体是很难的，我现在看到韩国的产品在中国非常热销，中韩贸易在急剧上升这是值得忧虑的。
城山英巳：刚才您说的非常重要是关键所在，李女士谈的是对其的反驳，我们日本人跟其他的全球的商务人士一样，认为在中国可以把政治和经济分离开，但是在中国政治和经济不能分离的，我们谈这个话题的话又回到了尖阁列岛这个问题上，现在在中国做不到政经分离，能不能把它分离开，是中国能不能进入到全球经济框架之中的。
黄海波：能不能这个钓鱼岛的问题在打，但是生意照做可不可能。
朱峰：我认为不可能两个领域绝对分离的，也不可能说政治单独有政治逻辑，经济有经济的逻辑，不管怎么样政治和经济是相互缠绕，中日的例子就是小泉时代我们有非常著名的政冷经热，所以中日关系在发展，今天的趋势拿出的所有数字来看我真的担心政冷经冷，有多大程度是正确的决定，去年以来中国政府在中日经济问题上立场是积极的，我们在政府操作方面希望把中日问题的政治和经济分开，现在最危险的是41年以来我们没有看到民间层面经济企业界层面，开始出现这种很具有破坏性的所谓的中国风险。http://news.ifeng.com/mainland/detail_2013_09/14/29618956_0.shtml核心提示：凤凰卫视曾与日本的电视台在2005至2007年连续举办了三期中日大辩论特别节目，2013年我们再次大动作，邀请中日双方的前政府官员、专家和媒体人，在香港凤凰卫视总部一起坦诚对话，讨论包括钓鱼岛困局、军事较量、政治谋略、外交博弈、经济互利和国民感情等问题，探索中日两国相处之道的大智慧。凤凰卫视中文台，凤凰视频，日文IWJ网站9月14日16:05为您实时直播。
以下为部分文字实录：
黄海波：强与弱，正与邪战与和的较量当中，中日之间结下了恩怨情仇悲欢离合，尽管如此战后还是和平渡过的，应该抛弃这些让恩怨期延长的做法让我们一起探索中日大智慧，凤凰卫视中日大讨论连续三次之后这是六年之后再开了，这次除了通过凤凰卫视中文台直播还通过凤凰视频和通过日本IWJ的网页直播，大家可以观看我们的直播也可以发表言论，我们先看一下中日双方嘉宾的情况。
天儿慧日本早稻田大学教授，早稻田大学现代中国研究所所长诸有多本中日书籍，获得中日太平洋特别奖，；柳泽协二，原日本内阁官房副长官代理，原防卫省防卫研究所所长曾在安倍第一内阁时期负责安保危机管理；宫家邦彦，日本立命馆大学客座教授，原日本驻华公使，原日美安保条约科长；城山英巳，日本时事通信社北京特派员，有多本有关中国书籍，获得亚洲太平洋特别奖，。
李秀石，上海国际问题研究所前亚太研究中心主任；朱峰，北京大学国际战略研究中心副主任北京大学博士，北京大学国际关系学院教授，博士生导师，东亚安全问题专家，林泉忠，台湾中央研究院近代史研究所副研究员日本东京大学法学博士，曾任日本留学大学中日关系教授，；邱震海，凤凰卫视时事评论员。多档时论关系主持，同济大学上海交通大学兼职教授。
黄海波：就在这个辩论会举办的前三天，中日关系紧张的最前线钓鱼岛海域有八艘中日公务船互相一对一的较量，今天我们演播室里也有八位中日嘉宾进行一番较量，我相信使用的语言和行动模式，是和在钓鱼岛那边肯定不一样的，首先恭喜我们东京取得2020年奥运会的举办权，先请日方嘉宾谈一下这次讨论会最想说什么，终日问题最想说什么。
天儿慧：尖隔列岛问题现在变得越来越严重，在这个过程之中，日中关系的对话，现在被阻断了，因为如此双方的感情变得非常的恶化，而且它刺激了两国的民族主义，并且诞生了相互不信任，因此，这种情况不仅仅是尖隔列岛的问题，而且是日中两国大的问题，我们对此要有清醒的认识。
柳泽协二：我是柳泽协二我本人有40年参与防务方面的工作，现在在这确实有一个非常严重的力量的对峙，但是大家都不想发动战争，现在我们是围绕着一个小事情有可能发生战争，两国国民都非常担心，我今年67岁已经退休了，我有两个孩子三个孙子，所以，我们应该为自己的后代不要去做这些无意义的战争，必须要避免战争，今后我还会以这样的决心却干工作。
宫家邦彦：我是宫家邦彦，我觉得现在在东亚出现的力量的变化，我们应该有一个准确的认识，不仅仅是日中之间的问题，应该从更广的全球地区的力量变化来进行讨论，我想说的是什么？我们必须去管理自己的民族主义，不能让它进一步变得更强，而使事情在东亚的民族主义失去了控制，我们当时也采取了相应的措施去控制它，但是在过去的十年二十年，两个国家都出现了民族主义之间互相攻击的情况我们必须要有智慧管控他们。
城山英巳：我是城山英巳，我是时事通讯社，在北京我已经工作七年了，我通过在北京的记者生涯感受到的是什么呢？现在在日本有所为的厌中，讨厌中国，而中国有反日这种潮流，在网上其实不仅仅只是这个，有各种各样的声音现在已经出现了，比如说日本人应该更多的去倾听中国人有理性的声音，而中国人也应该去倾听日本各种各样的声音，我们双方都是在一个多样化的社会之中，要去多样化的理解对方，作为一个媒体人我觉得这是十分重要的。
李秀石：我是李秀石我想中日之间最大的问题是在于战术性的改善难以改变中日之间战略上的对峙，这种对峙是由2007年以来特别是2010年以来日本所构筑的海洋战争法制体系造成的，现在的政府又构建了新的海洋计划，情况不乐观，我们把时间放的长一点，五年为期看看五年以后中日是什么样子，我们再盘点今天的中日关系或许我们可以从中找出打开的突破口。
朱峰：我是北京大学的朱峰，我觉得此时此刻我们面对的中日关系不仅是实力的变化，情绪的变化，情感的变化，相互的政策的变化，但是我觉得我们最需面对是面对一个事实，就是中日邦交正常化41年以后为什么中日两国政策都失败了，我们必须面对这样一个失败的，彼此政策，相互政策的失败这样一个严峻的事实来寻找未来十年二十年的政策，可以从现在相互关系的失败中可以真正走出来。
林泉忠：目前中日关系处在关系正常化最困难的时期，为什么走到今天的地步，我想已经不能从钓鱼岛或者单一的问题来理解，应该从一个两国关系的结构性变化来认识，我认为这个结构性变化就是两国迎来了百年一遇的国力逆转的这样一个新的局面，问题在于两国的国民都没有做好准备，那么对中国来讲，如何成为一个有大国风范的泱泱大国，还没有做好，那么同样人民也没有做好一个让世人肃然起敬的这样一个大国的国民，也还有待改善，在日本方面1970年代美国哈佛大学一位老师提出，日本第一，这句话日本人听了三四十年，可是这个时候是应该有所改变了，他如何去迎来中国可能会成为新的亚洲的老大，这一点需要去思考，我最后会呼吁就是说，两国都需要进入一个社会性的大的讨论，中国应该理解啊，去讨论在经济崛起之后，中国还缺什么，那么日本也需要进行一个大的讨论。日本面对中国这样一个新的崛起的势头，他如何去应对这也需要做一个大的讨论。
邱震海：如果我们看中日关系的话我们借用医学语言它不是单个的问题，它是并发症，综合症，不光是政治的，历史的，情绪的，也不光是国民情绪的，在中日只见哪有什么大智慧，只有小聪明，我认为问题来自于刚才所说的我们的国力逆转，我们面临2000年历史上第一次从未有过的国家地位的互换和民族性的调试，这可能会伴随五年十年二十年一百年的时间，这个过程当中，走向我们民族两大东亚民族的过程当中，我们会伴随着无休无止的矛盾和冲突，我们有没有这种智慧和战略没有看到，我们看到的是两个东亚民族志间是非常茫然，从民间到精英到媒体乃至最高领导层都非常茫然，最后我们当我们说我们没有大智慧有小聪明的时候我们呼吁大智慧，我们没有大战略的时候自然要呼吁大战略，我要提醒各位，我们是聪敏人的话不能被某一种情绪被绑架，一定要做两个民族未来命运的真正的智慧者，能不能做到这一点，我期待今天有一些思维的火花。
李秀石：钓鱼岛之争谁先挑事谁惨败
黄海波：邓小平在78年说过，我们这一代没有智慧留给下一代也许就有智慧了，现在过了好几代了，钓鱼岛到底是战还是和，我们是不是有一个智慧解决这个问题。
黄海波：钓鱼岛会不会有一战，我们这一节集中在这上面讨论一下，我们先看一下中日，日本总是说中国的国防预算不透明，我们看一下基本上这个数据还是有的，中国的国防预算增长的幅度还是比日本的大，日本到13年4月份还是稍微降低了一点，我们在凤凰网和日本IWJ网站关于中日开战谁会略胜一筹做了投票，凤凰网有55万8千人投票，认为中国会胜的有53%，日本有75%，两败俱伤的有38%，人家就说，中日开展必将两败俱伤，等于中日两国为世界经济危机买单，中日若开战两败俱伤，美国是最大的赢家，IWJ的投票，33%认为中国会赢，64%认为谁都不会有什么，日本的防务预算每年在增加，还是认为中国军事是威胁，日本这么跟他们对抗我也觉得不太可能，还角田说兵器日本优先，人数是中国，情报互相差别不大，到底能打到什么程度，中国要完全占领日本恐怕也不可能，那么在尖隔列岛一定是进行了比较焦灼的战斗，松川说两国军事能力不太清楚，日本如果没有美国的话估计怎么也干不了，来一次原子弹就都结束了，松井说，中国和日本都是世界的军事大国，但是中国的人口很多，我觉得中国打起仗来的话会赢吧。
各位专家，你看怎么样，日本真是要跟中国干一仗吗？
柳泽协二：在此之前，刚才中国的调查结果也看到了，也是让美国从中渔利的，其实美国也很为难，如果日本和中国之间出现很大的问题的话，美国的经济也会遭受重创，因此作为美国来说，比如说通过军事的真正的对立解决问题大家都不希望这样，是希望能够让政治方法来解决，我们已经进入这样一个时代，这是第一点，第二点，哪方更强一些，其实哪个国家都不愿意去打一场败仗，也不愿意以打败仗的方式输掉它，刚才说了很多的人，日本人调查认为日本取胜的可能性比较小，换句话说可以说是比较冷静的，某一个局面之下，把中国的航空母舰给击沉也是比较简单的，但是你击沉中国的航空母舰是不是就取得了胜利呢？这是另外一回事，因此，在各个战斗，战争，它的成果是怎么样，然后不应该从这考虑，应该从另外一方面考虑，两国的政府领袖应该考虑的是战争这个手段对于我们来说是不可想象的，是最不合理的做法，而且呢，必须把这个事情要告诉各自的国民，这一点十分重要的。
黄海波：日方各位同意这个看法吗？
宫家邦彦：刚才看中方的调查，我特别担心的还是有民族主义的成分，中国人可能更多一些，民族者，我有这样的印象，尖隔列岛的问题，大家都在谈打仗打仗，但是实际上我不认为会打仗，因为日本是实际控制的，日本没有必要去挑衅，所以日本什么都不做，如果出现战斗战争的话，一定是中国去挑衅，中国采用武力才会引发，这种时候日本就要行使自卫权，有可能形成战争，但是这个时候刚才柳泽协二先生提到，赢者输者，没有人会在其中获得取胜，两败俱伤，哪个受伤更重呢，我觉得哪方挑起哪方受伤更重，而且呢，对于中国有可能会采取经济制裁在内的国际社会来的法律方面的这样一个体系会发挥作用，我想对于中方来说是不可想象的，因此呢，最终没有赢家只有两个输家，但是其中谁挑起的战争谁输的更多，这是没有可能的玄想的。
李秀石：仅仅从钓鱼岛问题打起来谁输谁赢谈这个问题不是很科学，钓鱼岛问题发展到现在，谁是激化矛盾谁是挑事者，如果日本不搞所谓的国有化会有今天这个局面吗，所以说，即使在今后钓鱼岛发生武力争端的话一直到现在，中国绝对不会开第一枪，中国人是爱和平的，不希望打仗，中国现在在做中国梦，我们都相信每个人只要好好工作收入会增加生活会更好，2020年中国会基本上实现小康社会这是我们中国国家的发展国策，但是目前这种状况，中方在钓鱼岛采取的合法维权行动是由于日方激化矛盾引起的责任在于日方这个道理上来说，日方既然能够用F15战斗机拦截中国的公务飞机，那么就说明日方有使用武力的条件，决心和计划，所以我赞成刚才宫家邦彦先生的观点，谁挑事谁会失败得很惨，这个不仅是国际法的问题还涉及到对一个二战秩序挑战的问题，我想这样来挑战世界反法西斯战争胜利以后形成的二战秩序，它的失败会是很惨的。
天儿慧：刚才谈到国有化的问题，国有化确实是引发日中关系恶化的一个导火索，但是呢，为什么会做国有化这样一个决策呢，我们如果不去考虑这一点只是说日本做了国有化日本就错了，这是非常偏激的，关于尖隔列岛的问题，在它成为问题之后，一直是存在的，其实双方都是进行了管控，而且这种情况一直是持续下来了，可是最大的一个契机是2010年中国的渔船。
黄海波：这块打断一下，我们要弄哪个船在前，这个东西是非常细的一个事情，我们看一下大概的经纬，大家都很清楚，就是说现在一个不知道是谁在先谁在后这样一个恶性循环的这种状况，我们有没有一个解决的办法。
天儿慧：我想说的就是这句话，不能说日本国有化了引起了这个问题，刚才李主任您所说的这个话，这个主张我觉得还是太片面了，我认为尖隔列岛这个问题，作为一个主权问题，作为学者之间可以来谈，但是政府层面上很难谈，但是我觉得可以把它作为。
黄海波：下一个观点就是政治家的问题，国有化，这是在胡锦涛见野田的时候说不要做国有化但是他还是做了。
朱峰：现在钓鱼岛问题争议的原因到底是什么，中国和日本都有自己的看法，我并不完全同意天儿慧老师刚才讲的，中方肯定是认为国有化是钓鱼岛激化的原因，但是日本不同意，即使不同意我们需要更进一步的交流，但是我想今天的讨论更重要的问题是探讨中日大智慧，不是探讨中日大争论，我觉得刚才，回应一下两位日本老师的观点，第一就是现在确实双方都不想打仗，我相信这一点日本的朋友应该对于中国方面也有信心，其实虽然中国在钓鱼岛问题上公务船进出频繁，但是至少中国的行为是克制的，我并没有看出中国想在钓鱼岛问题上要跟日本打仗，但是另外一个问题就是说宫家邦彦老师说到的，民族主义谁更多一点的问题，最近一个事例确实让中国人非常非常的生气，就是日本有一个玩具，玩具的封面就是日本把中国的航母打沉了，这和中国第一艘实验性航母到底有多大关系，日本的民族情绪直接指向说我一定要击沉中国的航母，会让中国人觉得我必须要有这种战争情绪吧。
邱震海：这个问题不要谈太多的细节，谈太多的细节是公说公有理婆说婆有理，我们要说起源问题上有没有错判，沟通问题上有没有问题，这到底是我们技术上出了问题，沟通渠道出了问题还是我们故意不相信对方观点这是有明显区别的，我想跟日本朋友讨论一下这个问题，第二钓鱼岛问题本质是什么，如果本质是主权之争的问题，请问各位朋友为什么在30年之前不是问题，为什么毛泽东周恩来和田中关系恶化的时候这不是问题，显然主权是一方面，还有超越主权的一方面，就是刚才讲的国力逆转国力之争，钓鱼岛只是我们手里的一个筹码它用来完成一个终级的战略博弈的问题，我们两个国家的第一次出现了国力逆转，有可能会出现两强并列两个民族的心理没有准备好，当我们是朋友的时候再大的问题也不是问题，如果是敌人的话再小的问题也是大问题，各位朋友同意我的观点吗。
黄海波：刚才谈到了毛泽东时代，田中角荣时代，我们有一个图，我们签署了中日声明以后把一些大事都写在上面了，上面是中国的领导人，下面是日本的管国务的领导人，一直到最后八几年的事情，到钓鱼岛的事情发生，看到最后，我发现我数了数，中国的领导人，换了六个，日本的领导人换了22个，这个我想请教一下日本的嘉宾，这对政策的延续性以及和其它国家产生的纠纷，多多少少在政治文化上是不是有一定的负面影响。
柳泽协二：也是机缘巧合吧，2002年的时候保钓人士登岛的时候我在小泉内阁，双方很好的交涉没有造成大事，民主党上台以后，他们的做法非常幼稚，我看了以后我觉得对于中国来说日本采取了一个强硬的措施，中国这么认为也是理所当然的，其实这是一个外交技术方面的问题，我作为一个日本政策专家来看的话并不认为中国是对的日本就是错的，但是现在的这个政权当时说，民主政党的政权比较软弱，对中国采取一些强硬的态势，但是原因不是这样的，民主党因为采取了非常强硬的态度，所以引发了混乱，关于这一点希望中方看清楚。
黄海波：造成了中日这么惨的情况。
宫家邦彦：日本是民主主义的国家，所以呢会有更多的总理大臣诞生，这当然是开玩笑的，刚才谈到了确实是一个外交的问题，我在这十年感觉到的是什么呢？日中外交80%是内政问题，所以解决不了国内问题，不光是日本，中国也是一样，只要你不能够解决国内问题，就没有日中之间的外交，其实非常简单，只要两个国家的国内问题都没有问题的话就没有问题，特别简单的，但是问题在于内政，内政什么是大问题呢，大家看刚才这个图，在中方七十年代八十年代具有权威性的这样的政治家，现在已经不在了，日本早就没有了，正是由于缺乏政治权威，会怎么样呢？所以很不好意思，但是还得说，他无法做决策，就是政治家无法做出决策了，所以，双方要从政治的角度做出决策的时候，但是双方都做不了，所以呢，最终他是因为站到日中关系80%的内政问题解决不了引发了混乱。
城山英巳：72年中日实现邦交正常化太着急
城山英巳：我刚才谈到72年以后的局势，72年的时候，中国是毛泽东、周恩来，发挥了领导力实现了邦交正常化，但是太着急，操之过急了，邦交问题，领土问题，主权问题，大家采取了模糊解决，什么都没有解决就定了，现在中国很愤怒，所以是七十年代邦交正常化的时候体制已经走到了劲头了，现在对政治家或者外交家所需要做的是，对于七十年代咱们模糊处理的部分，我们再次弄清楚让国民能够接受，用他们接受的方式解决。
李秀石：我有一半回答邱教授的问题，有一半是跟日方嘉宾，我觉得从安倍第一次上台，07年到现在，日本大概换了有七次，八次吧，就算是八次政权更迭，但是我们看到日本的海洋法制是一贯的，2007年4月《海洋基本法》到安倍内阁今年4月公布的海洋基本计划一应该一共发布了六项法律，有法律，有内阁官方发布的法律实行令，具体的我不讲了，我的论文里面有详细阐述，这个就决定了基本法是提出这个问题，福田内阁提出包换离岛，鸠山内阁提出把离岛周围合法化，内阁决定把无主土地收归国有，5月7号就抓了中国船长，这是这个脉络上发生的问题，这个之后，2010年12月，在日本修订的新防卫大纲中，应对岛屿攻击提到第二位，日本周边海空领域提到第一位，做好用巡航导弹假设攻击岛屿的问题，有了法律，有了军事上的配套，野田内阁又修改了《海保法》，修改法律以后跟钓鱼岛所谓的岛主进行谈判实现了购岛。
黄海波：不管政权怎么更替。
李秀石：这是我说的战术性的改善怎么能扭转战略上的这种安排，难就难在这。
林泉忠：中日关系40年以来不是都不好的，我们提醒一下，80年代有个蜜月期，刚才城山英巳先生提到70年代中日两国领导人都有大局观，目前的领导人有没有大局观可以思考，提醒一下日本方面，七十年代日本跟东南亚关系也是挺紧张的，七十年代中的时候，田中角荣到印度尼西亚访问遇到很大的反日暴动，1977年福田首相到了菲律宾他提出了一个叫做福田主义，他有三个内容，第一个就是说不做军事大国，第二要构筑一个心连心的关系，第三就是以对等的立场构筑整个东亚的和平，这一点日方也应该重温一下。
邱震海：我们在两个层面在谈话，一个是政治家国民战术层面上，我同意李教授的观点，政治家可以起作用，我们看到一个高明理性的政治家不能力挽狂澜，另外一方面就是我们更加深层的逻辑就是国力在逆转，国家定位在互换，很多民族的集体的心理秩序在艰难患难的调整，关键问题是上一层逻辑敌不过下一层逻辑，我们高明的政治家抵不过民间情绪的茫然，我们如果有一个糟糕的政治家会更加利用这个民间的情绪去推波助澜，这是我们问题的一个方面，今天我们这个讨论能不能超越这个逻辑，能不能使我们大家认识到这层深刻的逻辑，我们的国力在逆转怎么办。
黄海波：我们看一下在凤凰网和IWJ网站上认为哪个政治家有智慧。
认为中国政治家比较聪明的有58%，我们看一下帖子，中国头脑冷静，处事沉着，日本头脑发热，处事急躁，日本政治家长期受美国的严密管控，被压制智商再高也被美国牵着跑，中国政治家跟美国是左手拥抱右手互掐，看IWJ的投票情况，认为中国政治家比较聪明58%，只有1%的人投了日本政治家，有48%的人认为哪个都不是，这个帖子说，日本不要装作很骄傲的跟日本对话，中国用更宽广的胸怀跟日本对话，日本和中国，曾经我们把面子都给破坏掉了，这个事情大家不要忘，说的是战争的事，迟岛说英国以外西欧很多国家用什么方式，跟他们怎么学习和亚洲之间的互相的这种互相互助，这个智慧我们应该来学习，远亲不如近邻，这也是日本同样的一个表述的方式，我们共同所拥有的语言。
黄海波：全世界最有发展活力的地区东亚地区，对吧，咱们的GDP老二老三都在这里，现在最容易发生战争的也是这个地区，有点不可思议，这里边我们从刚才回顾了一下建交以后整个的中日政治家的这种排队也好，一代一代换来换去的也好，我们到底以什么样的政治智慧处理两国的问题。
天儿慧：我说几句，我听了各位的发言感到日中关系，可以追溯回顾一下历史，恢复邦交之前的日中关系是经济中心推动的，经济交流越来越活跃，然后再包括人员之间的交流，双方理解得到加深，日本对于战争有非常深的反省，对于中国的经济建设给予了积极的合作，这种意识实际上从这一点来说是非常强的，而这从基本上来说，推动了中日关系的向上发展，我想应该再回顾一下这样的历史重新认识它，刚才邱震海先生还有林泉忠先生都提到了国力的逆转，其实我认为日本对国力的逆转应该怎么去看待，日本的国民可能没怎么想，比如说从数字来看的话，GDP中国超过日本了，或者是军力中国比日本更强了，所以逆转了，这个从表面上当然可以这么做的，但是实际上，谈到真正的国力到底是什么，我们认真思考的话，日本在此之前，我们一直实现了经济的增长，在各个领域上，比如日本要进入老龄社会，所以我们在国力已经不能够通过GDP提升来实现了，但是呢，我们已经开始摸索建立一个新的社会。
黄海波：邱震海先生就是这个意思日本在稍微走下坡路的感觉，中国在不断的发展，日本对中国的这样的发展可能没有调试好。
邱震海：这里有更大的框架问题，不知道同意不同意我的意见，日本学者说一个72年的框架。
天儿慧：我本人认为在思考今后的日中关系的时候，不应该从更多的政治层面上来太偏向政治层面，这不是聪明的做法，在此之前我们通过经济奠定了良好的基础，而且在中国也出现了一些经济的新的矛盾，问题，在这样一个新的阶段里头，日中两国经济，社会方面的合作，我们如何去推进，把它看得更重，这样的话也许能使日中关系发展的更为顺利，所以我觉得应该还是回归日中关系的历史，在此基础之上从新思考，这是十分重要的。
朱峰：我也觉得中日关系权利变更的背景是有争议的问题，你怎么定义权利，怎么定义实力，怎么转化为双方的认知和双方之间的很多具体的感觉和看法，所以我个人觉得，这个问题有很大的余地，刚才天儿慧老师讲那点我非常同意，今天中日关系有不可回避的问题，双方都有自己的领导人，都要面对自己的选民，在这样的情况下中日关系的智慧，一方面领导人要有某种历史的责任和担当，就是我们两国关系不管有多少争议，我们有没有一种信念，这个信念就是我们一定要，还是要把两国关系往好的方向发展，而不是要过多的去夸张那种你的行为对我构成威胁，你的行为是一种敌意，政治人物的眼光智慧和责任我觉得是第一位的，第二位是我非常非常担心的是，过去41年中日关系有非常良好的发展的轨道，那就是经济和社会关系越来越紧密，但今年上半年很多数字显示中日真的会出现政冷经冷的局面，这是我们需要去思考的，特别是要运用智慧化解的目前迫切的挑战。
城山英巳：刚才这个主题是政治家的智慧，日中两国在战后，包括日本的田中角荣首相在内的这些所谓亲华的政治家中国主动亲近他们使日中关系得到发展，现在中国对于日本的感情不太好，所以仅仅与那些侵华的政治家发展关系的话，这个外交是很难变得更好的，这是一个现实，所以呢，中国也应该与日本各界外交交流。
黄海波：外交是我们下一节关系。
邱震海：我们谈了很多的外交政治军事我想提出另外一个话题，就是发展阶段，各位提到为什么毛泽东时代，八十年代不是问题，但是我们的发展阶段不同，那时候的中国，请问日本朋友，那时候中国是日本的竞争对手吗？完全不可能，那时候日本看中国可能是居高临下的，在一种你不可能在可预期的未来你是我竞争对手的情况下我100%的帮助你成长，撇开战略的因素，当时美中日在同一战线，我们有同一个敌人就是苏联，那是冷战时代，冷战结束了，我们进入了强烈对峙的格局，日本跟美国站在一边，站在全球层面上，我们发展层面不同，一个过去被你们无私帮助的朋友，今天已经成为你们的竞争对手，如果有一天政治上战略上没有智慧，有可能成为你们的敌人，你们还愿意跟我们和平相处吗，这是人性的茫然，每个人都是人。
黄海波：这个成长发展，看到欧洲，看到北美，实际上都是和平的状态。
邱震海：重复别人犯过的错误是中日民族最愚蠢的地方
邱震海：我在德国受国教育，看今天日本和中国的情绪，政治家的智慧，精英的茫然非常类似于一百多年前的欧洲，非常类似于一次大战爆发以前的大战，也像一战结束二战之前的欧洲，各种思潮前部出现，各位有战略的国力的逆转，战略的互动，欧洲人想到的不是我们有智慧大家坐下谈，而是我们有军事手段有大国平衡的手段，我们是在重复其它地区人们犯过的错误，这是我们两个民族最愚蠢的地方。
林泉忠：虽然我提出国力逆转的概念，并不是说新的时代里面无法相处，我不认同过去的观念就是一山不能藏二虎，我们看看今天的欧洲，并不是需要有一个老大，就是如何共同去相处，而彼此去接受对方，这个是非常重要的，都需要大家去思考。
李秀石：我是觉得回顾历史是非常重要的，确实在不同的历史时点上中日双方看待彼此是不一样的，现在来看一看日本的对华军事战略以及跟周边国家所做的一切在编织中国包围网你把中国看成一个敌人，中国怎么跟你交朋友，你不能正确看待历史，你能够把过去历史上日本侵略战争受国的人民真正赢得他们的欢迎和信任吗？历史这个问题上，你不能说中国老打历史这张牌，现在的日本领导人高呼日本天皇万岁，戴迷彩服。
黄海波：这时安倍首相诚信这么做的吗？包括731的飞机。
李秀石：这个是在中国人的伤口怎么做的呢？
天儿慧：这一点大家要冷静，我们过去如何让日中关系得到发展的时候，如果你要是攻击我们，我也必须进行反驳。
李秀石：这个是分歧，领土分歧是有的，我们可以管控。
宫家邦彦：我们大家冷静一下，我们跟中国政府说一样的话没有意义，我们都是独立的，作为知识界的人说话，让我们冷静下来，我觉得双方都需要冷静，现在最有意思的是中国人都说那是国力逆转，而且很强调，您的心情我们是理解的，而且这是一个现实，但是我们也应该对此冷静的看待力量，你力量增长，将来总有一天会下降的，这个力量，它是有一个过程的，所以我看到中国的崛起，我不觉得中国会无限制的发展的，因为日本过去也是这样，在当时日本也是很勉强，然后向美国发起挑战，吃了大苦头大失败，这样的经验我觉得中方也能够理解，我们要回顾历史，正是因为我们不愿意让这个战争这样的历史从新出现，所以才冷静的跟对方在一起交流，关于这一点，在我们今天谈的之中，日中关系我们应该更多的谈论美国的存在，待会儿可能还有机会，日中关系，日美关系，和中美关系，我们把它作为一个大的框架之中的一个部分来看应该这么想。
黄海波：在我这个工作当中经常接触到中国和日本的外交官，处理中日问题的肯定是最辛苦的，而且我有一种奇怪的观察，不光是日本的外交官，好像日本的首相只要是亲中的好像下场都不太好，从福田首相，鸠山首相，小泽首相，好像都有点什么事下来了，我们看着很着急，好不容易有个亲中的外交官，最后结局不太好，有没有这种现象，你亲中就把你干掉，比如说美国。
朱峰：我没有看到什么任何实质性亲中的首相。
黄海波：福田和鸠山是亲中的吧，相对温和的吧。他们连这两个都不觉得是，日本的嘉宾怎么看。
宫家邦彦：刚才说的那几个人，他们其实对于中国的态度也是有微妙区别的，但是他们有一个共同之处，日本是一个民主国家，所以呢要反应民意，但是民意呢，它是非常复杂的，而且呢易变的，对于日本政治家来说，应该怎么讲，必须把民意作为基础，而且。
黄海波：这个民意就是说，当然他们不承认了，你对中国比较友好一点，温和一点，对日本没有民意，可以这么理解吗？
宫家邦彦：那倒不是，最近日中关系的紧张情绪恶化，可能中国有自己的说法吧，但是在日本也有相应的民意受影响，而且这个民意是非常直接的会做出反应的，而政治家会要按照民意做出反应。这是民主主义的基本。
朱峰：宫家邦彦先生提出的非常重要的一点，政治家和民意是什么样的关系，我相信不论是在中日之间彼此政策都和民意有很大的关系，另外一方面政治家有责任要塑造民意引导民意，在彼此关系困难的时候有意识有步骤有战略的推动民意积极发展，过去二十年中日关系彼此失败的重要的原因，就是双方的政府，双方的领导人，更多的是跟着民意走，缺乏主动引导塑造民意的意愿和决心。
邱震海：我同意这一点，我们现在没有在我们的国家里面看到政治家，他是政客，更多的考虑的是自己的选票或者其它的明天的政治日程或者政绩，但是他要力排众议要看到两个民族五十年后的未来，德国法国签订《艾丽斯条约》的时候，两国总统是两个有可能由于他们的举措被国内被选下台的领导人，他们知道他们的民族五六十年后会干什么，他们用我们的话说就是力排众议，破除各种压力，最后我们今天看到的是德国和法国的这种联盟，当然这个时空背景不同，他们两国的联盟比我们两国简单很多。
林泉忠：外交家没有个人意愿目标只是维护国家利益，我们也知道哪怕是在中国的外交部或者说日本的外务省都有非常了解对方的这样一些人士，包括在日本的外务省里有所为的那个中国班，我想他们都非常了解中国的情况，到了一个国家利益的层面的时候，不可能有自己的语言，我想补充一点就是说，两国相处得时候不仅要靠外交家，也要靠民间的外交家，我这一次去年这一波的中日大冲突，我的确了解到本来在日本也有相当对中国非常友善的朋友，包括很多学者，包括我的老师，我也发现他们在这个事件之后对中国很不满，我想可能是流失了相当大量的对中国友善的这样的朋友这样一个数量，我想一点也值得我们思考。
李秀石：同样在中国来说，那些知日派确实是也受到了很大的冲击，就是说，日本为什么要那样否认过去曾经达成共识的东西，所以另外还有对中国方面发生的一些刑事事件那样大肆炒作，索性有180人留在日本的人出了一本书，他们用自己看到的事实，媒体大肆渲染中国抢劫放火的澄清里面还是有理性的声音的，我想说的是民意在日本国会里面有多大的反应，日本的联合政府在修宪这类的议题上不搞国民公投有多大的反应，媒体上有报道他们的声音吗？
黄海波：在座得几乎所有的日本嘉宾都可以讲点中文，所有的中国嘉宾都可以讲点日文，所以是最了解两国的知日派或者知中派，应该是咱们时事社的城山英巳先生已经在北京住了好久了，应该最了解这里面的苦衷。
城山英巳：我做常驻记者很长时间了，对于中国外交部里面的知日派这些人有很多接触的关系，另外日本外务省所谓的中国班，接触的机会也很多，但是日中之间的外交它已经成为了大的问题，无论是对于日本来说，已经成为一个最重要的外交问题，所以呢，无论是中国帮还是日本帮他们能够决策的范围是非常狭窄了，比如说对华政策是由安倍政权的官邸来决定的，所以日本只能是集权日本制内做这个事情。
宫家邦彦：我不是中国专家，但是一开始在外务省工作，我说句实话我不想说中国外交部朋友的坏话，但是日本外交生亚洲局的局长，他们可以直接见到日本的首相，而且可以向首相进行说明，把中国帮相关的人员都放在一起让他们向首相提出建议，中国很遗憾做不到，比如说中国的外交的现场的声音反应不上去。
黄海波：中国太大，主席不能所有局所有人得见。
宫家邦彦：如果我们的常委里面有负责外交的就好了。
城山英巳：多说两句的话，比如说中国外交部最高职位的应该是王毅外长，我也有机会见到王毅外长，他是非常优秀的外交官，作为日本记者跟我们打交道都非常友善，他肩负对日外交的重任，我们很放心，但是这些声音没有反应到上层去，而且在下面呢，有中国民众的声音。
黄海波：今天你的声音已经反应到上面去了。
朱峰：其实这种外交决策体制和外交官在个人各自系统中他的声音和他的作用确实我相信这是今天中日之间的这种误解，或者中日之间存在很多争议的一个原因，我觉得这一点上来说双方体制有很大的区别，从中国体制来讲，我觉得围绕中国最高领导人如何形成一个最直接的外交政策的团队他个人信赖的顾问班子我个人觉得在今天中国对外形势越来越复杂的情况下我们需要向日本学习，日本安倍政府在外交安保体系的建设上有很多的新思想，所以如果未来我们可以这样设想中日两国领导人都有一帮知华派知日派围绕他们制订政策，这样的可能有没有可能存在，我们的关系会不会有实质性的改善。
黄海波：中国赴日游客锐减日本吸引东南亚游客
黄海波：现在用李克强和安倍两位总理经济的战略，都似乎现在显示出成功的这种迹象，安倍首相也确实是运气很好，奥运会申请成功了，所以日本的整个的经济走势，非常非常好，中国也是，这一季度中国的经济奇迹仍然在持续，中日之间怎么样，我得到的数据是不一样的，有的说，比如说对日出口比去年下降6.1%，进口降了16.7%，尤其日本对中国投资下降三成一，有很多日本厂家在中国开很大的厂，中日关系贸易是什么样的状态，你们怎么样看。
李秀石：我是这样看的，对华投资是这样的，在海峡两岸签订X法之前，日本和台湾地区签订的台湾投资协议，这是我的判断，判断中日关系交恶，所以签订了这个协议，日本对台湾投资大幅度增加是有日资的，日本中期和长期的投资仍然对大陆看好的，大陆的消费市场，购买力是其它任何一个新兴市场无法比拟的，现在特别是金融市场上，人民币和日元的直接汇兑对双方都有好处的，中国也是继美国和英国之后成为日本国债最大的持有国，日本也买了美元上限的国债对双方减少汇率成本是有好处的，地区合作更是这样的，最大一块受购岛的影响是旅游这一块，这是双输，日本最新的统计是日本少了四分之一到中国来的乘客，中国少的更多，有一笔账，非常简单的也可能有一点不太科学的算法，一个日本客人不来，中国人口是很多的，1：13是这样一个比例，而这个1：13还要再乘以3，一个中国游客在日本消费是其它游客的三倍，给日本扩大内需带来的好处，所以旅游市场这个虽然对中国有影响，但是对中国的影响十分有限，而对日本的影响是决定性的，一个人可能要产生一个36倍，1：36这样的影响。
黄海波：我上个月在日本看到的消息是日本游客突破百万，都是东南亚来的，日本的旅游很灵活的进行了调整，他不要中国的游客了。
天儿慧：日中关系之中的经济，在尖阁列岛问题之后陷入低迷，这是一个事实，另外在日本在华经济方面，有一个“中国风险”这个词，现在呢在蔓延，在这个风险进行管控，要考虑到其他的选项，这种情况在日本的经济界是出现的，而且也在不断扩大之中，话虽然这么说，中国的市场是非常巨大的，日本市场也会不断扩大，日本专家认为这是理所应当的，如何克服存在的中国经济的风险，然后去开展业务，这是一个潮流，另外刚才谈到了，安倍经济学和李克强经济学，我们把它放在一起看的话，实际上是一个可以把它称为全球自由主义，是能够在多大程度上得以推行，这个意义上来说，未来一种新的联系合作，完全是可以考虑的，比如说GPP和日中韩FTA，现在大家都在谈论这个话题，未来它会在经济合作这个大的框架之下，两者会合并在一起。
黄海波：您也一直在关注中日之间的经济往来，都说政冷经热，现在说政也冷经也冷了，但是咱们直接用一个得到的信息，就是我们现在做同声传译的这两位先生，全中国的跑去做同声传译，他说出了政治以外，底下非常活跃，您怎么看。
城山英巳：我本人认为日中关系不是你喜欢不喜欢，而是需要不需要，我也做了一些调查，因为谈到这个话题，李主任提到，中国去日本的游客下降了，在2013年7月份中国访日游客下降了39.1%，但是我们把它分成团队游和自由行，今年八月份有25%的个人游的增加，个人行，所以我觉得中国有很多人愿意去日本，事情过去一年了，而且呢，大家的记忆也在逐渐的消失，我觉得在政治层面上仍然是一种低空飞行的状况，但是经济双方是互不可缺的，同时旅游等等民间交流还会不断的加强，我比较乐观。
邱震海：我回到第一部分我的原点，一定程度我们两个民族被一种东西绑架了，我们在谈经济，不管我们承认不承认，两个国家和民族已经是互相依存关系非常浓厚了，要不然我们不会解释为什么在过去政治那么冷的情况下还有经热政冷，所以我们无法解释，关键问题是我们大家都很茫然，我还是说我们在这个问题上我们有两个逻辑，一个是经济的逻辑，一直是政治逻辑，经济逻辑导致我们谁也离不开谁十指紧扣，我们的经济逻辑能不能战胜我们的政治逻辑，还是我们愚蠢到任由政治逻辑战胜经济逻辑。
李秀石：现在如果钓鱼岛这个问题再继续恶化的话它会影响到中国人的消费心理的，而这个市场你一旦失去的话再恢复起来很难，培养一个固定的消费群体是很难的，我现在看到韩国的产品在中国非常热销，中韩贸易在急剧上升这是值得忧虑的。
城山英巳：刚才您说的非常重要是关键所在，李女士谈的是对其的反驳，我们日本人跟其他的全球的商务人士一样，认为在中国可以把政治和经济分离开，但是在中国政治和经济不能分离的，我们谈这个话题的话又回到了尖阁列岛这个问题上，现在在中国做不到政经分离，能不能把它分离开，是中国能不能进入到全球经济框架之中的。
黄海波：能不能这个钓鱼岛的问题在打，但是生意照做可不可能。
朱峰：我认为不可能两个领域绝对分离的，也不可能说政治单独有政治逻辑，经济有经济的逻辑，不管怎么样政治和经济是相互缠绕，中日的例子就是小泉时代我们有非常著名的政冷经热，所以中日关系在发展，今天的趋势拿出的所有数字来看我真的担心政冷经冷，有多大程度是正确的决定，去年以来中国政府在中日经济问题上立场是积极的，我们在政府操作方面希望把中日问题的政治和经济分开，现在最危险的是41年以来我们没有看到民间层面经济企业界层面，开始出现这种很具有破坏性的所谓的中国风险。http://news.ifeng.com/mainland/detail_2013_09/14/29618956_0.shtml
以下为部分文字实录：
黄海波：强与弱，正与邪战与和的较量当中，中日之间结下了恩怨情仇悲欢离合，尽管如此战后还是和平渡过的，应该抛弃这些让恩怨期延长的做法让我们一起探索中日大智慧，凤凰卫视中日大讨论连续三次之后这是六年之后再开了，这次除了通过凤凰卫视中文台直播还通过凤凰视频和通过日本IWJ的网页直播，大家可以观看我们的直播也可以发表言论，我们先看一下中日双方嘉宾的情况。
天儿慧日本早稻田大学教授，早稻田大学现代中国研究所所长诸有多本中日书籍，获得中日太平洋特别奖，；柳泽协二，原日本内阁官房副长官代理，原防卫省防卫研究所所长曾在安倍第一内阁时期负责安保危机管理；宫家邦彦，日本立命馆大学客座教授，原日本驻华公使，原日美安保条约科长；城山英巳，日本时事通信社北京特派员，有多本有关中国书籍，获得亚洲太平洋特别奖，。
李秀石，上海国际问题研究所前亚太研究中心主任；朱峰，北京大学国际战略研究中心副主任北京大学博士，北京大学国际关系学院教授，博士生导师，东亚安全问题专家，林泉忠，台湾中央研究院近代史研究所副研究员日本东京大学法学博士，曾任日本留学大学中日关系教授，；邱震海，凤凰卫视时事评论员。多档时论关系主持，同济大学上海交通大学兼职教授。
黄海波：就在这个辩论会举办的前三天，中日关系紧张的最前线钓鱼岛海域有八艘中日公务船互相一对一的较量，今天我们演播室里也有八位中日嘉宾进行一番较量，我相信使用的语言和行动模式，是和在钓鱼岛那边肯定不一样的，首先恭喜我们东京取得2020年奥运会的举办权，先请日方嘉宾谈一下这次讨论会最想说什么，终日问题最想说什么。
天儿慧：尖隔列岛问题现在变得越来越严重，在这个过程之中，日中关系的对话，现在被阻断了，因为如此双方的感情变得非常的恶化，而且它刺激了两国的民族主义，并且诞生了相互不信任，因此，这种情况不仅仅是尖隔列岛的问题，而且是日中两国大的问题，我们对此要有清醒的认识。
柳泽协二：我是柳泽协二我本人有40年参与防务方面的工作，现在在这确实有一个非常严重的力量的对峙，但是大家都不想发动战争，现在我们是围绕着一个小事情有可能发生战争，两国国民都非常担心，我今年67岁已经退休了，我有两个孩子三个孙子，所以，我们应该为自己的后代不要去做这些无意义的战争，必须要避免战争，今后我还会以这样的决心却干工作。
宫家邦彦：我是宫家邦彦，我觉得现在在东亚出现的力量的变化，我们应该有一个准确的认识，不仅仅是日中之间的问题，应该从更广的全球地区的力量变化来进行讨论，我想说的是什么？我们必须去管理自己的民族主义，不能让它进一步变得更强，而使事情在东亚的民族主义失去了控制，我们当时也采取了相应的措施去控制它，但是在过去的十年二十年，两个国家都出现了民族主义之间互相攻击的情况我们必须要有智慧管控他们。
城山英巳：我是城山英巳，我是时事通讯社，在北京我已经工作七年了，我通过在北京的记者生涯感受到的是什么呢？现在在日本有所为的厌中，讨厌中国，而中国有反日这种潮流，在网上其实不仅仅只是这个，有各种各样的声音现在已经出现了，比如说日本人应该更多的去倾听中国人有理性的声音，而中国人也应该去倾听日本各种各样的声音，我们双方都是在一个多样化的社会之中，要去多样化的理解对方，作为一个媒体人我觉得这是十分重要的。
李秀石：我是李秀石我想中日之间最大的问题是在于战术性的改善难以改变中日之间战略上的对峙，这种对峙是由2007年以来特别是2010年以来日本所构筑的海洋战争法制体系造成的，现在的政府又构建了新的海洋计划，情况不乐观，我们把时间放的长一点，五年为期看看五年以后中日是什么样子，我们再盘点今天的中日关系或许我们可以从中找出打开的突破口。
朱峰：我是北京大学的朱峰，我觉得此时此刻我们面对的中日关系不仅是实力的变化，情绪的变化，情感的变化，相互的政策的变化，但是我觉得我们最需面对是面对一个事实，就是中日邦交正常化41年以后为什么中日两国政策都失败了，我们必须面对这样一个失败的，彼此政策，相互政策的失败这样一个严峻的事实来寻找未来十年二十年的政策，可以从现在相互关系的失败中可以真正走出来。
林泉忠：目前中日关系处在关系正常化最困难的时期，为什么走到今天的地步，我想已经不能从钓鱼岛或者单一的问题来理解，应该从一个两国关系的结构性变化来认识，我认为这个结构性变化就是两国迎来了百年一遇的国力逆转的这样一个新的局面，问题在于两国的国民都没有做好准备，那么对中国来讲，如何成为一个有大国风范的泱泱大国，还没有做好，那么同样人民也没有做好一个让世人肃然起敬的这样一个大国的国民，也还有待改善，在日本方面1970年代美国哈佛大学一位老师提出，日本第一，这句话日本人听了三四十年，可是这个时候是应该有所改变了，他如何去迎来中国可能会成为新的亚洲的老大，这一点需要去思考，我最后会呼吁就是说，两国都需要进入一个社会性的大的讨论，中国应该理解啊，去讨论在经济崛起之后，中国还缺什么，那么日本也需要进行一个大的讨论。日本面对中国这样一个新的崛起的势头，他如何去应对这也需要做一个大的讨论。
邱震海：如果我们看中日关系的话我们借用医学语言它不是单个的问题，它是并发症，综合症，不光是政治的，历史的，情绪的，也不光是国民情绪的，在中日只见哪有什么大智慧，只有小聪明，我认为问题来自于刚才所说的我们的国力逆转，我们面临2000年历史上第一次从未有过的国家地位的互换和民族性的调试，这可能会伴随五年十年二十年一百年的时间，这个过程当中，走向我们民族两大东亚民族的过程当中，我们会伴随着无休无止的矛盾和冲突，我们有没有这种智慧和战略没有看到，我们看到的是两个东亚民族志间是非常茫然，从民间到精英到媒体乃至最高领导层都非常茫然，最后我们当我们说我们没有大智慧有小聪明的时候我们呼吁大智慧，我们没有大战略的时候自然要呼吁大战略，我要提醒各位，我们是聪敏人的话不能被某一种情绪被绑架，一定要做两个民族未来命运的真正的智慧者，能不能做到这一点，我期待今天有一些思维的火花。
李秀石：钓鱼岛之争谁先挑事谁惨败
黄海波：邓小平在78年说过，我们这一代没有智慧留给下一代也许就有智慧了，现在过了好几代了，钓鱼岛到底是战还是和，我们是不是有一个智慧解决这个问题。
黄海波：钓鱼岛会不会有一战，我们这一节集中在这上面讨论一下，我们先看一下中日，日本总是说中国的国防预算不透明，我们看一下基本上这个数据还是有的，中国的国防预算增长的幅度还是比日本的大，日本到13年4月份还是稍微降低了一点，我们在凤凰网和日本IWJ网站关于中日开战谁会略胜一筹做了投票，凤凰网有55万8千人投票，认为中国会胜的有53%，日本有75%，两败俱伤的有38%，人家就说，中日开展必将两败俱伤，等于中日两国为世界经济危机买单，中日若开战两败俱伤，美国是最大的赢家，IWJ的投票，33%认为中国会赢，64%认为谁都不会有什么，日本的防务预算每年在增加，还是认为中国军事是威胁，日本这么跟他们对抗我也觉得不太可能，还角田说兵器日本优先，人数是中国，情报互相差别不大，到底能打到什么程度，中国要完全占领日本恐怕也不可能，那么在尖隔列岛一定是进行了比较焦灼的战斗，松川说两国军事能力不太清楚，日本如果没有美国的话估计怎么也干不了，来一次原子弹就都结束了，松井说，中国和日本都是世界的军事大国，但是中国的人口很多，我觉得中国打起仗来的话会赢吧。
各位专家，你看怎么样，日本真是要跟中国干一仗吗？
柳泽协二：在此之前，刚才中国的调查结果也看到了，也是让美国从中渔利的，其实美国也很为难，如果日本和中国之间出现很大的问题的话，美国的经济也会遭受重创，因此作为美国来说，比如说通过军事的真正的对立解决问题大家都不希望这样，是希望能够让政治方法来解决，我们已经进入这样一个时代，这是第一点，第二点，哪方更强一些，其实哪个国家都不愿意去打一场败仗，也不愿意以打败仗的方式输掉它，刚才说了很多的人，日本人调查认为日本取胜的可能性比较小，换句话说可以说是比较冷静的，某一个局面之下，把中国的航空母舰给击沉也是比较简单的，但是你击沉中国的航空母舰是不是就取得了胜利呢？这是另外一回事，因此，在各个战斗，战争，它的成果是怎么样，然后不应该从这考虑，应该从另外一方面考虑，两国的政府领袖应该考虑的是战争这个手段对于我们来说是不可想象的，是最不合理的做法，而且呢，必须把这个事情要告诉各自的国民，这一点十分重要的。
黄海波：日方各位同意这个看法吗？
宫家邦彦：刚才看中方的调查，我特别担心的还是有民族主义的成分，中国人可能更多一些，民族者，我有这样的印象，尖隔列岛的问题，大家都在谈打仗打仗，但是实际上我不认为会打仗，因为日本是实际控制的，日本没有必要去挑衅，所以日本什么都不做，如果出现战斗战争的话，一定是中国去挑衅，中国采用武力才会引发，这种时候日本就要行使自卫权，有可能形成战争，但是这个时候刚才柳泽协二先生提到，赢者输者，没有人会在其中获得取胜，两败俱伤，哪个受伤更重呢，我觉得哪方挑起哪方受伤更重，而且呢，对于中国有可能会采取经济制裁在内的国际社会来的法律方面的这样一个体系会发挥作用，我想对于中方来说是不可想象的，因此呢，最终没有赢家只有两个输家，但是其中谁挑起的战争谁输的更多，这是没有可能的玄想的。
李秀石：仅仅从钓鱼岛问题打起来谁输谁赢谈这个问题不是很科学，钓鱼岛问题发展到现在，谁是激化矛盾谁是挑事者，如果日本不搞所谓的国有化会有今天这个局面吗，所以说，即使在今后钓鱼岛发生武力争端的话一直到现在，中国绝对不会开第一枪，中国人是爱和平的，不希望打仗，中国现在在做中国梦，我们都相信每个人只要好好工作收入会增加生活会更好，2020年中国会基本上实现小康社会这是我们中国国家的发展国策，但是目前这种状况，中方在钓鱼岛采取的合法维权行动是由于日方激化矛盾引起的责任在于日方这个道理上来说，日方既然能够用F15战斗机拦截中国的公务飞机，那么就说明日方有使用武力的条件，决心和计划，所以我赞成刚才宫家邦彦先生的观点，谁挑事谁会失败得很惨，这个不仅是国际法的问题还涉及到对一个二战秩序挑战的问题，我想这样来挑战世界反法西斯战争胜利以后形成的二战秩序，它的失败会是很惨的。
天儿慧：刚才谈到国有化的问题，国有化确实是引发日中关系恶化的一个导火索，但是呢，为什么会做国有化这样一个决策呢，我们如果不去考虑这一点只是说日本做了国有化日本就错了，这是非常偏激的，关于尖隔列岛的问题，在它成为问题之后，一直是存在的，其实双方都是进行了管控，而且这种情况一直是持续下来了，可是最大的一个契机是2010年中国的渔船。
黄海波：这块打断一下，我们要弄哪个船在前，这个东西是非常细的一个事情，我们看一下大概的经纬，大家都很清楚，就是说现在一个不知道是谁在先谁在后这样一个恶性循环的这种状况，我们有没有一个解决的办法。
天儿慧：我想说的就是这句话，不能说日本国有化了引起了这个问题，刚才李主任您所说的这个话，这个主张我觉得还是太片面了，我认为尖隔列岛这个问题，作为一个主权问题，作为学者之间可以来谈，但是政府层面上很难谈，但是我觉得可以把它作为。
黄海波：下一个观点就是政治家的问题，国有化，这是在胡锦涛见野田的时候说不要做国有化但是他还是做了。
朱峰：现在钓鱼岛问题争议的原因到底是什么，中国和日本都有自己的看法，我并不完全同意天儿慧老师刚才讲的，中方肯定是认为国有化是钓鱼岛激化的原因，但是日本不同意，即使不同意我们需要更进一步的交流，但是我想今天的讨论更重要的问题是探讨中日大智慧，不是探讨中日大争论，我觉得刚才，回应一下两位日本老师的观点，第一就是现在确实双方都不想打仗，我相信这一点日本的朋友应该对于中国方面也有信心，其实虽然中国在钓鱼岛问题上公务船进出频繁，但是至少中国的行为是克制的，我并没有看出中国想在钓鱼岛问题上要跟日本打仗，但是另外一个问题就是说宫家邦彦老师说到的，民族主义谁更多一点的问题，最近一个事例确实让中国人非常非常的生气，就是日本有一个玩具，玩具的封面就是日本把中国的航母打沉了，这和中国第一艘实验性航母到底有多大关系，日本的民族情绪直接指向说我一定要击沉中国的航母，会让中国人觉得我必须要有这种战争情绪吧。
邱震海：这个问题不要谈太多的细节，谈太多的细节是公说公有理婆说婆有理，我们要说起源问题上有没有错判，沟通问题上有没有问题，这到底是我们技术上出了问题，沟通渠道出了问题还是我们故意不相信对方观点这是有明显区别的，我想跟日本朋友讨论一下这个问题，第二钓鱼岛问题本质是什么，如果本质是主权之争的问题，请问各位朋友为什么在30年之前不是问题，为什么毛泽东周恩来和田中关系恶化的时候这不是问题，显然主权是一方面，还有超越主权的一方面，就是刚才讲的国力逆转国力之争，钓鱼岛只是我们手里的一个筹码它用来完成一个终级的战略博弈的问题，我们两个国家的第一次出现了国力逆转，有可能会出现两强并列两个民族的心理没有准备好，当我们是朋友的时候再大的问题也不是问题，如果是敌人的话再小的问题也是大问题，各位朋友同意我的观点吗。
黄海波：刚才谈到了毛泽东时代，田中角荣时代，我们有一个图，我们签署了中日声明以后把一些大事都写在上面了，上面是中国的领导人，下面是日本的管国务的领导人，一直到最后八几年的事情，到钓鱼岛的事情发生，看到最后，我发现我数了数，中国的领导人，换了六个，日本的领导人换了22个，这个我想请教一下日本的嘉宾，这对政策的延续性以及和其它国家产生的纠纷，多多少少在政治文化上是不是有一定的负面影响。
柳泽协二：也是机缘巧合吧，2002年的时候保钓人士登岛的时候我在小泉内阁，双方很好的交涉没有造成大事，民主党上台以后，他们的做法非常幼稚，我看了以后我觉得对于中国来说日本采取了一个强硬的措施，中国这么认为也是理所当然的，其实这是一个外交技术方面的问题，我作为一个日本政策专家来看的话并不认为中国是对的日本就是错的，但是现在的这个政权当时说，民主政党的政权比较软弱，对中国采取一些强硬的态势，但是原因不是这样的，民主党因为采取了非常强硬的态度，所以引发了混乱，关于这一点希望中方看清楚。
黄海波：造成了中日这么惨的情况。
宫家邦彦：日本是民主主义的国家，所以呢会有更多的总理大臣诞生，这当然是开玩笑的，刚才谈到了确实是一个外交的问题，我在这十年感觉到的是什么呢？日中外交80%是内政问题，所以解决不了国内问题，不光是日本，中国也是一样，只要你不能够解决国内问题，就没有日中之间的外交，其实非常简单，只要两个国家的国内问题都没有问题的话就没有问题，特别简单的，但是问题在于内政，内政什么是大问题呢，大家看刚才这个图，在中方七十年代八十年代具有权威性的这样的政治家，现在已经不在了，日本早就没有了，正是由于缺乏政治权威，会怎么样呢？所以很不好意思，但是还得说，他无法做决策，就是政治家无法做出决策了，所以，双方要从政治的角度做出决策的时候，但是双方都做不了，所以呢，最终他是因为站到日中关系80%的内政问题解决不了引发了混乱。
城山英巳：72年中日实现邦交正常化太着急
城山英巳：我刚才谈到72年以后的局势，72年的时候，中国是毛泽东、周恩来，发挥了领导力实现了邦交正常化，但是太着急，操之过急了，邦交问题，领土问题，主权问题，大家采取了模糊解决，什么都没有解决就定了，现在中国很愤怒，所以是七十年代邦交正常化的时候体制已经走到了劲头了，现在对政治家或者外交家所需要做的是，对于七十年代咱们模糊处理的部分，我们再次弄清楚让国民能够接受，用他们接受的方式解决。
李秀石：我有一半回答邱教授的问题，有一半是跟日方嘉宾，我觉得从安倍第一次上台，07年到现在，日本大概换了有七次，八次吧，就算是八次政权更迭，但是我们看到日本的海洋法制是一贯的，2007年4月《海洋基本法》到安倍内阁今年4月公布的海洋基本计划一应该一共发布了六项法律，有法律，有内阁官方发布的法律实行令，具体的我不讲了，我的论文里面有详细阐述，这个就决定了基本法是提出这个问题，福田内阁提出包换离岛，鸠山内阁提出把离岛周围合法化，内阁决定把无主土地收归国有，5月7号就抓了中国船长，这是这个脉络上发生的问题，这个之后，2010年12月，在日本修订的新防卫大纲中，应对岛屿攻击提到第二位，日本周边海空领域提到第一位，做好用巡航导弹假设攻击岛屿的问题，有了法律，有了军事上的配套，野田内阁又修改了《海保法》，修改法律以后跟钓鱼岛所谓的岛主进行谈判实现了购岛。
黄海波：不管政权怎么更替。
李秀石：这是我说的战术性的改善怎么能扭转战略上的这种安排，难就难在这。
林泉忠：中日关系40年以来不是都不好的，我们提醒一下，80年代有个蜜月期，刚才城山英巳先生提到70年代中日两国领导人都有大局观，目前的领导人有没有大局观可以思考，提醒一下日本方面，七十年代日本跟东南亚关系也是挺紧张的，七十年代中的时候，田中角荣到印度尼西亚访问遇到很大的反日暴动，1977年福田首相到了菲律宾他提出了一个叫做福田主义，他有三个内容，第一个就是说不做军事大国，第二要构筑一个心连心的关系，第三就是以对等的立场构筑整个东亚的和平，这一点日方也应该重温一下。
邱震海：我们在两个层面在谈话，一个是政治家国民战术层面上，我同意李教授的观点，政治家可以起作用，我们看到一个高明理性的政治家不能力挽狂澜，另外一方面就是我们更加深层的逻辑就是国力在逆转，国家定位在互换，很多民族的集体的心理秩序在艰难患难的调整，关键问题是上一层逻辑敌不过下一层逻辑，我们高明的政治家抵不过民间情绪的茫然，我们如果有一个糟糕的政治家会更加利用这个民间的情绪去推波助澜，这是我们问题的一个方面，今天我们这个讨论能不能超越这个逻辑，能不能使我们大家认识到这层深刻的逻辑，我们的国力在逆转怎么办。
黄海波：我们看一下在凤凰网和IWJ网站上认为哪个政治家有智慧。
认为中国政治家比较聪明的有58%，我们看一下帖子，中国头脑冷静，处事沉着，日本头脑发热，处事急躁，日本政治家长期受美国的严密管控，被压制智商再高也被美国牵着跑，中国政治家跟美国是左手拥抱右手互掐，看IWJ的投票情况，认为中国政治家比较聪明58%，只有1%的人投了日本政治家，有48%的人认为哪个都不是，这个帖子说，日本不要装作很骄傲的跟日本对话，中国用更宽广的胸怀跟日本对话，日本和中国，曾经我们把面子都给破坏掉了，这个事情大家不要忘，说的是战争的事，迟岛说英国以外西欧很多国家用什么方式，跟他们怎么学习和亚洲之间的互相的这种互相互助，这个智慧我们应该来学习，远亲不如近邻，这也是日本同样的一个表述的方式，我们共同所拥有的语言。
黄海波：全世界最有发展活力的地区东亚地区，对吧，咱们的GDP老二老三都在这里，现在最容易发生战争的也是这个地区，有点不可思议，这里边我们从刚才回顾了一下建交以后整个的中日政治家的这种排队也好，一代一代换来换去的也好，我们到底以什么样的政治智慧处理两国的问题。
天儿慧：我说几句，我听了各位的发言感到日中关系，可以追溯回顾一下历史，恢复邦交之前的日中关系是经济中心推动的，经济交流越来越活跃，然后再包括人员之间的交流，双方理解得到加深，日本对于战争有非常深的反省，对于中国的经济建设给予了积极的合作，这种意识实际上从这一点来说是非常强的，而这从基本上来说，推动了中日关系的向上发展，我想应该再回顾一下这样的历史重新认识它，刚才邱震海先生还有林泉忠先生都提到了国力的逆转，其实我认为日本对国力的逆转应该怎么去看待，日本的国民可能没怎么想，比如说从数字来看的话，GDP中国超过日本了，或者是军力中国比日本更强了，所以逆转了，这个从表面上当然可以这么做的，但是实际上，谈到真正的国力到底是什么，我们认真思考的话，日本在此之前，我们一直实现了经济的增长，在各个领域上，比如日本要进入老龄社会，所以我们在国力已经不能够通过GDP提升来实现了，但是呢，我们已经开始摸索建立一个新的社会。
黄海波：邱震海先生就是这个意思日本在稍微走下坡路的感觉，中国在不断的发展，日本对中国的这样的发展可能没有调试好。
邱震海：这里有更大的框架问题，不知道同意不同意我的意见，日本学者说一个72年的框架。
天儿慧：我本人认为在思考今后的日中关系的时候，不应该从更多的政治层面上来太偏向政治层面，这不是聪明的做法，在此之前我们通过经济奠定了良好的基础，而且在中国也出现了一些经济的新的矛盾，问题，在这样一个新的阶段里头，日中两国经济，社会方面的合作，我们如何去推进，把它看得更重，这样的话也许能使日中关系发展的更为顺利，所以我觉得应该还是回归日中关系的历史，在此基础之上从新思考，这是十分重要的。
朱峰：我也觉得中日关系权利变更的背景是有争议的问题，你怎么定义权利，怎么定义实力，怎么转化为双方的认知和双方之间的很多具体的感觉和看法，所以我个人觉得，这个问题有很大的余地，刚才天儿慧老师讲那点我非常同意，今天中日关系有不可回避的问题，双方都有自己的领导人，都要面对自己的选民，在这样的情况下中日关系的智慧，一方面领导人要有某种历史的责任和担当，就是我们两国关系不管有多少争议，我们有没有一种信念，这个信念就是我们一定要，还是要把两国关系往好的方向发展，而不是要过多的去夸张那种你的行为对我构成威胁，你的行为是一种敌意，政治人物的眼光智慧和责任我觉得是第一位的，第二位是我非常非常担心的是，过去41年中日关系有非常良好的发展的轨道，那就是经济和社会关系越来越紧密，但今年上半年很多数字显示中日真的会出现政冷经冷的局面，这是我们需要去思考的，特别是要运用智慧化解的目前迫切的挑战。
城山英巳：刚才这个主题是政治家的智慧，日中两国在战后，包括日本的田中角荣首相在内的这些所谓亲华的政治家中国主动亲近他们使日中关系得到发展，现在中国对于日本的感情不太好，所以仅仅与那些侵华的政治家发展关系的话，这个外交是很难变得更好的，这是一个现实，所以呢，中国也应该与日本各界外交交流。
黄海波：外交是我们下一节关系。
邱震海：我们谈了很多的外交政治军事我想提出另外一个话题，就是发展阶段，各位提到为什么毛泽东时代，八十年代不是问题，但是我们的发展阶段不同，那时候的中国，请问日本朋友，那时候中国是日本的竞争对手吗？完全不可能，那时候日本看中国可能是居高临下的，在一种你不可能在可预期的未来你是我竞争对手的情况下我100%的帮助你成长，撇开战略的因素，当时美中日在同一战线，我们有同一个敌人就是苏联，那是冷战时代，冷战结束了，我们进入了强烈对峙的格局，日本跟美国站在一边，站在全球层面上，我们发展层面不同，一个过去被你们无私帮助的朋友，今天已经成为你们的竞争对手，如果有一天政治上战略上没有智慧，有可能成为你们的敌人，你们还愿意跟我们和平相处吗，这是人性的茫然，每个人都是人。
黄海波：这个成长发展，看到欧洲，看到北美，实际上都是和平的状态。
邱震海：重复别人犯过的错误是中日民族最愚蠢的地方
邱震海：我在德国受国教育，看今天日本和中国的情绪，政治家的智慧，精英的茫然非常类似于一百多年前的欧洲，非常类似于一次大战爆发以前的大战，也像一战结束二战之前的欧洲，各种思潮前部出现，各位有战略的国力的逆转，战略的互动，欧洲人想到的不是我们有智慧大家坐下谈，而是我们有军事手段有大国平衡的手段，我们是在重复其它地区人们犯过的错误，这是我们两个民族最愚蠢的地方。
林泉忠：虽然我提出国力逆转的概念，并不是说新的时代里面无法相处，我不认同过去的观念就是一山不能藏二虎，我们看看今天的欧洲，并不是需要有一个老大，就是如何共同去相处，而彼此去接受对方，这个是非常重要的，都需要大家去思考。
李秀石：我是觉得回顾历史是非常重要的，确实在不同的历史时点上中日双方看待彼此是不一样的，现在来看一看日本的对华军事战略以及跟周边国家所做的一切在编织中国包围网你把中国看成一个敌人，中国怎么跟你交朋友，你不能正确看待历史，你能够把过去历史上日本侵略战争受国的人民真正赢得他们的欢迎和信任吗？历史这个问题上，你不能说中国老打历史这张牌，现在的日本领导人高呼日本天皇万岁，戴迷彩服。
黄海波：这时安倍首相诚信这么做的吗？包括731的飞机。
李秀石：这个是在中国人的伤口怎么做的呢？
天儿慧：这一点大家要冷静，我们过去如何让日中关系得到发展的时候，如果你要是攻击我们，我也必须进行反驳。
李秀石：这个是分歧，领土分歧是有的，我们可以管控。
宫家邦彦：我们大家冷静一下，我们跟中国政府说一样的话没有意义，我们都是独立的，作为知识界的人说话，让我们冷静下来，我觉得双方都需要冷静，现在最有意思的是中国人都说那是国力逆转，而且很强调，您的心情我们是理解的，而且这是一个现实，但是我们也应该对此冷静的看待力量，你力量增长，将来总有一天会下降的，这个力量，它是有一个过程的，所以我看到中国的崛起，我不觉得中国会无限制的发展的，因为日本过去也是这样，在当时日本也是很勉强，然后向美国发起挑战，吃了大苦头大失败，这样的经验我觉得中方也能够理解，我们要回顾历史，正是因为我们不愿意让这个战争这样的历史从新出现，所以才冷静的跟对方在一起交流，关于这一点，在我们今天谈的之中，日中关系我们应该更多的谈论美国的存在，待会儿可能还有机会，日中关系，日美关系，和中美关系，我们把它作为一个大的框架之中的一个部分来看应该这么想。
黄海波：在我这个工作当中经常接触到中国和日本的外交官，处理中日问题的肯定是最辛苦的，而且我有一种奇怪的观察，不光是日本的外交官，好像日本的首相只要是亲中的好像下场都不太好，从福田首相，鸠山首相，小泽首相，好像都有点什么事下来了，我们看着很着急，好不容易有个亲中的外交官，最后结局不太好，有没有这种现象，你亲中就把你干掉，比如说美国。
朱峰：我没有看到什么任何实质性亲中的首相。
黄海波：福田和鸠山是亲中的吧，相对温和的吧。他们连这两个都不觉得是，日本的嘉宾怎么看。
宫家邦彦：刚才说的那几个人，他们其实对于中国的态度也是有微妙区别的，但是他们有一个共同之处，日本是一个民主国家，所以呢要反应民意，但是民意呢，它是非常复杂的，而且呢易变的，对于日本政治家来说，应该怎么讲，必须把民意作为基础，而且。
黄海波：这个民意就是说，当然他们不承认了，你对中国比较友好一点，温和一点，对日本没有民意，可以这么理解吗？
宫家邦彦：那倒不是，最近日中关系的紧张情绪恶化，可能中国有自己的说法吧，但是在日本也有相应的民意受影响，而且这个民意是非常直接的会做出反应的，而政治家会要按照民意做出反应。这是民主主义的基本。
朱峰：宫家邦彦先生提出的非常重要的一点，政治家和民意是什么样的关系，我相信不论是在中日之间彼此政策都和民意有很大的关系，另外一方面政治家有责任要塑造民意引导民意，在彼此关系困难的时候有意识有步骤有战略的推动民意积极发展，过去二十年中日关系彼此失败的重要的原因，就是双方的政府，双方的领导人，更多的是跟着民意走，缺乏主动引导塑造民意的意愿和决心。
邱震海：我同意这一点，我们现在没有在我们的国家里面看到政治家，他是政客，更多的考虑的是自己的选票或者其它的明天的政治日程或者政绩，但是他要力排众议要看到两个民族五十年后的未来，德国法国签订《艾丽斯条约》的时候，两国总统是两个有可能由于他们的举措被国内被选下台的领导人，他们知道他们的民族五六十年后会干什么，他们用我们的话说就是力排众议，破除各种压力，最后我们今天看到的是德国和法国的这种联盟，当然这个时空背景不同，他们两国的联盟比我们两国简单很多。
林泉忠：外交家没有个人意愿目标只是维护国家利益，我们也知道哪怕是在中国的外交部或者说日本的外务省都有非常了解对方的这样一些人士，包括在日本的外务省里有所为的那个中国班，我想他们都非常了解中国的情况，到了一个国家利益的层面的时候，不可能有自己的语言，我想补充一点就是说，两国相处得时候不仅要靠外交家，也要靠民间的外交家，我这一次去年这一波的中日大冲突，我的确了解到本来在日本也有相当对中国非常友善的朋友，包括很多学者，包括我的老师，我也发现他们在这个事件之后对中国很不满，我想可能是流失了相当大量的对中国友善的这样的朋友这样一个数量，我想一点也值得我们思考。
李秀石：同样在中国来说，那些知日派确实是也受到了很大的冲击，就是说，日本为什么要那样否认过去曾经达成共识的东西，所以另外还有对中国方面发生的一些刑事事件那样大肆炒作，索性有180人留在日本的人出了一本书，他们用自己看到的事实，媒体大肆渲染中国抢劫放火的澄清里面还是有理性的声音的，我想说的是民意在日本国会里面有多大的反应，日本的联合政府在修宪这类的议题上不搞国民公投有多大的反应，媒体上有报道他们的声音吗？
黄海波：在座得几乎所有的日本嘉宾都可以讲点中文，所有的中国嘉宾都可以讲点日文，所以是最了解两国的知日派或者知中派，应该是咱们时事社的城山英巳先生已经在北京住了好久了，应该最了解这里面的苦衷。
城山英巳：我做常驻记者很长时间了，对于中国外交部里面的知日派这些人有很多接触的关系，另外日本外务省所谓的中国班，接触的机会也很多，但是日中之间的外交它已经成为了大的问题，无论是对于日本来说，已经成为一个最重要的外交问题，所以呢，无论是中国帮还是日本帮他们能够决策的范围是非常狭窄了，比如说对华政策是由安倍政权的官邸来决定的，所以日本只能是集权日本制内做这个事情。
宫家邦彦：我不是中国专家，但是一开始在外务省工作，我说句实话我不想说中国外交部朋友的坏话，但是日本外交生亚洲局的局长，他们可以直接见到日本的首相，而且可以向首相进行说明，把中国帮相关的人员都放在一起让他们向首相提出建议，中国很遗憾做不到，比如说中国的外交的现场的声音反应不上去。
黄海波：中国太大，主席不能所有局所有人得见。
宫家邦彦：如果我们的常委里面有负责外交的就好了。
城山英巳：多说两句的话，比如说中国外交部最高职位的应该是王毅外长，我也有机会见到王毅外长，他是非常优秀的外交官，作为日本记者跟我们打交道都非常友善，他肩负对日外交的重任，我们很放心，但是这些声音没有反应到上层去，而且在下面呢，有中国民众的声音。
黄海波：今天你的声音已经反应到上面去了。
朱峰：其实这种外交决策体制和外交官在个人各自系统中他的声音和他的作用确实我相信这是今天中日之间的这种误解，或者中日之间存在很多争议的一个原因，我觉得这一点上来说双方体制有很大的区别，从中国体制来讲，我觉得围绕中国最高领导人如何形成一个最直接的外交政策的团队他个人信赖的顾问班子我个人觉得在今天中国对外形势越来越复杂的情况下我们需要向日本学习，日本安倍政府在外交安保体系的建设上有很多的新思想，所以如果未来我们可以这样设想中日两国领导人都有一帮知华派知日派围绕他们制订政策，这样的可能有没有可能存在，我们的关系会不会有实质性的改善。
黄海波：中国赴日游客锐减日本吸引东南亚游客
黄海波：现在用李克强和安倍两位总理经济的战略，都似乎现在显示出成功的这种迹象，安倍首相也确实是运气很好，奥运会申请成功了，所以日本的整个的经济走势，非常非常好，中国也是，这一季度中国的经济奇迹仍然在持续，中日之间怎么样，我得到的数据是不一样的，有的说，比如说对日出口比去年下降6.1%，进口降了16.7%，尤其日本对中国投资下降三成一，有很多日本厂家在中国开很大的厂，中日关系贸易是什么样的状态，你们怎么样看。
李秀石：我是这样看的，对华投资是这样的，在海峡两岸签订X法之前，日本和台湾地区签订的台湾投资协议，这是我的判断，判断中日关系交恶，所以签订了这个协议，日本对台湾投资大幅度增加是有日资的，日本中期和长期的投资仍然对大陆看好的，大陆的消费市场，购买力是其它任何一个新兴市场无法比拟的，现在特别是金融市场上，人民币和日元的直接汇兑对双方都有好处的，中国也是继美国和英国之后成为日本国债最大的持有国，日本也买了美元上限的国债对双方减少汇率成本是有好处的，地区合作更是这样的，最大一块受购岛的影响是旅游这一块，这是双输，日本最新的统计是日本少了四分之一到中国来的乘客，中国少的更多，有一笔账，非常简单的也可能有一点不太科学的算法，一个日本客人不来，中国人口是很多的，1：13是这样一个比例，而这个1：13还要再乘以3，一个中国游客在日本消费是其它游客的三倍，给日本扩大内需带来的好处，所以旅游市场这个虽然对中国有影响，但是对中国的影响十分有限，而对日本的影响是决定性的，一个人可能要产生一个36倍，1：36这样的影响。
黄海波：我上个月在日本看到的消息是日本游客突破百万，都是东南亚来的，日本的旅游很灵活的进行了调整，他不要中国的游客了。
天儿慧：日中关系之中的经济，在尖阁列岛问题之后陷入低迷，这是一个事实，另外在日本在华经济方面，有一个“中国风险”这个词，现在呢在蔓延，在这个风险进行管控，要考虑到其他的选项，这种情况在日本的经济界是出现的，而且也在不断扩大之中，话虽然这么说，中国的市场是非常巨大的，日本市场也会不断扩大，日本专家认为这是理所应当的，如何克服存在的中国经济的风险，然后去开展业务，这是一个潮流，另外刚才谈到了，安倍经济学和李克强经济学，我们把它放在一起看的话，实际上是一个可以把它称为全球自由主义，是能够在多大程度上得以推行，这个意义上来说，未来一种新的联系合作，完全是可以考虑的，比如说GPP和日中韩FTA，现在大家都在谈论这个话题，未来它会在经济合作这个大的框架之下，两者会合并在一起。
黄海波：您也一直在关注中日之间的经济往来，都说政冷经热，现在说政也冷经也冷了，但是咱们直接用一个得到的信息，就是我们现在做同声传译的这两位先生，全中国的跑去做同声传译，他说出了政治以外，底下非常活跃，您怎么看。
城山英巳：我本人认为日中关系不是你喜欢不喜欢，而是需要不需要，我也做了一些调查，因为谈到这个话题，李主任提到，中国去日本的游客下降了，在2013年7月份中国访日游客下降了39.1%，但是我们把它分成团队游和自由行，今年八月份有25%的个人游的增加，个人行，所以我觉得中国有很多人愿意去日本，事情过去一年了，而且呢，大家的记忆也在逐渐的消失，我觉得在政治层面上仍然是一种低空飞行的状况，但是经济双方是互不可缺的，同时旅游等等民间交流还会不断的加强，我比较乐观。
邱震海：我回到第一部分我的原点，一定程度我们两个民族被一种东西绑架了，我们在谈经济，不管我们承认不承认，两个国家和民族已经是互相依存关系非常浓厚了，要不然我们不会解释为什么在过去政治那么冷的情况下还有经热政冷，所以我们无法解释，关键问题是我们大家都很茫然，我还是说我们在这个问题上我们有两个逻辑，一个是经济的逻辑，一直是政治逻辑，经济逻辑导致我们谁也离不开谁十指紧扣，我们的经济逻辑能不能战胜我们的政治逻辑，还是我们愚蠢到任由政治逻辑战胜经济逻辑。
李秀石：现在如果钓鱼岛这个问题再继续恶化的话它会影响到中国人的消费心理的，而这个市场你一旦失去的话再恢复起来很难，培养一个固定的消费群体是很难的，我现在看到韩国的产品在中国非常热销，中韩贸易在急剧上升这是值得忧虑的。
城山英巳：刚才您说的非常重要是关键所在，李女士谈的是对其的反驳，我们日本人跟其他的全球的商务人士一样，认为在中国可以把政治和经济分离开，但是在中国政治和经济不能分离的，我们谈这个话题的话又回到了尖阁列岛这个问题上，现在在中国做不到政经分离，能不能把它分离开，是中国能不能进入到全球经济框架之中的。
黄海波：能不能这个钓鱼岛的问题在打，但是生意照做可不可能。
朱峰：我认为不可能两个领域绝对分离的，也不可能说政治单独有政治逻辑，经济有经济的逻辑，不管怎么样政治和经济是相互缠绕，中日的例子就是小泉时代我们有非常著名的政冷经热，所以中日关系在发展，今天的趋势拿出的所有数字来看我真的担心政冷经冷，有多大程度是正确的决定，去年以来中国政府在中日经济问题上立场是积极的，我们在政府操作方面希望把中日问题的政治和经济分开，现在最危险的是41年以来我们没有看到民间层面经济企业界层面，开始出现这种很具有破坏性的所谓的中国风险。http://news.ifeng.com/mainland/detail_2013_09/14/29618956_0.shtml核心提示：凤凰卫视曾与日本的电视台在2005至2007年连续举办了三期中日大辩论特别节目，2013年我们再次大动作，邀请中日双方的前政府官员、专家和媒体人，在香港凤凰卫视总部一起坦诚对话，讨论包括钓鱼岛困局、军事较量、政治谋略、外交博弈、经济互利和国民感情等问题，探索中日两国相处之道的大智慧。凤凰卫视中文台，凤凰视频，日文IWJ网站9月14日16:05为您实时直播。
以下为部分文字实录：
黄海波：强与弱，正与邪战与和的较量当中，中日之间结下了恩怨情仇悲欢离合，尽管如此战后还是和平渡过的，应该抛弃这些让恩怨期延长的做法让我们一起探索中日大智慧，凤凰卫视中日大讨论连续三次之后这是六年之后再开了，这次除了通过凤凰卫视中文台直播还通过凤凰视频和通过日本IWJ的网页直播，大家可以观看我们的直播也可以发表言论，我们先看一下中日双方嘉宾的情况。
天儿慧日本早稻田大学教授，早稻田大学现代中国研究所所长诸有多本中日书籍，获得中日太平洋特别奖，；柳泽协二，原日本内阁官房副长官代理，原防卫省防卫研究所所长曾在安倍第一内阁时期负责安保危机管理；宫家邦彦，日本立命馆大学客座教授，原日本驻华公使，原日美安保条约科长；城山英巳，日本时事通信社北京特派员，有多本有关中国书籍，获得亚洲太平洋特别奖，。
李秀石，上海国际问题研究所前亚太研究中心主任；朱峰，北京大学国际战略研究中心副主任北京大学博士，北京大学国际关系学院教授，博士生导师，东亚安全问题专家，林泉忠，台湾中央研究院近代史研究所副研究员日本东京大学法学博士，曾任日本留学大学中日关系教授，；邱震海，凤凰卫视时事评论员。多档时论关系主持，同济大学上海交通大学兼职教授。
黄海波：就在这个辩论会举办的前三天，中日关系紧张的最前线钓鱼岛海域有八艘中日公务船互相一对一的较量，今天我们演播室里也有八位中日嘉宾进行一番较量，我相信使用的语言和行动模式，是和在钓鱼岛那边肯定不一样的，首先恭喜我们东京取得2020年奥运会的举办权，先请日方嘉宾谈一下这次讨论会最想说什么，终日问题最想说什么。
天儿慧：尖隔列岛问题现在变得越来越严重，在这个过程之中，日中关系的对话，现在被阻断了，因为如此双方的感情变得非常的恶化，而且它刺激了两国的民族主义，并且诞生了相互不信任，因此，这种情况不仅仅是尖隔列岛的问题，而且是日中两国大的问题，我们对此要有清醒的认识。
柳泽协二：我是柳泽协二我本人有40年参与防务方面的工作，现在在这确实有一个非常严重的力量的对峙，但是大家都不想发动战争，现在我们是围绕着一个小事情有可能发生战争，两国国民都非常担心，我今年67岁已经退休了，我有两个孩子三个孙子，所以，我们应该为自己的后代不要去做这些无意义的战争，必须要避免战争，今后我还会以这样的决心却干工作。
宫家邦彦：我是宫家邦彦，我觉得现在在东亚出现的力量的变化，我们应该有一个准确的认识，不仅仅是日中之间的问题，应该从更广的全球地区的力量变化来进行讨论，我想说的是什么？我们必须去管理自己的民族主义，不能让它进一步变得更强，而使事情在东亚的民族主义失去了控制，我们当时也采取了相应的措施去控制它，但是在过去的十年二十年，两个国家都出现了民族主义之间互相攻击的情况我们必须要有智慧管控他们。
城山英巳：我是城山英巳，我是时事通讯社，在北京我已经工作七年了，我通过在北京的记者生涯感受到的是什么呢？现在在日本有所为的厌中，讨厌中国，而中国有反日这种潮流，在网上其实不仅仅只是这个，有各种各样的声音现在已经出现了，比如说日本人应该更多的去倾听中国人有理性的声音，而中国人也应该去倾听日本各种各样的声音，我们双方都是在一个多样化的社会之中，要去多样化的理解对方，作为一个媒体人我觉得这是十分重要的。
李秀石：我是李秀石我想中日之间最大的问题是在于战术性的改善难以改变中日之间战略上的对峙，这种对峙是由2007年以来特别是2010年以来日本所构筑的海洋战争法制体系造成的，现在的政府又构建了新的海洋计划，情况不乐观，我们把时间放的长一点，五年为期看看五年以后中日是什么样子，我们再盘点今天的中日关系或许我们可以从中找出打开的突破口。
朱峰：我是北京大学的朱峰，我觉得此时此刻我们面对的中日关系不仅是实力的变化，情绪的变化，情感的变化，相互的政策的变化，但是我觉得我们最需面对是面对一个事实，就是中日邦交正常化41年以后为什么中日两国政策都失败了，我们必须面对这样一个失败的，彼此政策，相互政策的失败这样一个严峻的事实来寻找未来十年二十年的政策，可以从现在相互关系的失败中可以真正走出来。
林泉忠：目前中日关系处在关系正常化最困难的时期，为什么走到今天的地步，我想已经不能从钓鱼岛或者单一的问题来理解，应该从一个两国关系的结构性变化来认识，我认为这个结构性变化就是两国迎来了百年一遇的国力逆转的这样一个新的局面，问题在于两国的国民都没有做好准备，那么对中国来讲，如何成为一个有大国风范的泱泱大国，还没有做好，那么同样人民也没有做好一个让世人肃然起敬的这样一个大国的国民，也还有待改善，在日本方面1970年代美国哈佛大学一位老师提出，日本第一，这句话日本人听了三四十年，可是这个时候是应该有所改变了，他如何去迎来中国可能会成为新的亚洲的老大，这一点需要去思考，我最后会呼吁就是说，两国都需要进入一个社会性的大的讨论，中国应该理解啊，去讨论在经济崛起之后，中国还缺什么，那么日本也需要进行一个大的讨论。日本面对中国这样一个新的崛起的势头，他如何去应对这也需要做一个大的讨论。
邱震海：如果我们看中日关系的话我们借用医学语言它不是单个的问题，它是并发症，综合症，不光是政治的，历史的，情绪的，也不光是国民情绪的，在中日只见哪有什么大智慧，只有小聪明，我认为问题来自于刚才所说的我们的国力逆转，我们面临2000年历史上第一次从未有过的国家地位的互换和民族性的调试，这可能会伴随五年十年二十年一百年的时间，这个过程当中，走向我们民族两大东亚民族的过程当中，我们会伴随着无休无止的矛盾和冲突，我们有没有这种智慧和战略没有看到，我们看到的是两个东亚民族志间是非常茫然，从民间到精英到媒体乃至最高领导层都非常茫然，最后我们当我们说我们没有大智慧有小聪明的时候我们呼吁大智慧，我们没有大战略的时候自然要呼吁大战略，我要提醒各位，我们是聪敏人的话不能被某一种情绪被绑架，一定要做两个民族未来命运的真正的智慧者，能不能做到这一点，我期待今天有一些思维的火花。
李秀石：钓鱼岛之争谁先挑事谁惨败
黄海波：邓小平在78年说过，我们这一代没有智慧留给下一代也许就有智慧了，现在过了好几代了，钓鱼岛到底是战还是和，我们是不是有一个智慧解决这个问题。
黄海波：钓鱼岛会不会有一战，我们这一节集中在这上面讨论一下，我们先看一下中日，日本总是说中国的国防预算不透明，我们看一下基本上这个数据还是有的，中国的国防预算增长的幅度还是比日本的大，日本到13年4月份还是稍微降低了一点，我们在凤凰网和日本IWJ网站关于中日开战谁会略胜一筹做了投票，凤凰网有55万8千人投票，认为中国会胜的有53%，日本有75%，两败俱伤的有38%，人家就说，中日开展必将两败俱伤，等于中日两国为世界经济危机买单，中日若开战两败俱伤，美国是最大的赢家，IWJ的投票，33%认为中国会赢，64%认为谁都不会有什么，日本的防务预算每年在增加，还是认为中国军事是威胁，日本这么跟他们对抗我也觉得不太可能，还角田说兵器日本优先，人数是中国，情报互相差别不大，到底能打到什么程度，中国要完全占领日本恐怕也不可能，那么在尖隔列岛一定是进行了比较焦灼的战斗，松川说两国军事能力不太清楚，日本如果没有美国的话估计怎么也干不了，来一次原子弹就都结束了，松井说，中国和日本都是世界的军事大国，但是中国的人口很多，我觉得中国打起仗来的话会赢吧。
各位专家，你看怎么样，日本真是要跟中国干一仗吗？
柳泽协二：在此之前，刚才中国的调查结果也看到了，也是让美国从中渔利的，其实美国也很为难，如果日本和中国之间出现很大的问题的话，美国的经济也会遭受重创，因此作为美国来说，比如说通过军事的真正的对立解决问题大家都不希望这样，是希望能够让政治方法来解决，我们已经进入这样一个时代，这是第一点，第二点，哪方更强一些，其实哪个国家都不愿意去打一场败仗，也不愿意以打败仗的方式输掉它，刚才说了很多的人，日本人调查认为日本取胜的可能性比较小，换句话说可以说是比较冷静的，某一个局面之下，把中国的航空母舰给击沉也是比较简单的，但是你击沉中国的航空母舰是不是就取得了胜利呢？这是另外一回事，因此，在各个战斗，战争，它的成果是怎么样，然后不应该从这考虑，应该从另外一方面考虑，两国的政府领袖应该考虑的是战争这个手段对于我们来说是不可想象的，是最不合理的做法，而且呢，必须把这个事情要告诉各自的国民，这一点十分重要的。
黄海波：日方各位同意这个看法吗？
宫家邦彦：刚才看中方的调查，我特别担心的还是有民族主义的成分，中国人可能更多一些，民族者，我有这样的印象，尖隔列岛的问题，大家都在谈打仗打仗，但是实际上我不认为会打仗，因为日本是实际控制的，日本没有必要去挑衅，所以日本什么都不做，如果出现战斗战争的话，一定是中国去挑衅，中国采用武力才会引发，这种时候日本就要行使自卫权，有可能形成战争，但是这个时候刚才柳泽协二先生提到，赢者输者，没有人会在其中获得取胜，两败俱伤，哪个受伤更重呢，我觉得哪方挑起哪方受伤更重，而且呢，对于中国有可能会采取经济制裁在内的国际社会来的法律方面的这样一个体系会发挥作用，我想对于中方来说是不可想象的，因此呢，最终没有赢家只有两个输家，但是其中谁挑起的战争谁输的更多，这是没有可能的玄想的。
李秀石：仅仅从钓鱼岛问题打起来谁输谁赢谈这个问题不是很科学，钓鱼岛问题发展到现在，谁是激化矛盾谁是挑事者，如果日本不搞所谓的国有化会有今天这个局面吗，所以说，即使在今后钓鱼岛发生武力争端的话一直到现在，中国绝对不会开第一枪，中国人是爱和平的，不希望打仗，中国现在在做中国梦，我们都相信每个人只要好好工作收入会增加生活会更好，2020年中国会基本上实现小康社会这是我们中国国家的发展国策，但是目前这种状况，中方在钓鱼岛采取的合法维权行动是由于日方激化矛盾引起的责任在于日方这个道理上来说，日方既然能够用F15战斗机拦截中国的公务飞机，那么就说明日方有使用武力的条件，决心和计划，所以我赞成刚才宫家邦彦先生的观点，谁挑事谁会失败得很惨，这个不仅是国际法的问题还涉及到对一个二战秩序挑战的问题，我想这样来挑战世界反法西斯战争胜利以后形成的二战秩序，它的失败会是很惨的。
天儿慧：刚才谈到国有化的问题，国有化确实是引发日中关系恶化的一个导火索，但是呢，为什么会做国有化这样一个决策呢，我们如果不去考虑这一点只是说日本做了国有化日本就错了，这是非常偏激的，关于尖隔列岛的问题，在它成为问题之后，一直是存在的，其实双方都是进行了管控，而且这种情况一直是持续下来了，可是最大的一个契机是2010年中国的渔船。
黄海波：这块打断一下，我们要弄哪个船在前，这个东西是非常细的一个事情，我们看一下大概的经纬，大家都很清楚，就是说现在一个不知道是谁在先谁在后这样一个恶性循环的这种状况，我们有没有一个解决的办法。
天儿慧：我想说的就是这句话，不能说日本国有化了引起了这个问题，刚才李主任您所说的这个话，这个主张我觉得还是太片面了，我认为尖隔列岛这个问题，作为一个主权问题，作为学者之间可以来谈，但是政府层面上很难谈，但是我觉得可以把它作为。
黄海波：下一个观点就是政治家的问题，国有化，这是在胡锦涛见野田的时候说不要做国有化但是他还是做了。
朱峰：现在钓鱼岛问题争议的原因到底是什么，中国和日本都有自己的看法，我并不完全同意天儿慧老师刚才讲的，中方肯定是认为国有化是钓鱼岛激化的原因，但是日本不同意，即使不同意我们需要更进一步的交流，但是我想今天的讨论更重要的问题是探讨中日大智慧，不是探讨中日大争论，我觉得刚才，回应一下两位日本老师的观点，第一就是现在确实双方都不想打仗，我相信这一点日本的朋友应该对于中国方面也有信心，其实虽然中国在钓鱼岛问题上公务船进出频繁，但是至少中国的行为是克制的，我并没有看出中国想在钓鱼岛问题上要跟日本打仗，但是另外一个问题就是说宫家邦彦老师说到的，民族主义谁更多一点的问题，最近一个事例确实让中国人非常非常的生气，就是日本有一个玩具，玩具的封面就是日本把中国的航母打沉了，这和中国第一艘实验性航母到底有多大关系，日本的民族情绪直接指向说我一定要击沉中国的航母，会让中国人觉得我必须要有这种战争情绪吧。
邱震海：这个问题不要谈太多的细节，谈太多的细节是公说公有理婆说婆有理，我们要说起源问题上有没有错判，沟通问题上有没有问题，这到底是我们技术上出了问题，沟通渠道出了问题还是我们故意不相信对方观点这是有明显区别的，我想跟日本朋友讨论一下这个问题，第二钓鱼岛问题本质是什么，如果本质是主权之争的问题，请问各位朋友为什么在30年之前不是问题，为什么毛泽东周恩来和田中关系恶化的时候这不是问题，显然主权是一方面，还有超越主权的一方面，就是刚才讲的国力逆转国力之争，钓鱼岛只是我们手里的一个筹码它用来完成一个终级的战略博弈的问题，我们两个国家的第一次出现了国力逆转，有可能会出现两强并列两个民族的心理没有准备好，当我们是朋友的时候再大的问题也不是问题，如果是敌人的话再小的问题也是大问题，各位朋友同意我的观点吗。
黄海波：刚才谈到了毛泽东时代，田中角荣时代，我们有一个图，我们签署了中日声明以后把一些大事都写在上面了，上面是中国的领导人，下面是日本的管国务的领导人，一直到最后八几年的事情，到钓鱼岛的事情发生，看到最后，我发现我数了数，中国的领导人，换了六个，日本的领导人换了22个，这个我想请教一下日本的嘉宾，这对政策的延续性以及和其它国家产生的纠纷，多多少少在政治文化上是不是有一定的负面影响。
柳泽协二：也是机缘巧合吧，2002年的时候保钓人士登岛的时候我在小泉内阁，双方很好的交涉没有造成大事，民主党上台以后，他们的做法非常幼稚，我看了以后我觉得对于中国来说日本采取了一个强硬的措施，中国这么认为也是理所当然的，其实这是一个外交技术方面的问题，我作为一个日本政策专家来看的话并不认为中国是对的日本就是错的，但是现在的这个政权当时说，民主政党的政权比较软弱，对中国采取一些强硬的态势，但是原因不是这样的，民主党因为采取了非常强硬的态度，所以引发了混乱，关于这一点希望中方看清楚。
黄海波：造成了中日这么惨的情况。
宫家邦彦：日本是民主主义的国家，所以呢会有更多的总理大臣诞生，这当然是开玩笑的，刚才谈到了确实是一个外交的问题，我在这十年感觉到的是什么呢？日中外交80%是内政问题，所以解决不了国内问题，不光是日本，中国也是一样，只要你不能够解决国内问题，就没有日中之间的外交，其实非常简单，只要两个国家的国内问题都没有问题的话就没有问题，特别简单的，但是问题在于内政，内政什么是大问题呢，大家看刚才这个图，在中方七十年代八十年代具有权威性的这样的政治家，现在已经不在了，日本早就没有了，正是由于缺乏政治权威，会怎么样呢？所以很不好意思，但是还得说，他无法做决策，就是政治家无法做出决策了，所以，双方要从政治的角度做出决策的时候，但是双方都做不了，所以呢，最终他是因为站到日中关系80%的内政问题解决不了引发了混乱。
城山英巳：72年中日实现邦交正常化太着急
城山英巳：我刚才谈到72年以后的局势，72年的时候，中国是毛泽东、周恩来，发挥了领导力实现了邦交正常化，但是太着急，操之过急了，邦交问题，领土问题，主权问题，大家采取了模糊解决，什么都没有解决就定了，现在中国很愤怒，所以是七十年代邦交正常化的时候体制已经走到了劲头了，现在对政治家或者外交家所需要做的是，对于七十年代咱们模糊处理的部分，我们再次弄清楚让国民能够接受，用他们接受的方式解决。
李秀石：我有一半回答邱教授的问题，有一半是跟日方嘉宾，我觉得从安倍第一次上台，07年到现在，日本大概换了有七次，八次吧，就算是八次政权更迭，但是我们看到日本的海洋法制是一贯的，2007年4月《海洋基本法》到安倍内阁今年4月公布的海洋基本计划一应该一共发布了六项法律，有法律，有内阁官方发布的法律实行令，具体的我不讲了，我的论文里面有详细阐述，这个就决定了基本法是提出这个问题，福田内阁提出包换离岛，鸠山内阁提出把离岛周围合法化，内阁决定把无主土地收归国有，5月7号就抓了中国船长，这是这个脉络上发生的问题，这个之后，2010年12月，在日本修订的新防卫大纲中，应对岛屿攻击提到第二位，日本周边海空领域提到第一位，做好用巡航导弹假设攻击岛屿的问题，有了法律，有了军事上的配套，野田内阁又修改了《海保法》，修改法律以后跟钓鱼岛所谓的岛主进行谈判实现了购岛。
黄海波：不管政权怎么更替。
李秀石：这是我说的战术性的改善怎么能扭转战略上的这种安排，难就难在这。
林泉忠：中日关系40年以来不是都不好的，我们提醒一下，80年代有个蜜月期，刚才城山英巳先生提到70年代中日两国领导人都有大局观，目前的领导人有没有大局观可以思考，提醒一下日本方面，七十年代日本跟东南亚关系也是挺紧张的，七十年代中的时候，田中角荣到印度尼西亚访问遇到很大的反日暴动，1977年福田首相到了菲律宾他提出了一个叫做福田主义，他有三个内容，第一个就是说不做军事大国，第二要构筑一个心连心的关系，第三就是以对等的立场构筑整个东亚的和平，这一点日方也应该重温一下。
邱震海：我们在两个层面在谈话，一个是政治家国民战术层面上，我同意李教授的观点，政治家可以起作用，我们看到一个高明理性的政治家不能力挽狂澜，另外一方面就是我们更加深层的逻辑就是国力在逆转，国家定位在互换，很多民族的集体的心理秩序在艰难患难的调整，关键问题是上一层逻辑敌不过下一层逻辑，我们高明的政治家抵不过民间情绪的茫然，我们如果有一个糟糕的政治家会更加利用这个民间的情绪去推波助澜，这是我们问题的一个方面，今天我们这个讨论能不能超越这个逻辑，能不能使我们大家认识到这层深刻的逻辑，我们的国力在逆转怎么办。
黄海波：我们看一下在凤凰网和IWJ网站上认为哪个政治家有智慧。
认为中国政治家比较聪明的有58%，我们看一下帖子，中国头脑冷静，处事沉着，日本头脑发热，处事急躁，日本政治家长期受美国的严密管控，被压制智商再高也被美国牵着跑，中国政治家跟美国是左手拥抱右手互掐，看IWJ的投票情况，认为中国政治家比较聪明58%，只有1%的人投了日本政治家，有48%的人认为哪个都不是，这个帖子说，日本不要装作很骄傲的跟日本对话，中国用更宽广的胸怀跟日本对话，日本和中国，曾经我们把面子都给破坏掉了，这个事情大家不要忘，说的是战争的事，迟岛说英国以外西欧很多国家用什么方式，跟他们怎么学习和亚洲之间的互相的这种互相互助，这个智慧我们应该来学习，远亲不如近邻，这也是日本同样的一个表述的方式，我们共同所拥有的语言。
黄海波：全世界最有发展活力的地区东亚地区，对吧，咱们的GDP老二老三都在这里，现在最容易发生战争的也是这个地区，有点不可思议，这里边我们从刚才回顾了一下建交以后整个的中日政治家的这种排队也好，一代一代换来换去的也好，我们到底以什么样的政治智慧处理两国的问题。
天儿慧：我说几句，我听了各位的发言感到日中关系，可以追溯回顾一下历史，恢复邦交之前的日中关系是经济中心推动的，经济交流越来越活跃，然后再包括人员之间的交流，双方理解得到加深，日本对于战争有非常深的反省，对于中国的经济建设给予了积极的合作，这种意识实际上从这一点来说是非常强的，而这从基本上来说，推动了中日关系的向上发展，我想应该再回顾一下这样的历史重新认识它，刚才邱震海先生还有林泉忠先生都提到了国力的逆转，其实我认为日本对国力的逆转应该怎么去看待，日本的国民可能没怎么想，比如说从数字来看的话，GDP中国超过日本了，或者是军力中国比日本更强了，所以逆转了，这个从表面上当然可以这么做的，但是实际上，谈到真正的国力到底是什么，我们认真思考的话，日本在此之前，我们一直实现了经济的增长，在各个领域上，比如日本要进入老龄社会，所以我们在国力已经不能够通过GDP提升来实现了，但是呢，我们已经开始摸索建立一个新的社会。
黄海波：邱震海先生就是这个意思日本在稍微走下坡路的感觉，中国在不断的发展，日本对中国的这样的发展可能没有调试好。
邱震海：这里有更大的框架问题，不知道同意不同意我的意见，日本学者说一个72年的框架。
天儿慧：我本人认为在思考今后的日中关系的时候，不应该从更多的政治层面上来太偏向政治层面，这不是聪明的做法，在此之前我们通过经济奠定了良好的基础，而且在中国也出现了一些经济的新的矛盾，问题，在这样一个新的阶段里头，日中两国经济，社会方面的合作，我们如何去推进，把它看得更重，这样的话也许能使日中关系发展的更为顺利，所以我觉得应该还是回归日中关系的历史，在此基础之上从新思考，这是十分重要的。
朱峰：我也觉得中日关系权利变更的背景是有争议的问题，你怎么定义权利，怎么定义实力，怎么转化为双方的认知和双方之间的很多具体的感觉和看法，所以我个人觉得，这个问题有很大的余地，刚才天儿慧老师讲那点我非常同意，今天中日关系有不可回避的问题，双方都有自己的领导人，都要面对自己的选民，在这样的情况下中日关系的智慧，一方面领导人要有某种历史的责任和担当，就是我们两国关系不管有多少争议，我们有没有一种信念，这个信念就是我们一定要，还是要把两国关系往好的方向发展，而不是要过多的去夸张那种你的行为对我构成威胁，你的行为是一种敌意，政治人物的眼光智慧和责任我觉得是第一位的，第二位是我非常非常担心的是，过去41年中日关系有非常良好的发展的轨道，那就是经济和社会关系越来越紧密，但今年上半年很多数字显示中日真的会出现政冷经冷的局面，这是我们需要去思考的，特别是要运用智慧化解的目前迫切的挑战。
城山英巳：刚才这个主题是政治家的智慧，日中两国在战后，包括日本的田中角荣首相在内的这些所谓亲华的政治家中国主动亲近他们使日中关系得到发展，现在中国对于日本的感情不太好，所以仅仅与那些侵华的政治家发展关系的话，这个外交是很难变得更好的，这是一个现实，所以呢，中国也应该与日本各界外交交流。
黄海波：外交是我们下一节关系。
邱震海：我们谈了很多的外交政治军事我想提出另外一个话题，就是发展阶段，各位提到为什么毛泽东时代，八十年代不是问题，但是我们的发展阶段不同，那时候的中国，请问日本朋友，那时候中国是日本的竞争对手吗？完全不可能，那时候日本看中国可能是居高临下的，在一种你不可能在可预期的未来你是我竞争对手的情况下我100%的帮助你成长，撇开战略的因素，当时美中日在同一战线，我们有同一个敌人就是苏联，那是冷战时代，冷战结束了，我们进入了强烈对峙的格局，日本跟美国站在一边，站在全球层面上，我们发展层面不同，一个过去被你们无私帮助的朋友，今天已经成为你们的竞争对手，如果有一天政治上战略上没有智慧，有可能成为你们的敌人，你们还愿意跟我们和平相处吗，这是人性的茫然，每个人都是人。
黄海波：这个成长发展，看到欧洲，看到北美，实际上都是和平的状态。
邱震海：重复别人犯过的错误是中日民族最愚蠢的地方
邱震海：我在德国受国教育，看今天日本和中国的情绪，政治家的智慧，精英的茫然非常类似于一百多年前的欧洲，非常类似于一次大战爆发以前的大战，也像一战结束二战之前的欧洲，各种思潮前部出现，各位有战略的国力的逆转，战略的互动，欧洲人想到的不是我们有智慧大家坐下谈，而是我们有军事手段有大国平衡的手段，我们是在重复其它地区人们犯过的错误，这是我们两个民族最愚蠢的地方。
林泉忠：虽然我提出国力逆转的概念，并不是说新的时代里面无法相处，我不认同过去的观念就是一山不能藏二虎，我们看看今天的欧洲，并不是需要有一个老大，就是如何共同去相处，而彼此去接受对方，这个是非常重要的，都需要大家去思考。
李秀石：我是觉得回顾历史是非常重要的，确实在不同的历史时点上中日双方看待彼此是不一样的，现在来看一看日本的对华军事战略以及跟周边国家所做的一切在编织中国包围网你把中国看成一个敌人，中国怎么跟你交朋友，你不能正确看待历史，你能够把过去历史上日本侵略战争受国的人民真正赢得他们的欢迎和信任吗？历史这个问题上，你不能说中国老打历史这张牌，现在的日本领导人高呼日本天皇万岁，戴迷彩服。
黄海波：这时安倍首相诚信这么做的吗？包括731的飞机。
李秀石：这个是在中国人的伤口怎么做的呢？
天儿慧：这一点大家要冷静，我们过去如何让日中关系得到发展的时候，如果你要是攻击我们，我也必须进行反驳。
李秀石：这个是分歧，领土分歧是有的，我们可以管控。
宫家邦彦：我们大家冷静一下，我们跟中国政府说一样的话没有意义，我们都是独立的，作为知识界的人说话，让我们冷静下来，我觉得双方都需要冷静，现在最有意思的是中国人都说那是国力逆转，而且很强调，您的心情我们是理解的，而且这是一个现实，但是我们也应该对此冷静的看待力量，你力量增长，将来总有一天会下降的，这个力量，它是有一个过程的，所以我看到中国的崛起，我不觉得中国会无限制的发展的，因为日本过去也是这样，在当时日本也是很勉强，然后向美国发起挑战，吃了大苦头大失败，这样的经验我觉得中方也能够理解，我们要回顾历史，正是因为我们不愿意让这个战争这样的历史从新出现，所以才冷静的跟对方在一起交流，关于这一点，在我们今天谈的之中，日中关系我们应该更多的谈论美国的存在，待会儿可能还有机会，日中关系，日美关系，和中美关系，我们把它作为一个大的框架之中的一个部分来看应该这么想。
黄海波：在我这个工作当中经常接触到中国和日本的外交官，处理中日问题的肯定是最辛苦的，而且我有一种奇怪的观察，不光是日本的外交官，好像日本的首相只要是亲中的好像下场都不太好，从福田首相，鸠山首相，小泽首相，好像都有点什么事下来了，我们看着很着急，好不容易有个亲中的外交官，最后结局不太好，有没有这种现象，你亲中就把你干掉，比如说美国。
朱峰：我没有看到什么任何实质性亲中的首相。
黄海波：福田和鸠山是亲中的吧，相对温和的吧。他们连这两个都不觉得是，日本的嘉宾怎么看。
宫家邦彦：刚才说的那几个人，他们其实对于中国的态度也是有微妙区别的，但是他们有一个共同之处，日本是一个民主国家，所以呢要反应民意，但是民意呢，它是非常复杂的，而且呢易变的，对于日本政治家来说，应该怎么讲，必须把民意作为基础，而且。
黄海波：这个民意就是说，当然他们不承认了，你对中国比较友好一点，温和一点，对日本没有民意，可以这么理解吗？
宫家邦彦：那倒不是，最近日中关系的紧张情绪恶化，可能中国有自己的说法吧，但是在日本也有相应的民意受影响，而且这个民意是非常直接的会做出反应的，而政治家会要按照民意做出反应。这是民主主义的基本。
朱峰：宫家邦彦先生提出的非常重要的一点，政治家和民意是什么样的关系，我相信不论是在中日之间彼此政策都和民意有很大的关系，另外一方面政治家有责任要塑造民意引导民意，在彼此关系困难的时候有意识有步骤有战略的推动民意积极发展，过去二十年中日关系彼此失败的重要的原因，就是双方的政府，双方的领导人，更多的是跟着民意走，缺乏主动引导塑造民意的意愿和决心。
邱震海：我同意这一点，我们现在没有在我们的国家里面看到政治家，他是政客，更多的考虑的是自己的选票或者其它的明天的政治日程或者政绩，但是他要力排众议要看到两个民族五十年后的未来，德国法国签订《艾丽斯条约》的时候，两国总统是两个有可能由于他们的举措被国内被选下台的领导人，他们知道他们的民族五六十年后会干什么，他们用我们的话说就是力排众议，破除各种压力，最后我们今天看到的是德国和法国的这种联盟，当然这个时空背景不同，他们两国的联盟比我们两国简单很多。
林泉忠：外交家没有个人意愿目标只是维护国家利益，我们也知道哪怕是在中国的外交部或者说日本的外务省都有非常了解对方的这样一些人士，包括在日本的外务省里有所为的那个中国班，我想他们都非常了解中国的情况，到了一个国家利益的层面的时候，不可能有自己的语言，我想补充一点就是说，两国相处得时候不仅要靠外交家，也要靠民间的外交家，我这一次去年这一波的中日大冲突，我的确了解到本来在日本也有相当对中国非常友善的朋友，包括很多学者，包括我的老师，我也发现他们在这个事件之后对中国很不满，我想可能是流失了相当大量的对中国友善的这样的朋友这样一个数量，我想一点也值得我们思考。
李秀石：同样在中国来说，那些知日派确实是也受到了很大的冲击，就是说，日本为什么要那样否认过去曾经达成共识的东西，所以另外还有对中国方面发生的一些刑事事件那样大肆炒作，索性有180人留在日本的人出了一本书，他们用自己看到的事实，媒体大肆渲染中国抢劫放火的澄清里面还是有理性的声音的，我想说的是民意在日本国会里面有多大的反应，日本的联合政府在修宪这类的议题上不搞国民公投有多大的反应，媒体上有报道他们的声音吗？
黄海波：在座得几乎所有的日本嘉宾都可以讲点中文，所有的中国嘉宾都可以讲点日文，所以是最了解两国的知日派或者知中派，应该是咱们时事社的城山英巳先生已经在北京住了好久了，应该最了解这里面的苦衷。
城山英巳：我做常驻记者很长时间了，对于中国外交部里面的知日派这些人有很多接触的关系，另外日本外务省所谓的中国班，接触的机会也很多，但是日中之间的外交它已经成为了大的问题，无论是对于日本来说，已经成为一个最重要的外交问题，所以呢，无论是中国帮还是日本帮他们能够决策的范围是非常狭窄了，比如说对华政策是由安倍政权的官邸来决定的，所以日本只能是集权日本制内做这个事情。
宫家邦彦：我不是中国专家，但是一开始在外务省工作，我说句实话我不想说中国外交部朋友的坏话，但是日本外交生亚洲局的局长，他们可以直接见到日本的首相，而且可以向首相进行说明，把中国帮相关的人员都放在一起让他们向首相提出建议，中国很遗憾做不到，比如说中国的外交的现场的声音反应不上去。
黄海波：中国太大，主席不能所有局所有人得见。
宫家邦彦：如果我们的常委里面有负责外交的就好了。
城山英巳：多说两句的话，比如说中国外交部最高职位的应该是王毅外长，我也有机会见到王毅外长，他是非常优秀的外交官，作为日本记者跟我们打交道都非常友善，他肩负对日外交的重任，我们很放心，但是这些声音没有反应到上层去，而且在下面呢，有中国民众的声音。
黄海波：今天你的声音已经反应到上面去了。
朱峰：其实这种外交决策体制和外交官在个人各自系统中他的声音和他的作用确实我相信这是今天中日之间的这种误解，或者中日之间存在很多争议的一个原因，我觉得这一点上来说双方体制有很大的区别，从中国体制来讲，我觉得围绕中国最高领导人如何形成一个最直接的外交政策的团队他个人信赖的顾问班子我个人觉得在今天中国对外形势越来越复杂的情况下我们需要向日本学习，日本安倍政府在外交安保体系的建设上有很多的新思想，所以如果未来我们可以这样设想中日两国领导人都有一帮知华派知日派围绕他们制订政策，这样的可能有没有可能存在，我们的关系会不会有实质性的改善。
黄海波：中国赴日游客锐减日本吸引东南亚游客
黄海波：现在用李克强和安倍两位总理经济的战略，都似乎现在显示出成功的这种迹象，安倍首相也确实是运气很好，奥运会申请成功了，所以日本的整个的经济走势，非常非常好，中国也是，这一季度中国的经济奇迹仍然在持续，中日之间怎么样，我得到的数据是不一样的，有的说，比如说对日出口比去年下降6.1%，进口降了16.7%，尤其日本对中国投资下降三成一，有很多日本厂家在中国开很大的厂，中日关系贸易是什么样的状态，你们怎么样看。
李秀石：我是这样看的，对华投资是这样的，在海峡两岸签订X法之前，日本和台湾地区签订的台湾投资协议，这是我的判断，判断中日关系交恶，所以签订了这个协议，日本对台湾投资大幅度增加是有日资的，日本中期和长期的投资仍然对大陆看好的，大陆的消费市场，购买力是其它任何一个新兴市场无法比拟的，现在特别是金融市场上，人民币和日元的直接汇兑对双方都有好处的，中国也是继美国和英国之后成为日本国债最大的持有国，日本也买了美元上限的国债对双方减少汇率成本是有好处的，地区合作更是这样的，最大一块受购岛的影响是旅游这一块，这是双输，日本最新的统计是日本少了四分之一到中国来的乘客，中国少的更多，有一笔账，非常简单的也可能有一点不太科学的算法，一个日本客人不来，中国人口是很多的，1：13是这样一个比例，而这个1：13还要再乘以3，一个中国游客在日本消费是其它游客的三倍，给日本扩大内需带来的好处，所以旅游市场这个虽然对中国有影响，但是对中国的影响十分有限，而对日本的影响是决定性的，一个人可能要产生一个36倍，1：36这样的影响。
黄海波：我上个月在日本看到的消息是日本游客突破百万，都是东南亚来的，日本的旅游很灵活的进行了调整，他不要中国的游客了。
天儿慧：日中关系之中的经济，在尖阁列岛问题之后陷入低迷，这是一个事实，另外在日本在华经济方面，有一个“中国风险”这个词，现在呢在蔓延，在这个风险进行管控，要考虑到其他的选项，这种情况在日本的经济界是出现的，而且也在不断扩大之中，话虽然这么说，中国的市场是非常巨大的，日本市场也会不断扩大，日本专家认为这是理所应当的，如何克服存在的中国经济的风险，然后去开展业务，这是一个潮流，另外刚才谈到了，安倍经济学和李克强经济学，我们把它放在一起看的话，实际上是一个可以把它称为全球自由主义，是能够在多大程度上得以推行，这个意义上来说，未来一种新的联系合作，完全是可以考虑的，比如说GPP和日中韩FTA，现在大家都在谈论这个话题，未来它会在经济合作这个大的框架之下，两者会合并在一起。
黄海波：您也一直在关注中日之间的经济往来，都说政冷经热，现在说政也冷经也冷了，但是咱们直接用一个得到的信息，就是我们现在做同声传译的这两位先生，全中国的跑去做同声传译，他说出了政治以外，底下非常活跃，您怎么看。
城山英巳：我本人认为日中关系不是你喜欢不喜欢，而是需要不需要，我也做了一些调查，因为谈到这个话题，李主任提到，中国去日本的游客下降了，在2013年7月份中国访日游客下降了39.1%，但是我们把它分成团队游和自由行，今年八月份有25%的个人游的增加，个人行，所以我觉得中国有很多人愿意去日本，事情过去一年了，而且呢，大家的记忆也在逐渐的消失，我觉得在政治层面上仍然是一种低空飞行的状况，但是经济双方是互不可缺的，同时旅游等等民间交流还会不断的加强，我比较乐观。
邱震海：我回到第一部分我的原点，一定程度我们两个民族被一种东西绑架了，我们在谈经济，不管我们承认不承认，两个国家和民族已经是互相依存关系非常浓厚了，要不然我们不会解释为什么在过去政治那么冷的情况下还有经热政冷，所以我们无法解释，关键问题是我们大家都很茫然，我还是说我们在这个问题上我们有两个逻辑，一个是经济的逻辑，一直是政治逻辑，经济逻辑导致我们谁也离不开谁十指紧扣，我们的经济逻辑能不能战胜我们的政治逻辑，还是我们愚蠢到任由政治逻辑战胜经济逻辑。
李秀石：现在如果钓鱼岛这个问题再继续恶化的话它会影响到中国人的消费心理的，而这个市场你一旦失去的话再恢复起来很难，培养一个固定的消费群体是很难的，我现在看到韩国的产品在中国非常热销，中韩贸易在急剧上升这是值得忧虑的。
城山英巳：刚才您说的非常重要是关键所在，李女士谈的是对其的反驳，我们日本人跟其他的全球的商务人士一样，认为在中国可以把政治和经济分离开，但是在中国政治和经济不能分离的，我们谈这个话题的话又回到了尖阁列岛这个问题上，现在在中国做不到政经分离，能不能把它分离开，是中国能不能进入到全球经济框架之中的。
黄海波：能不能这个钓鱼岛的问题在打，但是生意照做可不可能。
朱峰：我认为不可能两个领域绝对分离的，也不可能说政治单独有政治逻辑，经济有经济的逻辑，不管怎么样政治和经济是相互缠绕，中日的例子就是小泉时代我们有非常著名的政冷经热，所以中日关系在发展，今天的趋势拿出的所有数字来看我真的担心政冷经冷，有多大程度是正确的决定，去年以来中国政府在中日经济问题上立场是积极的，我们在政府操作方面希望把中日问题的政治和经济分开，现在最危险的是41年以来我们没有看到民间层面经济企业界层面，开始出现这种很具有破坏性的所谓的中国风险。http://news.ifeng.com/mainland/detail_2013_09/14/29618956_0.shtml
邱震海：中日民众因不了解相互憎恨均对美国感兴趣
黄海波：朱峰老师的意见可能也代表了一部分中国网友他们所做出的投票的结果，大家看一下，是否看好中日经贸往来，看好的只有8.3%，又降低了，变化不大的2.5%，不看好的89.2%，不看好的占到89.2%。有网友说中日贸易有很多互补的地方，个人感觉不乐观，日本有可能会因为需要中国市场的让步，得到实在利益的中国比一个小岛的利益更高。有网友看好，有网友说日本经济对中国经济的逐步提高，两国关系不会恶化到不可收拾的地步。看IWJ的情况。认为乐观的占了21%，不乐观的占了50%，不好说的30%，也是不太乐观，城川说，它的市场非常广大，这是他最强的地方，当然关于环境的问题，也是需要担心的，中国的人口很多，中山就说，这个是非常有魅力的，但是中国只是看到，不要老看中国的经济，应该和日本一起来做，和其它的国家也要处理好平衡。没有资源也没有孩子，说日本，也没有国土，中国这种压倒性多数的人口的力量，和广大的土地，是会让中日之间的经济产生差距。
黄海波：这一节我们讲讲中日两国的国民感情，我现在先出一个舆论调查，这个是中国日报和日本NPO关于中日关系的，一个认为现状比较好，认为未来比较好的，这些投票大家看到了，分了公众和精英阶层，你看到精英认为比较积极的远远超过公众，日本方向也是这样，我想请教一下城山英巳现实，您在中国这么多年，中国和日本的精英阶层和普通的民众对中日关系的判断这个差距是不是很大。
城山英巳：确实是，其实也是根据你接受的教育去没去过日本等等带来影响，但是作为我们媒体人来说的，我本人在这说这句话也有反省之意，首先我们要基于事实不要煽动炒作，现在日本对中国的关注程度很高的，在日本很多人对日本没有好感但是很关注，比如说周刊杂志有中国专集的卖的都很好，中国最近已经进入微博社会，所以我们如果播出一个信息的话，中国立刻把它翻成中文上到网上，也是让人很可怕的，所以这些媒体人应该有很的好责任感。
黄海波：你讲日本好处的地方，跟05年的时候无法相比，那时候无法发关于日本积极正面的信息，现在是非常多，尤其是在精英阶层，咱们怎么看这个问题，咱们中国人是不是也愿意学习一些日本人好的东西。
林泉忠：钓鱼岛问题的确影响到两国人民的感情，这是事实，不过话说回来，在整个日本社会里面他们也有理性的一面，我举个例子，在日本的中国人基本没有感觉到因为两国的冲突，在生活和工作当中感受到同事的不友好对待，我觉得这是良好的情况，国民的感情受到媒体的影响是非常的严重，我也比照过去年钓鱼岛风暴爆发之后，我发现中国媒体的一些报道是相当的强硬的，比日本还强硬，这是我的一个观察，譬如说日本再度挑衅这样的标题报道这种情况是出现的，当然日本也有一些非常不够客观的做法，譬如说不断的把对反日游行当中的暴力画面不断在电视上重复，这也导致了日本公民对中国印象的恶化，我认为总体两讲国民不影响被媒体绑架，这一点值得思考思考。
邱震海：我们分民间和精英的话，民间用几个关键词描写，不知道大家是不是同意，第一是中日两国普通老百姓之间我们存在着陌生，巨大的陌生，表面上看地理上我们很近，但是彼此感觉非常陌生，这种陌生到了什么程度，我们对对方并不感兴趣，我们双方都对美国感兴趣，所以其实美国日本的普通民众对中国并不完全了解中国也同样如此，我们双方彼此不喜欢甚至有点互相憎恨，并不是因为我们了解对方而不喜欢憎恨对方，恰恰是因为不了解产生的，这是一个问题的一方面，另外我们对彼此情绪当中爱恨交织在里面，中国很多民众莫名其妙会恨日本，其实他又很喜欢日本的产品，同样很喜欢日本的生活方式，日本朋友同样如此，把陌生的爱恨放在一起，用到我一直用的词，那就是茫然，其实我们双方都很茫然。坦率的讲，在中日双方我都看不到独立的知识界的声音出来，知识要么是依附政治要么是给政治做注解，媒体精英和知识分子能不能做到独立，同时做到超越，不是站在自己的家门口互相对话。我说我对你说你对，而是站在我们共同的房顶上，我们两家共同住的房顶在漏水，我们能不能彼此去审视情绪，你不要由于你而辩护，我也不要为我辩护。超越，我认为这是在精英当中非常缺乏的。
天儿慧：刚才谈到了中国日报和NPO的调查，我有个感受，双方关系为什么坏到如此程度，双方在于沟通交流完全停止了，比如说，你有一个问题是，你想到日本会想起什么，在中国最多的是霸权主义国家，第二个，日本是资本主义国家，而且这两个比例的意思也差不多，中国人如何看待日本有什么样的印象，说日本是霸权主义国家，是军国主义的国家，这样比例的人是占决大压倒性优势的，各位都去过日本，看到日本社会，作为日本人来说为什么中国有这种的印象呢？
黄海波：这是日本右翼把你们日本人民平时和平的形象全部破坏了。这一点你再怎么说民主主义国家也好，这些人的存在就会引起我们的注意。
天儿慧：正因为如此我们现在要做的是什么呢？是进行直接的对话，这是十分重要的，比如说去年是邦交正常化四十周年，是非常重要的一个时间，政府之间无法举行相关的纪念活动，我们举办了一个国际研讨会，当时我们想听更多的中方朋友的意见，邀请他们但是他们来不了，收到邀请他们都推辞了，这个论坛也无法搞，这是非常重要的，我们来要冷静。
宫家邦彦：刚才邱先生说的很对，我们把期待值要降低，这种优越感，或者说劣等感交织在一起，我们应该在中日之间要使之逐步的减少，在日中之间两个国家都有一种优越感和劣等感存在的情况，如何去克服它，我们不能根除它感到要克服它。
主持人：这是凤凰网的投票，增强两国好感度的手段，政府间的互信合作只有5%，两国媒体和艺术品不要做大规模的宣传，这个百分之16，加强两国国民间的互动，最后加强两国客观的历史教育，这是给关注日本的人听的，有网友说两国政府采取的措施指挥加深两国反感，如果日本深刻反省自己的罪恶，也许不会像现在这样两看两相厌，日本认为四个答案都很重要，现在最需要改善的就是说老是看到双方的这种，应该多看到各自的优点，这个也认为四点非常重要，地球人说中国最好的地方是历史文化汉字，很乐观，日本好的地方是网络的自由，这个说中国人的有活力，非常棒，日本人非常勤奋，从调查来看中国人看到日本人长处的并不多，我们休息片刻稍候回来继续讨论。
柳泽协二：政治家不应为稳固政权而炒作民族主义
黄海波：到最后一节了，我们再从新回到第一节，我们谈到的钓鱼岛的问题，我们做了一个调查，到底怎么样的方式解决钓鱼岛的问题，先看凤凰网的，很多人认为让日本承认为中国所有，让中国承认日本所有占了5.6%，共同所有权共同开发8.5%，只有一小部分认为提交国际法庭处理，还是有相当31%的人认为应该搁置争议留待后人，IWJ日本网站投票也很有意思，日本承认中国领土的很少1%，日本领土中国应该承认的有6%，有相当一个部分的人认为，应该是共同开发，共同所有权，42%的人认为要搁置争议，让后世解决，这个投票很有意思的，中方嘉宾怎么看。
李秀石：目前情况下日本搞了所谓的国有化以后，中国也公布了领海基线，双方都在实行管控，这个现实你是闭着眼睛不承认也是做不到的，如何正视这个现实就是使危机不要扩大化，要共同管控，怎么共同管控，就是要有一些具体的规则，海军可以跟海军可以谈，海警和海保厅也可以谈，既然中日首脑会谈暂时实现不了，还有你实现了你谈什么呢？日本把这个门关死了，不承认存在争议，门关死了这怎么谈呢。所以不妨从下面各个部门直接谈，外交对外交，学界对学界，我们对口，具体的分析，第一个就是管控危机，避免擦枪走火，我们再制订出一些规则共同管控，现在解决不了我们可以再放一放，同时积极的从各个方面促进，重回战略互惠关系的接到，习主席在G20会上也重申了我们坚持中日关系的四个文件，四项原则，来重回战略互惠关系，这是一个最大的智慧。
朱峰：钓鱼岛问题非常重要的就是，彼此都能够接受这是个争议水域，而且要通过谈判来对话，就是说是搁置还是共同开发，这一点上来说很大程度上不仅涉及到两国的主权政策，其实钓鱼岛问题要避免成为两国国民意志甚至战略力量的碰撞，双方都要后退，两一方面，日本有六千多个离岛，中国并没有说都要武力夺回，我们希望回到共同解决共同反应各自利益需要这样一种政策，所以日本应该在钓鱼岛问题上，多少要心胸开阔一点。
宫家邦彦：我终于跟李女士意见一致了，我非常高兴，您谈到了新的规则，您说的非常对，因为它是一个领土的问题所以解决不了，要想解决的话，也是非常困难的，但是我们把这个问题怎么说，它是一个慢性病吧，虽然不太好，但是不会因此让自己丧失生命，不会死去，我们其他的身体的部分还是很健康的，所以作为一个慢性病，我们把它放下来去打交道，让两者之间健康的地方得到发展，而且呢要有新的规则，李主任您说的非常对，我们不是72年的搁置论而是二十一世纪新的观点。
黄海波：如果不是搁置论的话会是什么？
宫家邦彦：刚才我已经说到了，我们把期待值降低吧，我们解决不了，但是，就这个问题我们因为这个不必要的误会，或者是打算，而引发的冲突必须要加以避免。
城山英巳：就这个问题呢，我也同意宫家邦彦的看法，这个问题解决不了，因为它是一个主权问题，如果妥协了以后，中国的政权的向心力就会下降。
黄海波：这个我发现是日本媒体人以及政治家共同持有的观点，你看到日本的国民来说没有人愿意一场战争，为什么不能把它搁置一下呢，这个投票也看到了，只有政治家和媒体人在坚持这一点。
邱震海：李主任和宫家邦彦和各位讲的我都同意，关键我们现在管控有没有意愿管控这是很大的问题，在我们较量过程当中我们的领导人我们的精英，中国有句话叫置于死地而后生，我故意把这个问题推到极端，然后换来一片生机这是我们两个东亚民族的特点，如果没有这个意愿我们谈的都是书生之见，我们学者谈管控，如果政治领导人军人前线的战士没有意愿的话。
李秀石：我作为非官方的接触者、参与者我可以证明我们双方在非官方的层次上，是一直是有接触的，而且我们的接触我不必细说，不是令人担忧的。
邱震海：下面的问题我认为有四个问题，第一日本已经派公务船出来了，过去一年之所以在钓鱼岛前沿还没有擦枪走火是日本相对比较克制，中国公务船进去他可以驱赶，现在他也出来了，双方一对一的问题。这是政治的问题。
柳泽协二：我们想就各个具体的问题来谈的话也谈不出建设性的结论，就这个问题来说，正如各位大家所说那样，我们不可能有一个解决方案是某一方承认这个岛是属于对方的，但是如果涉及到资源的话我们可以就此如何进行分配来谈，从军事上来讲它不是一个具有很大价值的岛，为什么现在争得不可开交呢，还是民族主义感情存在吧，这成为一种象征，现在政治家最不应该参与的就是通过炒作民族主义来当选，或者是为了使自己的政权更加稳固而炒作民族主义。
黄海波：我们的辩论现在很多人说凤凰网和IWJ的留言都看了，同志们都表示比起战争好好坐下来谈判，东京胡越说在钓鱼岛争端问题上，中国的言论尺度远大于日本，这种辩论最好由两国电视台联手制作，但日本电视台没敢接招。透明领带说尽管目前的现实状况并不乐观，这场辩论也不会给中日两国关系带来实质改善，但至少通过这次民间的沟通交流，使两国民众听到不一样的立场和想法，了解问题的根源在哪里。
感谢各位收看今天的中日讨论会，希望两个邻国走出百年的困境，重修千年的好和。
黄海波：朱峰老师的意见可能也代表了一部分中国网友他们所做出的投票的结果，大家看一下，是否看好中日经贸往来，看好的只有8.3%，又降低了，变化不大的2.5%，不看好的89.2%，不看好的占到89.2%。有网友说中日贸易有很多互补的地方，个人感觉不乐观，日本有可能会因为需要中国市场的让步，得到实在利益的中国比一个小岛的利益更高。有网友看好，有网友说日本经济对中国经济的逐步提高，两国关系不会恶化到不可收拾的地步。看IWJ的情况。认为乐观的占了21%，不乐观的占了50%，不好说的30%，也是不太乐观，城川说，它的市场非常广大，这是他最强的地方，当然关于环境的问题，也是需要担心的，中国的人口很多，中山就说，这个是非常有魅力的，但是中国只是看到，不要老看中国的经济，应该和日本一起来做，和其它的国家也要处理好平衡。没有资源也没有孩子，说日本，也没有国土，中国这种压倒性多数的人口的力量，和广大的土地，是会让中日之间的经济产生差距。
黄海波：这一节我们讲讲中日两国的国民感情，我现在先出一个舆论调查，这个是中国日报和日本NPO关于中日关系的，一个认为现状比较好，认为未来比较好的，这些投票大家看到了，分了公众和精英阶层，你看到精英认为比较积极的远远超过公众，日本方向也是这样，我想请教一下城山英巳现实，您在中国这么多年，中国和日本的精英阶层和普通的民众对中日关系的判断这个差距是不是很大。
城山英巳：确实是，其实也是根据你接受的教育去没去过日本等等带来影响，但是作为我们媒体人来说的，我本人在这说这句话也有反省之意，首先我们要基于事实不要煽动炒作，现在日本对中国的关注程度很高的，在日本很多人对日本没有好感但是很关注，比如说周刊杂志有中国专集的卖的都很好，中国最近已经进入微博社会，所以我们如果播出一个信息的话，中国立刻把它翻成中文上到网上，也是让人很可怕的，所以这些媒体人应该有很的好责任感。
黄海波：你讲日本好处的地方，跟05年的时候无法相比，那时候无法发关于日本积极正面的信息，现在是非常多，尤其是在精英阶层，咱们怎么看这个问题，咱们中国人是不是也愿意学习一些日本人好的东西。
林泉忠：钓鱼岛问题的确影响到两国人民的感情，这是事实，不过话说回来，在整个日本社会里面他们也有理性的一面，我举个例子，在日本的中国人基本没有感觉到因为两国的冲突，在生活和工作当中感受到同事的不友好对待，我觉得这是良好的情况，国民的感情受到媒体的影响是非常的严重，我也比照过去年钓鱼岛风暴爆发之后，我发现中国媒体的一些报道是相当的强硬的，比日本还强硬，这是我的一个观察，譬如说日本再度挑衅这样的标题报道这种情况是出现的，当然日本也有一些非常不够客观的做法，譬如说不断的把对反日游行当中的暴力画面不断在电视上重复，这也导致了日本公民对中国印象的恶化，我认为总体两讲国民不影响被媒体绑架，这一点值得思考思考。
邱震海：我们分民间和精英的话，民间用几个关键词描写，不知道大家是不是同意，第一是中日两国普通老百姓之间我们存在着陌生，巨大的陌生，表面上看地理上我们很近，但是彼此感觉非常陌生，这种陌生到了什么程度，我们对对方并不感兴趣，我们双方都对美国感兴趣，所以其实美国日本的普通民众对中国并不完全了解中国也同样如此，我们双方彼此不喜欢甚至有点互相憎恨，并不是因为我们了解对方而不喜欢憎恨对方，恰恰是因为不了解产生的，这是一个问题的一方面，另外我们对彼此情绪当中爱恨交织在里面，中国很多民众莫名其妙会恨日本，其实他又很喜欢日本的产品，同样很喜欢日本的生活方式，日本朋友同样如此，把陌生的爱恨放在一起，用到我一直用的词，那就是茫然，其实我们双方都很茫然。坦率的讲，在中日双方我都看不到独立的知识界的声音出来，知识要么是依附政治要么是给政治做注解，媒体精英和知识分子能不能做到独立，同时做到超越，不是站在自己的家门口互相对话。我说我对你说你对，而是站在我们共同的房顶上，我们两家共同住的房顶在漏水，我们能不能彼此去审视情绪，你不要由于你而辩护，我也不要为我辩护。超越，我认为这是在精英当中非常缺乏的。
天儿慧：刚才谈到了中国日报和NPO的调查，我有个感受，双方关系为什么坏到如此程度，双方在于沟通交流完全停止了，比如说，你有一个问题是，你想到日本会想起什么，在中国最多的是霸权主义国家，第二个，日本是资本主义国家，而且这两个比例的意思也差不多，中国人如何看待日本有什么样的印象，说日本是霸权主义国家，是军国主义的国家，这样比例的人是占决大压倒性优势的，各位都去过日本，看到日本社会，作为日本人来说为什么中国有这种的印象呢？
黄海波：这是日本右翼把你们日本人民平时和平的形象全部破坏了。这一点你再怎么说民主主义国家也好，这些人的存在就会引起我们的注意。
天儿慧：正因为如此我们现在要做的是什么呢？是进行直接的对话，这是十分重要的，比如说去年是邦交正常化四十周年，是非常重要的一个时间，政府之间无法举行相关的纪念活动，我们举办了一个国际研讨会，当时我们想听更多的中方朋友的意见，邀请他们但是他们来不了，收到邀请他们都推辞了，这个论坛也无法搞，这是非常重要的，我们来要冷静。
宫家邦彦：刚才邱先生说的很对，我们把期待值要降低，这种优越感，或者说劣等感交织在一起，我们应该在中日之间要使之逐步的减少，在日中之间两个国家都有一种优越感和劣等感存在的情况，如何去克服它，我们不能根除它感到要克服它。
主持人：这是凤凰网的投票，增强两国好感度的手段，政府间的互信合作只有5%，两国媒体和艺术品不要做大规模的宣传，这个百分之16，加强两国国民间的互动，最后加强两国客观的历史教育，这是给关注日本的人听的，有网友说两国政府采取的措施指挥加深两国反感，如果日本深刻反省自己的罪恶，也许不会像现在这样两看两相厌，日本认为四个答案都很重要，现在最需要改善的就是说老是看到双方的这种，应该多看到各自的优点，这个也认为四点非常重要，地球人说中国最好的地方是历史文化汉字，很乐观，日本好的地方是网络的自由，这个说中国人的有活力，非常棒，日本人非常勤奋，从调查来看中国人看到日本人长处的并不多，我们休息片刻稍候回来继续讨论。
柳泽协二：政治家不应为稳固政权而炒作民族主义
黄海波：到最后一节了，我们再从新回到第一节，我们谈到的钓鱼岛的问题，我们做了一个调查，到底怎么样的方式解决钓鱼岛的问题，先看凤凰网的，很多人认为让日本承认为中国所有，让中国承认日本所有占了5.6%，共同所有权共同开发8.5%，只有一小部分认为提交国际法庭处理，还是有相当31%的人认为应该搁置争议留待后人，IWJ日本网站投票也很有意思，日本承认中国领土的很少1%，日本领土中国应该承认的有6%，有相当一个部分的人认为，应该是共同开发，共同所有权，42%的人认为要搁置争议，让后世解决，这个投票很有意思的，中方嘉宾怎么看。
李秀石：目前情况下日本搞了所谓的国有化以后，中国也公布了领海基线，双方都在实行管控，这个现实你是闭着眼睛不承认也是做不到的，如何正视这个现实就是使危机不要扩大化，要共同管控，怎么共同管控，就是要有一些具体的规则，海军可以跟海军可以谈，海警和海保厅也可以谈，既然中日首脑会谈暂时实现不了，还有你实现了你谈什么呢？日本把这个门关死了，不承认存在争议，门关死了这怎么谈呢。所以不妨从下面各个部门直接谈，外交对外交，学界对学界，我们对口，具体的分析，第一个就是管控危机，避免擦枪走火，我们再制订出一些规则共同管控，现在解决不了我们可以再放一放，同时积极的从各个方面促进，重回战略互惠关系的接到，习主席在G20会上也重申了我们坚持中日关系的四个文件，四项原则，来重回战略互惠关系，这是一个最大的智慧。
朱峰：钓鱼岛问题非常重要的就是，彼此都能够接受这是个争议水域，而且要通过谈判来对话，就是说是搁置还是共同开发，这一点上来说很大程度上不仅涉及到两国的主权政策，其实钓鱼岛问题要避免成为两国国民意志甚至战略力量的碰撞，双方都要后退，两一方面，日本有六千多个离岛，中国并没有说都要武力夺回，我们希望回到共同解决共同反应各自利益需要这样一种政策，所以日本应该在钓鱼岛问题上，多少要心胸开阔一点。
宫家邦彦：我终于跟李女士意见一致了，我非常高兴，您谈到了新的规则，您说的非常对，因为它是一个领土的问题所以解决不了，要想解决的话，也是非常困难的，但是我们把这个问题怎么说，它是一个慢性病吧，虽然不太好，但是不会因此让自己丧失生命，不会死去，我们其他的身体的部分还是很健康的，所以作为一个慢性病，我们把它放下来去打交道，让两者之间健康的地方得到发展，而且呢要有新的规则，李主任您说的非常对，我们不是72年的搁置论而是二十一世纪新的观点。
黄海波：如果不是搁置论的话会是什么？
宫家邦彦：刚才我已经说到了，我们把期待值降低吧，我们解决不了，但是，就这个问题我们因为这个不必要的误会，或者是打算，而引发的冲突必须要加以避免。
城山英巳：就这个问题呢，我也同意宫家邦彦的看法，这个问题解决不了，因为它是一个主权问题，如果妥协了以后，中国的政权的向心力就会下降。
黄海波：这个我发现是日本媒体人以及政治家共同持有的观点，你看到日本的国民来说没有人愿意一场战争，为什么不能把它搁置一下呢，这个投票也看到了，只有政治家和媒体人在坚持这一点。
邱震海：李主任和宫家邦彦和各位讲的我都同意，关键我们现在管控有没有意愿管控这是很大的问题，在我们较量过程当中我们的领导人我们的精英，中国有句话叫置于死地而后生，我故意把这个问题推到极端，然后换来一片生机这是我们两个东亚民族的特点，如果没有这个意愿我们谈的都是书生之见，我们学者谈管控，如果政治领导人军人前线的战士没有意愿的话。
李秀石：我作为非官方的接触者、参与者我可以证明我们双方在非官方的层次上，是一直是有接触的，而且我们的接触我不必细说，不是令人担忧的。
邱震海：下面的问题我认为有四个问题，第一日本已经派公务船出来了，过去一年之所以在钓鱼岛前沿还没有擦枪走火是日本相对比较克制，中国公务船进去他可以驱赶，现在他也出来了，双方一对一的问题。这是政治的问题。
柳泽协二：我们想就各个具体的问题来谈的话也谈不出建设性的结论，就这个问题来说，正如各位大家所说那样，我们不可能有一个解决方案是某一方承认这个岛是属于对方的，但是如果涉及到资源的话我们可以就此如何进行分配来谈，从军事上来讲它不是一个具有很大价值的岛，为什么现在争得不可开交呢，还是民族主义感情存在吧，这成为一种象征，现在政治家最不应该参与的就是通过炒作民族主义来当选，或者是为了使自己的政权更加稳固而炒作民族主义。
黄海波：我们的辩论现在很多人说凤凰网和IWJ的留言都看了，同志们都表示比起战争好好坐下来谈判，东京胡越说在钓鱼岛争端问题上，中国的言论尺度远大于日本，这种辩论最好由两国电视台联手制作，但日本电视台没敢接招。透明领带说尽管目前的现实状况并不乐观，这场辩论也不会给中日两国关系带来实质改善，但至少通过这次民间的沟通交流，使两国民众听到不一样的立场和想法，了解问题的根源在哪里。
感谢各位收看今天的中日讨论会，希望两个邻国走出百年的困境，重修千年的好和。