转贴:中国的武器有多少是纯粹国产的?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/06 10:44:26

〇.目录
一.序言——看官须知
二.技术背景——我觉得自己能回答的理由
三.一粒沙子看世界——魔鬼在细节里,力量在真实中
四.一己偏见——水落石出,山清月明,结论党请跳至

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一.序言
①首先致谢所有赞同、感谢和收藏此回答的知友。是你们的认可和支持让更多的知友加入这个问题关注和探讨中来,灵感的火花来自观点的碰撞。
②其次这个回答只是个人对海空军装备的国产化问题的一己偏见,不代表国防装备工业系统的普遍现象。不认可一笑就好,千万别扣帽子。
二.技术背景
我毕业于国内综合排名第十左右的985,机械类专业,所学专业单科排名全国第一。校名就不说了,不想给母校丢脸。毕业后进入国防科工委直属的一家军工企业工作,对口海军装备部,空军装备部。到2011年离职为止,我为祖国的国防装备事业贡献了整整十年青春,我人生最好的十年。
很多知友疑惑:我是学机械的,为什么现在做金融?
如果不带情感的来评价国防装备工业,对于这个行业的普通从业者来说:付出和回报可能是不成正比的,特别是当我需要买房娶妻生子时。不过我把自己最好的青春献给了国防工业,以及在其中受到的种种不如意,直到最后被逼离开,我从没有后悔过,只是遗憾。因为我始终相信:祖国终将选择那些选择她的人,只是我实在坚持不到那一天。
任何一件武器,小到军用猎刀,大到洲际核导弹,其生命周期无不由设计、制造、使用三个阶段组成。其中前两个阶段涉及国防承包商,后一个阶段涉及军队。具体到制造,又可以细分为:设备制造、总装、维护三块。我的工作范围主要是:设备制造,武器总装这两个环节。制造环节中的知识系统即一般俗称的工艺。改进现有工艺,研发新工艺就是当时的我,同时也是国防工业的各个军工厂中技术人员的主要工作内容了。
国防工业国产化问题包含的东西太多(海陆空、历史现状将来、成因利弊......),如果要一个回答囊括全部,那会非常非常长,相信会长到大多数知友都没有兴趣看完。而且我相信全国范围内能作出这样回答的人不超过100个,当然,我肯定不是在那个“百人会”的会员。不然我还会在这里混知乎么?O(∩_∩)O~
下面我就随便掰一掰,举例只采用公开可查证资料和以前工作中所见所闻的些许小事,虽然我早已脱密,但还是绝不会说涉密的东西,大家请莫追问,甄士隐,贾雨村。
三.一粒沙子看世界
神十上天,九州欢腾。我们现在算是全力以赴地搞航天工程吧。航太,准确的说是载人航天这个细分领域是我国少有的几个科技亮点之一,在国际上却可归为已扩散的先进技术行列,NASA在停掉太空梭同时,已经把接送宇航员和物质来往ISS的项目外包给了一家叫SpaceX的私营公司。美国1969年登月,你觉得2019年前我们靠自己能实现宇航员登月吗?从这个小事来说,我们天天夸耀的世界第三的载人航天(存疑)要落后美国50年,甚至更多。


越是尖端的科技,我们落后的越多。在那些不是那么前沿的领域,我们看起来落后并不多,根本原因是技术的全球扩散。并不是我们真的在快速追赶别人,超越就基本可以说是梦呓了。在军事科技中,最尖端的科技能发挥出的破坏性能量是那些已经扩散的科技所完全不能比拟的。已经扩散的技术一般来说在现实中都有对应的“天敌技术”可以克制,在实际战争中很难起到杀手锏效用。诸位有兴趣,可以去翻看下二战,雷达在不列颠空战中起的巨大作用,相信这段历史会让你同意我这个提法的。


整个现代工业说到底不过是制造机器,新科技浪潮的信息化革命无非是制造更加智能,效率更高的机器,而我们谈论的国防工业制造的是杀人机器。在整个工业体系中,目前国内媒体的宣传让我们感觉与领先国家差距最大的在两个方面:传统工业的皇冠——发动机,现代微电子工业的皇冠——大规模集成电路。其实这是表象,更是错觉,我们真正差距在制造生产发动机的机器——高精度数控机床为代表的生产线;生产处理器的机器——光刻机等关键设备。
发动机,CPU我们都还会做,只是比别人落后两到三代(20年技术差距左右)而已。而高精度数控机床,光刻机......这些制造机器的机器,我们则是完全不会。产品落后的根源在工具的落后。
前文提到的神舟飞船,因为参与过其一些边缘项目我曾经出差到过酒泉(其实际位于内蒙古),非常幸运的实地看过一次发射。我也进过火箭厂,现代固体火箭(长二捆改进型为液体火箭)壳体制造过程中,有采用一种纤维缠绕工艺:把纤维(大多采用玻璃纤维)缠到带内衬材料的辊筒上,喷涂上复合粘合剂,缠一层喷一层,往复n层,粘合剂干了后,把辊筒抽出(看过小时候妈妈补衣服用的线轴、线卷,这个工艺实现的就是那个效果)。这样生产出来的火箭壳体质量轻、强度高、韧性强;而复合材料固有的易老化的缺点因为火箭的使用寿命只有几十秒钟就基本上可以被忽略了。其关键生产设备是:缠绕机和收丝机,都是外国进口机器(别问我是哪个国家的)。


落后并不可怕。可怕的是不知道,不正视落后。对于我们国家来说,技术上的差距算得了什么呢,我们有巨大的人口基数优势,换句话说:下一个达-芬奇、下一个爱因斯坦、下一个乔-布斯,甚至是下一个马拉多纳(有感国足惨败于泰国青年队)最可能都应该是诞生在我们国家。更可怕是制度的落后,落后的制度,往往会束缚国民的创造力和天赋。当然,这已经是另外一个话题了

讲几个工作中的小事吧:
大运的地面静力试验机,我上去过,上面各式电缆(强电)很多,看起来应该没什么技术含量吧,皮包铜而已。好多都是进口的,进场时,为了保密,商标全撕掉了,但电缆皮衣上面刻印的法文(弄不掉)还是泄露了它的来历。
我们平时的工作环境,从里到外,支撑技术,硬件软件网络,全美国的:IBM服务器、太阳工作站、思科交换机、甲骨文数据库、PTC的CAx系列软件(不是ProE,比那个高级很多,带三维虚拟现实,100个授权,价格$3000万)、UIB的静力设计效验软件......生产部门的好些设备,也都是外国的:林肯的焊机、松下的焊机、斗山的机床......(和生产部门接触不太多,不是特别了解)
所有规模军工企业都有驻厂军代表的,他们的腐败贪婪相信我不说,你是完全无法想象的:当时我所在的公司上上下下差不多共有5000人,除开少数领导,5000人的总收入和不到100人的军代表室是大约持平的(我并非审计人员,行内传闻,不可完全作准,不过他们过得比军工厂技术人员滋润太多,军工行业的从业人员应该都是有直观感受的)。不受约束的权力导致腐败,而军代表是完全没有监管的,别说法院,检察院,甚至中纪委都管不了他们。拿钱办事是好官,实际上相对于贪腐,最要命的的是无能,你们可以想象:军代表中有一小半是政工干部(非常不幸,在我工作期间,两任总代表(军代室一把手)均非技术干部)。
某型驱逐舰上船舶电站的强电双掷开关(和家用的开关面板同类的东西),海军军用,有很多极端苛刻的使用环境,触点都是镀银的,不是离合式的点接触,是旋转式的面接触。我当时见过两个版本的设备供货:①老毛子的存货,197x年出厂;②国货,200x年出厂。俄国人的货,把包装撕开一看,触点亮亮的,像镜子一样,三十年过去了,比我年纪还大,一点锈蚀的痕迹都没有(银的导电性好,但是银首先是贵,其次纯银在空气中容易氧化;家用一般是选铜,铜导电性也还行,铜在空气潮湿环境中容易锈蚀,所以不适合在海军装备用)。国货呢,出厂不到5年,已经灰灰的了。相信是俄国人镀的银中类似Cr,Ni这样的微量合金元素的配方更好,更合理,当然了这个属于材料学范畴,不是我的专业,我不太懂其中的门道,瞎说的。
上面说的强电开关的那个事情,我们最后选了国货,管电装的军代表决定的,呵呵。
四.一己偏见
看到这里,相信大家应该看出我个人对这个问题的观点了。答案很伤人自尊,特别是对一个把自己最好的十年青春奉献给国防装备工业系统的人来说。我本来非常不情愿说出口,但是为避免诸位看官认为偏题,于是再多几句废话。
如果我们仅仅把国产定义为在国内组装,那应该是大部分国防装备都算是国产的。不然说实话,我们的国防装备主力武器中,除了95式突击步枪,我真还想不出哪个肯定或者说应该是我们独立自主(①完全靠中国技术人员;②没有用过外国设计工艺图纸;③不是简单复制别人创意,消化吸收,青出于蓝自然不算复制)研制出来的。
至于外来技术的来源,是不是严重依赖俄罗斯等等?以我接触到的情况(军事科技包含很广,我主要是做结构的,涉及了一小部分强电、发动机、飞控)来说,应该这样的:在欧美对我们没有封锁的领域,我们依赖欧美;在欧美对我们封锁的领域,我们依赖前苏联留下的技术遗产,而俄罗斯和乌克兰继承了前苏联遗产的大部分。
总结起来:我们更向往西欧和美国。所以我们90年代,甚至更早以前的装备上有大量前苏联的影子,而比较新的装备给人感觉更西方,这一点相信大部分军事迷,武器迷应该是有直观感受的。路漫漫其修远兮,革命尚未成功,同志仍需努力。

〇.目录
一.序言——看官须知
二.技术背景——我觉得自己能回答的理由
三.一粒沙子看世界——魔鬼在细节里,力量在真实中
四.一己偏见——水落石出,山清月明,结论党请跳至

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一.序言
①首先致谢所有赞同、感谢和收藏此回答的知友。是你们的认可和支持让更多的知友加入这个问题关注和探讨中来,灵感的火花来自观点的碰撞。
②其次这个回答只是个人对海空军装备的国产化问题的一己偏见,不代表国防装备工业系统的普遍现象。不认可一笑就好,千万别扣帽子。
二.技术背景
我毕业于国内综合排名第十左右的985,机械类专业,所学专业单科排名全国第一。校名就不说了,不想给母校丢脸。毕业后进入国防科工委直属的一家军工企业工作,对口海军装备部,空军装备部。到2011年离职为止,我为祖国的国防装备事业贡献了整整十年青春,我人生最好的十年。
很多知友疑惑:我是学机械的,为什么现在做金融?
如果不带情感的来评价国防装备工业,对于这个行业的普通从业者来说:付出和回报可能是不成正比的,特别是当我需要买房娶妻生子时。不过我把自己最好的青春献给了国防工业,以及在其中受到的种种不如意,直到最后被逼离开,我从没有后悔过,只是遗憾。因为我始终相信:祖国终将选择那些选择她的人,只是我实在坚持不到那一天。
任何一件武器,小到军用猎刀,大到洲际核导弹,其生命周期无不由设计、制造、使用三个阶段组成。其中前两个阶段涉及国防承包商,后一个阶段涉及军队。具体到制造,又可以细分为:设备制造、总装、维护三块。我的工作范围主要是:设备制造,武器总装这两个环节。制造环节中的知识系统即一般俗称的工艺。改进现有工艺,研发新工艺就是当时的我,同时也是国防工业的各个军工厂中技术人员的主要工作内容了。
国防工业国产化问题包含的东西太多(海陆空、历史现状将来、成因利弊......),如果要一个回答囊括全部,那会非常非常长,相信会长到大多数知友都没有兴趣看完。而且我相信全国范围内能作出这样回答的人不超过100个,当然,我肯定不是在那个“百人会”的会员。不然我还会在这里混知乎么?O(∩_∩)O~
下面我就随便掰一掰,举例只采用公开可查证资料和以前工作中所见所闻的些许小事,虽然我早已脱密,但还是绝不会说涉密的东西,大家请莫追问,甄士隐,贾雨村。
三.一粒沙子看世界
神十上天,九州欢腾。我们现在算是全力以赴地搞航天工程吧。航太,准确的说是载人航天这个细分领域是我国少有的几个科技亮点之一,在国际上却可归为已扩散的先进技术行列,NASA在停掉太空梭同时,已经把接送宇航员和物质来往ISS的项目外包给了一家叫SpaceX的私营公司。美国1969年登月,你觉得2019年前我们靠自己能实现宇航员登月吗?从这个小事来说,我们天天夸耀的世界第三的载人航天(存疑)要落后美国50年,甚至更多。


越是尖端的科技,我们落后的越多。在那些不是那么前沿的领域,我们看起来落后并不多,根本原因是技术的全球扩散。并不是我们真的在快速追赶别人,超越就基本可以说是梦呓了。在军事科技中,最尖端的科技能发挥出的破坏性能量是那些已经扩散的科技所完全不能比拟的。已经扩散的技术一般来说在现实中都有对应的“天敌技术”可以克制,在实际战争中很难起到杀手锏效用。诸位有兴趣,可以去翻看下二战,雷达在不列颠空战中起的巨大作用,相信这段历史会让你同意我这个提法的。


整个现代工业说到底不过是制造机器,新科技浪潮的信息化革命无非是制造更加智能,效率更高的机器,而我们谈论的国防工业制造的是杀人机器。在整个工业体系中,目前国内媒体的宣传让我们感觉与领先国家差距最大的在两个方面:传统工业的皇冠——发动机,现代微电子工业的皇冠——大规模集成电路。其实这是表象,更是错觉,我们真正差距在制造生产发动机的机器——高精度数控机床为代表的生产线;生产处理器的机器——光刻机等关键设备。
发动机,CPU我们都还会做,只是比别人落后两到三代(20年技术差距左右)而已。而高精度数控机床,光刻机......这些制造机器的机器,我们则是完全不会。产品落后的根源在工具的落后。
前文提到的神舟飞船,因为参与过其一些边缘项目我曾经出差到过酒泉(其实际位于内蒙古),非常幸运的实地看过一次发射。我也进过火箭厂,现代固体火箭(长二捆改进型为液体火箭)壳体制造过程中,有采用一种纤维缠绕工艺:把纤维(大多采用玻璃纤维)缠到带内衬材料的辊筒上,喷涂上复合粘合剂,缠一层喷一层,往复n层,粘合剂干了后,把辊筒抽出(看过小时候妈妈补衣服用的线轴、线卷,这个工艺实现的就是那个效果)。这样生产出来的火箭壳体质量轻、强度高、韧性强;而复合材料固有的易老化的缺点因为火箭的使用寿命只有几十秒钟就基本上可以被忽略了。其关键生产设备是:缠绕机和收丝机,都是外国进口机器(别问我是哪个国家的)。


落后并不可怕。可怕的是不知道,不正视落后。对于我们国家来说,技术上的差距算得了什么呢,我们有巨大的人口基数优势,换句话说:下一个达-芬奇、下一个爱因斯坦、下一个乔-布斯,甚至是下一个马拉多纳(有感国足惨败于泰国青年队)最可能都应该是诞生在我们国家。更可怕是制度的落后,落后的制度,往往会束缚国民的创造力和天赋。当然,这已经是另外一个话题了

讲几个工作中的小事吧:
大运的地面静力试验机,我上去过,上面各式电缆(强电)很多,看起来应该没什么技术含量吧,皮包铜而已。好多都是进口的,进场时,为了保密,商标全撕掉了,但电缆皮衣上面刻印的法文(弄不掉)还是泄露了它的来历。
我们平时的工作环境,从里到外,支撑技术,硬件软件网络,全美国的:IBM服务器、太阳工作站、思科交换机、甲骨文数据库、PTC的CAx系列软件(不是ProE,比那个高级很多,带三维虚拟现实,100个授权,价格$3000万)、UIB的静力设计效验软件......生产部门的好些设备,也都是外国的:林肯的焊机、松下的焊机、斗山的机床......(和生产部门接触不太多,不是特别了解)
所有规模军工企业都有驻厂军代表的,他们的腐败贪婪相信我不说,你是完全无法想象的:当时我所在的公司上上下下差不多共有5000人,除开少数领导,5000人的总收入和不到100人的军代表室是大约持平的(我并非审计人员,行内传闻,不可完全作准,不过他们过得比军工厂技术人员滋润太多,军工行业的从业人员应该都是有直观感受的)。不受约束的权力导致腐败,而军代表是完全没有监管的,别说法院,检察院,甚至中纪委都管不了他们。拿钱办事是好官,实际上相对于贪腐,最要命的的是无能,你们可以想象:军代表中有一小半是政工干部(非常不幸,在我工作期间,两任总代表(军代室一把手)均非技术干部)。
某型驱逐舰上船舶电站的强电双掷开关(和家用的开关面板同类的东西),海军军用,有很多极端苛刻的使用环境,触点都是镀银的,不是离合式的点接触,是旋转式的面接触。我当时见过两个版本的设备供货:①老毛子的存货,197x年出厂;②国货,200x年出厂。俄国人的货,把包装撕开一看,触点亮亮的,像镜子一样,三十年过去了,比我年纪还大,一点锈蚀的痕迹都没有(银的导电性好,但是银首先是贵,其次纯银在空气中容易氧化;家用一般是选铜,铜导电性也还行,铜在空气潮湿环境中容易锈蚀,所以不适合在海军装备用)。国货呢,出厂不到5年,已经灰灰的了。相信是俄国人镀的银中类似Cr,Ni这样的微量合金元素的配方更好,更合理,当然了这个属于材料学范畴,不是我的专业,我不太懂其中的门道,瞎说的。
上面说的强电开关的那个事情,我们最后选了国货,管电装的军代表决定的,呵呵。
四.一己偏见
看到这里,相信大家应该看出我个人对这个问题的观点了。答案很伤人自尊,特别是对一个把自己最好的十年青春奉献给国防装备工业系统的人来说。我本来非常不情愿说出口,但是为避免诸位看官认为偏题,于是再多几句废话。
如果我们仅仅把国产定义为在国内组装,那应该是大部分国防装备都算是国产的。不然说实话,我们的国防装备主力武器中,除了95式突击步枪,我真还想不出哪个肯定或者说应该是我们独立自主(①完全靠中国技术人员;②没有用过外国设计工艺图纸;③不是简单复制别人创意,消化吸收,青出于蓝自然不算复制)研制出来的。
至于外来技术的来源,是不是严重依赖俄罗斯等等?以我接触到的情况(军事科技包含很广,我主要是做结构的,涉及了一小部分强电、发动机、飞控)来说,应该这样的:在欧美对我们没有封锁的领域,我们依赖欧美;在欧美对我们封锁的领域,我们依赖前苏联留下的技术遗产,而俄罗斯和乌克兰继承了前苏联遗产的大部分。
总结起来:我们更向往西欧和美国。所以我们90年代,甚至更早以前的装备上有大量前苏联的影子,而比较新的装备给人感觉更西方,这一点相信大部分军事迷,武器迷应该是有直观感受的。路漫漫其修远兮,革命尚未成功,同志仍需努力。
总之一句话——中国不行,就是不行,啥都不行。即使经济赶英超美,还是不行。
不用转这个了吧
这人转行转得真可以啊,哪家金融机构用外行人干活呢,比较好奇。
没接触过军方采购,接触过政府和国企的,这个买两千块钱东西,开五千的发票好像很正常
”航太”,这个词我能理解,不过感觉很新鲜,以前没听过。
大概是专业人员的专业词汇吧。
我想骂人了,这个都转了几遍了
歇了吧。没国产货。铁矿都是进口的,国产个毛。哈哈哈哈
没接触过军方采购,接触过政府和国企的,这个买两千块钱东西,开五千的发票好像很正常
常见的是政府采购,去哪里买都是一个价,真有回扣也只有个块吧毛儿,再多就亏本,因为利润有限。
这个帖子有捞分的潜质了
武器装备有国产化率的要求,就是在单件装备上允许有外国货 ,只要量不大即可
vip51280 发表于 2013-7-2 09:14
常见的是政府采购,去哪里买都是一个价,真有回扣也只有个块吧毛儿,再多就亏本,因为利润有限。
我们接的一个项目,污水管道监测的,不是直接接的政府的,我们小公司接不到这大活,转到我们是第三手了,我们3000卖出去的RTU,到第一手那系统集成好给政府开票的时候单价就快10000了
回扣问题多得是
阿拉蕾。。。 发表于 2013-7-2 10:14
我们接的一个项目,污水管道监测的,不是直接接的政府的,我们小公司接不到这大活,转到我们是第三手了, ...
你这个说的是工程了,我说的是普通的采购。两码事了。
算了吧,这个都给转到休闲来了,还有啥可聊的呢
pinyinxiongmao 发表于 2013-7-2 09:19
这个帖子有捞分的潜质了
看清楚再回帖,捞分?
我09年注册的,今天发第一帖,我捞分?
这个帖子都被批烂了……刚刚在AC上回过……估计超大也早转过批判过了
Italodance 发表于 2013-7-2 10:34
看清楚再回帖,捞分?
我09年注册的,今天发第一帖,我捞分?
貌似我注册比你晚,但分数比你高,有意见?