求问，德国豹1，法国AMX30坦克为何防护力如此脆弱？

火控？动力传动系统？

貌似现在的30毫米机炮配穿甲弹都能击穿豹1坦克的正面啊，这是什么战略思维？

破甲弹的出现对于当时的坦克的匀质钢装甲来说是无论多厚都挡不住，所以与其无用地堆砌装甲，不如索性裸奔，重量换机动，你打不着打不着打不着

豹1和AMX30好歹是战后第二代主战坦克，拿T-54和它们比你让汉斯和公鸡情何以堪啊

德国人的传统，坦克不超重个一二十吨就不会完防护了。至于法国，二战时在坦克技术上只有打酱油，战后学二战德国的路子，由于自己技术不行，把高重量这个问题发挥的登峰造级。好容易回过神，这坦克能弄出来一个过得去的就不错了，高防护什么的还是省省吧。

想想那两是啥时候产品，你大概就懂为啥这么重了...那时候的钢板还有穿甲技术哪有现在这么牛逼...弄到这么重也是被逼的

豹1是牺牲装甲，发扬动力和火力。

豹1的车身长出T54近２米。多出的复重轮，油压减震器，炮塔里的瞄具火控，操作设备。

最主要的动力系统

都是法国鸡机动至上论下搞的，用机动换防护

当年还设想3万反坦克小组带导弹对抗坦克洪流呢。

wobushizt 发表于 2013-7-25 00:39
豹1和AMX30好歹是战后第二代主战坦克，拿T-54和它们比你让汉斯和公鸡情何以堪啊
二代和一代都是均质钢甲，没什么代差

z893338865 发表于 2013-7-25 01:39
想想那两是啥时候产品，你大概就懂为啥这么重了...那时候的钢板还有穿甲技术哪有现在这么牛逼...弄 ...
T-54比这俩更早，不是技术问题，是总体设计思路取舍的问题

那酋长怎么就能高防护

因为法国人认为在未来战争中火力和机动比防护重要。

因为西德自己明白得很，战争一旦爆发，不管怎么打，不管他能造什么坦克，一样是被碾压，还不如造外卖货赚外汇实在。豹1就是在这样的背景下诞生。

而且还要明白，能买并且买得起豹1的国家，都是北约盟国或者共同阵营的盟国，这些国家的国防主要是靠给美国交保护费，由美国来保证安全，自己是否发展军事根本不重要，买豹1的，比如加拿大，澳大利亚等，很多都是如此。他们买豹1，主要也是政治宣传目的，因为坦克比一闪即逝的战斗机，只可远观的战舰价格更便宜并且更贴近老百姓，起到的宣传作用大得多，买这种略上了档次的坦克可以激发国民在自由主义思潮熏陶下所剩不多的爱国热情。而既然是作为宣传目的购买的坦克，防御力很重要吗？反正人家根本没准备打实战，防御再渣也不要紧，机动性，舒适性这些直接影响观众和高官感官的属性才是最重要的。想想看，德国制造，品质保障，倍儿面子啊！

而真正地面压力大的国家，像以色列，因为历史因素可以以赔本价从德国购买各种先进武器，比如AIP潜艇，德国出口给以色列的每一条潜艇都是倒贴亏本，但是以色列战后可从没动过买豹1的心思。

另外拿豹1和T-54比本身就不公平，T-54可是二战末诞生的坦克，豹1比它晚15年有多

当然，我不是黑汉斯，汉斯对机械的热爱，对工艺品质精益求精的追求，是必须要肯定的，尤其表现在坦克动力系统方面，全世界目前恐怕还无人出其右。

因为西德自己明白得很，战争一旦爆发，不管怎么打，不管他能造什么坦克，一样是被碾压，还不如造外卖货赚外汇实在。豹1就是在这样的背景下诞生。

而且还要明白，能买并且买得起豹1的国家，都是北约盟国或者共同阵营的盟国，这些国家的国防主要是靠给美国交保护费，由美国来保证安全，自己是否发展军事根本不重要，买豹1的，比如加拿大，澳大利亚等，很多都是如此。他们买豹1，主要也是政治宣传目的，因为坦克比一闪即逝的战斗机，只可远观的战舰价格更便宜并且更贴近老百姓，起到的宣传作用大得多，买这种略上了档次的坦克可以激发国民在自由主义思潮熏陶下所剩不多的爱国热情。而既然是作为宣传目的购买的坦克，防御力很重要吗？反正人家根本没准备打实战，防御再渣也不要紧，机动性，舒适性这些直接影响观众和高官感官的属性才是最重要的。想想看，德国制造，品质保障，倍儿面子啊！

而真正地面压力大的国家，像以色列，因为历史因素可以以赔本价从德国购买各种先进武器，比如AIP潜艇，德国出口给以色列的每一条潜艇都是倒贴亏本，但是以色列战后可从没动过买豹1的心思。

另外拿豹1和T-54比本身就不公平，T-54可是二战末诞生的坦克，豹1比它晚15年有多

当然，我不是黑汉斯，汉斯对机械的热爱，对工艺品质精益求精的追求，是必须要肯定的，尤其表现在坦克动力系统方面，全世界目前恐怕还无人出其右。

第5机械化军 发表于 2013-7-25 09:10
那酋长怎么就能高防护
酋长的防护强，也是相对于AMX-30和豹1来说，其实和M60，T-62半斤八两，差别不大，吹得凶而已。

影霜 发表于 2013-7-25 09:33
酋长的防护强，也是相对于AMX-30和豹1来说，其实和M60，T-62半斤八两，差别不大，吹得凶而已。
酋长的防护其实和M60，T-62半斤八两？呵呵，不带这么黑牛牛的。

2013-7-25 10:07 上传

影霜 发表于 2013-7-25 10:07
那么你认为酋长装甲又有多强？
你这是MK几的数据？

MK1，而且我可以大言不惭地告诉你，酋长自定型以来，车体前部的铸造模具从来没有换过，所以车体厚度一直如此，至于后来的加强型，也只是在外部附加而已，而酋长车体本体就没有超过100毫米的地方。话就搁这里，不怕打脸

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2013-7-25 10:11 上传

所以说酋长生产型比如MK3，MK5之类加强车体装甲的，请拿出任何铸造车体本体换模具加强装甲的实例来

要说酋长防御比M60，T-62强在哪里，那就是炮塔。酋长铸造炮塔装甲厚度从下往上呈196毫米-120毫米递减，虽然最大厚度不如T-62，但是胜在主迎弹面有30度倾斜，等效基本翻倍，平均在300以上，强于M60和T-62。至于车体，呵呵，除了毛子，战后谁当回事啊。

881019a 发表于 2013-7-25 10:08
你这是MK几的数据？

MK1，而且我可以大言不惭地告诉你，酋长自定型以来，车体前部的铸造模具从来没有换过，所以车体厚度一直如此，至于后来的加强型，也只是在外部附加而已，而酋长车体本体就没有超过100毫米的地方。话就搁这里，不怕打脸

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2013-7-25 10:11 上传

所以说酋长生产型比如MK3，MK5之类加强车体装甲的，请拿出任何铸造车体本体换模具加强装甲的实例来

要说酋长防御比M60，T-62强在哪里，那就是炮塔。酋长铸造炮塔装甲厚度从下往上呈196毫米-120毫米递减，虽然最大厚度不如T-62，但是胜在主迎弹面有30度倾斜，等效基本翻倍，平均在300以上，强于M60和T-62。至于车体，呵呵，除了毛子，战后谁当回事啊。

影霜 发表于 2013-7-25 10:11
MK1，而且我可以大言不惭地告诉你，酋长自定型以来，车体前部的铸造模具从来没有换过，所以车体厚度一 ...
是吗？我记得上次也是你发的一个关于酋长防护的帖子，别人证实生产型酋长（MK几来着？）的首上是118毫米72度，打没打脸我就不知道了。

汉斯和公鸡国15年后的产品比不过毛子，这不科学。
冷战解释后，美帝和汉斯从苏军驻东德的坦克仓库中搞到一辆完整的T80，然后用T80向豹2开火，撕裂了豹2炮塔，比喻就是热刀切黄油，然后用豹2向T80开火，没击穿炮塔。
汉斯悲剧了，他的多层钢板防护理论彻底失败，所以汉斯那个郁闷啊，紧急向英国求助，所以改进了A5的前装甲和拉长火炮身管。
所以别看现在豹2嚣张，一是动力强大，二是火控优良，但防护和火力都是后来补的。

不过后来的豹1改和T54/59改相比也没什么大优势的，AMX30改好像有款隐身改，外形做得很科幻

我不知道你这是哪来的资料。反正我看过的信息是酋长车体70-90之间，首上倾斜17度，这和上面毛子公布的图完全吻合。酋长没有解剖车之前，一切数据都没有100%的可信度，但是既然有数据称70-90之间，而毛子游戏公司通过对库兵卡的酋长车体测量得出的上图又能证明该数据可信，那么显然此信息最值得相信。

85毫米17度，换算水平也比较可观，但是绝对厚度就那么多，T-62首上100，M60首上110，因为角度没那么大所以防护不如酋长，但是差距并没有吹的那么大。酋长防护有多强，主要是针对同时期的豹1，AMX-30而言。

881019a 发表于 2013-7-25 10:16
是吗？我记得上次也是你发的一个关于酋长防护的帖子，别人证实生产型酋长（MK几来着？）的首上是118毫米7 ...

我不知道你这是哪来的资料。反正我看过的信息是酋长车体70-90之间，首上倾斜17度，这和上面毛子公布的图完全吻合。酋长没有解剖车之前，一切数据都没有100%的可信度，但是既然有数据称70-90之间，而毛子游戏公司通过对库兵卡的酋长车体测量得出的上图又能证明该数据可信，那么显然此信息最值得相信。

85毫米17度，换算水平也比较可观，但是绝对厚度就那么多，T-62首上100，M60首上110，因为角度没那么大所以防护不如酋长，但是差距并没有吹的那么大。酋长防护有多强，主要是针对同时期的豹1，AMX-30而言。

那个年代破甲对均质钢有优势，堆砌装甲不如靠机动性提高生存能力，豹I其实比AMX30更均衡一些。

影霜 发表于 2013-7-25 10:19
我不知道你这是哪来的资料。反正我看过的信息是酋长车体70-90之间，首上倾斜17度，这和上面毛子公布的 ...
几个月前（不超过三、五个月）刚刚争论过的东西，你不会这么快就没印象了吧？反正打脸的人不是我，就当我什么都没说过。

战后很长时期西方坦克在整体设计上不如毛子，这并无不科学之处，因为毛子是世界上最大规模使用坦克的国家，坦克战经验非其他国家可比，战争中损失的坦克架次有10万台以上，论对坦克的理解，没有谁比毛子更透彻。

毛子46年搞的T-54就是总结其二战经验的集大成者，仅仅35吨的重量就达到了当时50吨以上坦克的火力-防护，更因重量轻而兼顾机动性与可靠性，而单独看其火炮-发动机-观瞄火控等等任何一个子系统，却都没有显著优势，简直是系统集成的典范。这样一个40年代的产物，50多年过去了仍是大批国家的主要战力，而且在可预见的将来基本能够断定其将服役到坦克退出历史舞台为止。西方在50年代随着T95，MBT-70中坦的研制失败，标志着40吨以下的坦克无法和毛子抗衡，这才不得不选择了越级对抗，主力坦克吨位总比毛子大10吨以上

wszaa 发表于 2013-7-25 10:16
汉斯和公鸡国15年后的产品比不过毛子，这不科学。
冷战解释后，美帝和汉斯从苏军驻东德的坦克仓库中搞到一 ...

战后很长时期西方坦克在整体设计上不如毛子，这并无不科学之处，因为毛子是世界上最大规模使用坦克的国家，坦克战经验非其他国家可比，战争中损失的坦克架次有10万台以上，论对坦克的理解，没有谁比毛子更透彻。

毛子46年搞的T-54就是总结其二战经验的集大成者，仅仅35吨的重量就达到了当时50吨以上坦克的火力-防护，更因重量轻而兼顾机动性与可靠性，而单独看其火炮-发动机-观瞄火控等等任何一个子系统，却都没有显著优势，简直是系统集成的典范。这样一个40年代的产物，50多年过去了仍是大批国家的主要战力，而且在可预见的将来基本能够断定其将服役到坦克退出历史舞台为止。西方在50年代随着T95，MBT-70中坦的研制失败，标志着40吨以下的坦克无法和毛子抗衡，这才不得不选择了越级对抗，主力坦克吨位总比毛子大10吨以上

我反正没觉得谁打脸打得响，因为除了我拿出的这张毛子游戏公司测量图，其他人没有拿出任何更可信的数据。若是谁拿出酋长解剖照，当然我很乐意被打脸，但是他们都没有，不管怎么辩护都是空对空，纯嘴炮。

事后我拜访中外各种军事网站，对酋长装甲的说法非常多，但是关于70-90厚度确实可信，而且也很符合酋长的设计布局，以及炮塔装甲的对比。再加之上面提过2次的，至今为止从来没有铸造车体换模具的实例，因此我现在十分坚定地相信酋长车体防护就这水平。

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2013-7-25 10:33 上传

就酋长驾驶员这半躺式姿势，指望其车体装甲能有多厚，根本不科学。

881019a 发表于 2013-7-25 10:26
几个月前（不超过三、五个月）刚刚争论过的东西，你不会这么快就没印象了吧？反正打脸的人不是我，就当我 ...

我反正没觉得谁打脸打得响，因为除了我拿出的这张毛子游戏公司测量图，其他人没有拿出任何更可信的数据。若是谁拿出酋长解剖照，当然我很乐意被打脸，但是他们都没有，不管怎么辩护都是空对空，纯嘴炮。

事后我拜访中外各种军事网站，对酋长装甲的说法非常多，但是关于70-90厚度确实可信，而且也很符合酋长的设计布局，以及炮塔装甲的对比。再加之上面提过2次的，至今为止从来没有铸造车体换模具的实例，因此我现在十分坚定地相信酋长车体防护就这水平。

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2013-7-25 10:33 上传

就酋长驾驶员这半躺式姿势，指望其车体装甲能有多厚，根本不科学。

影霜 发表于 2013-7-25 10:19
我不知道你这是哪来的资料。反正我看过的信息是酋长车体70-90之间，首上倾斜17度，这和上面毛子公布的 ...

谁告诉你那图是游戏公司在库斌卡测量的？
人家毛子论坛上都认为是5×年的某个样车。

2013-7-25 10:41 上传

影霜 发表于 2013-7-25 10:33
我反正没觉得谁打脸打得响，因为除了我拿出的这张毛子游戏公司测量图，其他人没有拿出任何更可信的数据 ...
即使按照你现在提供的数据，酋长的防护和M60、T-62也不是半斤八两。如果这都能算半斤八两，那我还说M60和T-54半斤八两、T-62和M-48半斤八两哪。那个年代防护能力的差距本来就不大，差一点就是不小的差距。在复合装甲没出来前，面对破甲弹，酋长与M60、T-62没多大差别，M60、T-62与豹1、AMX30也没多大差别，谁也别笑话谁。

wszaa 发表于 2013-7-25 10:16
汉斯和公鸡国15年后的产品比不过毛子，这不科学。
冷战解释后，美帝和汉斯从苏军驻东德的坦克仓库中搞到一 ...
求东德t80与豹2坦克比划的原始资料？
个人对这个来源非常好奇。

ericcui1 发表于 2013-7-25 10:41
你确定车首模具没变过？
请问你能否找到现实中的此图上的实车的真实照片？

无论是炮塔还是车体，都完全是重新设计，就那6角形炮塔，焊接车体首上布置模块复合装甲，你给我找一台来，并且还叫酋长

881019a 发表于 2013-7-25 10:41
即使按照你现在提供的数据，酋长的防护和M60、T-62也不是半斤八两。如果这都能算半斤八两，那我还说M60和 ...
差别不大？

这话题红外等人多年前就科普过，差别不大，不过是死一人和死一车的区别

1183721053 发表于 2013-7-25 10:43
求东德t80与豹2坦克比划的原始资料？
个人对这个来源非常好奇。
海陆空惯性世界里 忘了第几期了 有几期是专门讲各国坦克装甲的发展历程

就酋长驾驶员这半躺式姿势，指望其车体装甲能有多厚，根本不科学。
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兄弟，你能不能不搞笑呀？如果酋长首上是小倾角装甲，驾驶员半躺式姿势确实不能指望其车体装甲能有多厚，但他的大倾角却恰恰有利于驾驶员采用半躺式姿势时车体装甲的大厚度。


这话题红外等人多年前就科普过，差别不大，不过是死一人和死一车的区别
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车臣和叙利亚那些侧面并不比老一代坦克厚多少的T-72，在挨了远比六、七十年代强大得多的破甲弹后，也没听说回回都死了一车人。
再说了，就因为死一人和死一车人都是要死人，所以汉斯和公鸡才选择重机动轻防护的方案，力争以机动来不死人。至于这样做合不合适，合不合理，就另说了。

wszaa 发表于 2013-7-25 10:51
海陆空惯性世界里 忘了第几期了 有几期是专门讲各国坦克装甲的发展历程
陆版某个版主的文章吧？我很怀疑这个说法的来源。
我查了不少是英文资料，没有发现相关的报道。

881019a 发表于 2013-7-25 11:06
就酋长驾驶员这半躺式姿势，指望其车体装甲能有多厚，根本不科学。
____________________________________ ...
第1个问题：半躺着，酋长车头只那么长，驾驶员的脚顶着首下。而酋长车体是铸造装甲，一体铸造的车头，分布不能太不均匀，否则严重影响质量。酋长裤裆留给驾驶员的空间不多，首上也厚不到哪里去，而且85/17度，对于2代车也够用，这符合其设计逻辑。何况当时除了毛子，有几家对车体防护很重视？

第2个问题：酋长诞生的年代可没有反应装甲这种东西。T-72之流侧面若无反应装甲保护或栅栏提前引暴，吃一发RPG一样完蛋。T-72，T-80在车臣以及现在正打的叙利亚被爆侧爆菊飞炮塔的战例还少么？

2013-7-25 11:20 上传

不管这货到底有多机密，但事实是我们所能见到的大批服役的酋长坦克的照片，其车体装甲并非如此

而且通过对其车灯的判断，其真实的首上装甲就是我们现在随便一搜就能找到的酋长车头。

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2013-7-25 11:25 上传

ericcui1 发表于 2013-7-25 11:20
其实不想坑你，你这个模型倒还真不是什么加强装甲，这货是个酋长的极初期原型车，因为要在媒体曝光，为了 ...

不管这货到底有多机密，但事实是我们所能见到的大批服役的酋长坦克的照片，其车体装甲并非如此

而且通过对其车灯的判断，其真实的首上装甲就是我们现在随便一搜就能找到的酋长车头。

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2013-7-25 11:25 上传