清华学者：计划生育危害比大跃进和文革更大

http://www.qzwb.com/gb/content/2013-06/30/content_4568254.htm
搜狐财经讯 6月30日，由博源基金会主办的博源基金会成立五周年学术论坛于北京召开。本次论坛的主题为：“中国未来的机遇与挑战”。会议邀请了吴敬琏、林毅夫、李剑阁、高西庆、巴曙松、江平等70多位政商学界精英，一起展望中国改革的困境与机遇。

期间，搜狐财经对清华大学布鲁金斯公共政策研究中心主任王丰进行了专访。王丰认为中国人口老龄化、家庭养老基础脆弱的程度在不断加大，将来可能会发展成为危机。他还认为独生子女政策对中国的影响不止一代人，而且面非常广，我们现在所看到仅仅是开头。

1 清华大学布鲁金斯公共政策研究中心主任 王丰（图片来源：搜狐财经）

以下为专访内容：

搜狐财经：各位网友大家好！这里是搜狐财经，接受我们采访的是清华大学布鲁金斯公共政策研究中心主任王丰。2010年，您在一篇论文中用三个1.6亿介绍中国的人口形势：1.6亿农民工、1.6亿60岁以上人口和1.6亿个只有一个孩子的家庭，现在三年过去了，三个1.6亿分别变大还是变小？是否依然存在你当初说的无法避免的危机？

謀び：根据我们现在的数据来看，这三个数字都在变大。60岁以上老人人口到现在已经差不多2亿，这个数字增长很快而且还会继续增加。此外，由于我们对独生子女政策的支持没有废除，独生子女家庭由于各种原因，包括政策原因，也是在增加，不止1.6亿。最近我们得到数据，现在城市里有2.2—2.5亿只有一个孩子的家庭。

这几个方面带来的危机有三个：一个是中国老龄化、家庭养老的基础脆弱程度在加大；同时更重要的问题，就是现在看到很大一批在城市里边的民工和家属，他们对过去经济增长做出了巨大的贡献，现在到了给他们还债的时候，需要给他们提供他们能够在城市里边安顿下来、能够像其他人一样过安稳幸福的生活的条件；再一个就是城镇化突破改革。

搜狐财经：在绝大多数发达国家，人口数量减少、生育率降低是一个普遍现象。在北京上海广州等大城市，由于生活压力、尤其是经济压力的加大，年轻人推迟结婚、推迟生养小孩年龄非常普遍，假如现在取消计划生育政策，中国人口形势的大趋势仍然不会发生变化？

謀び：我们现在一直不改掉的独生子女政策，是三十年以前对人口判断和当时的担心制定出来的非常极端的政策，现在对中国的经济状况和年轻人的生活状况而言，还在进行独生子女政策是雪上加霜。现在各个国家的政府包括东亚国家、还有像俄罗斯、还有欧洲的国家都在鼓励人们生育，包括澳洲国家也鼓励人民生育，中国不仅不能够创造更好的生活环境，比如幼儿能够有人照应、学校没有那么大的压力、有健康的就业环境事情，还在执行完全过时的政策，限制这个家庭可以生两个孩子，等于雪上加霜。

舀鱙这个政策取消，短时间内会有些年轻人希望生第二个孩子，也有时间生第二个孩子，但是对于中国长期来说，看看目前年轻人的观念变化，中国政府更应该担心低生育率对社会带来的持续负面影响。

搜狐财经：今年2月份的时候你们发表了一篇论文叫“Population，Policy，and Politics：How Will History Judge China”s One—Child Policy？”——历史怎样评价中国的计划生育政策，文章问为什么中国选择强制推行计划生育政策，为什么这个政策如此不近人情却依然如此坚挺？

謀び：我们这篇文章是联合其他大学的团队完成的，我们呼吁政策改变。中国人口政策是“看中国社会的一面镜子”，也是看中国公共政策制定的一面镜子。由于特定的政治制度安排，由于中国公共政策制定的特点和社会传统，像计划生育这样空前绝后史无前例的极端政策，在道理已经讲得非常清楚的情况下，仍能继续执行而没有改革。

什么原因？第一，把人当成社会计划、国家计划一个数，而不是把每个人当成生命——我们对人没有尊重、对生命没有敬重，这样的社会是很可怕的，不光生育政策、我们食品安全、交通、法治都处于对人没有基本的尊重和敬畏的状态下。第二，政策制定过程中是一种所谓要牺牲个体利益服务集体利益、牺牲眼前为了未来的原则，这中原来带来了恶的后果。人口政策不是唯一的这种思路下形成的政策，我们可以想到“大跃进”、“饥荒”、“文化大革命”等等。第三，政策制定中没有公共参与、没有学者参与，制定很仓促，少数人说了算，而且往往某些官员拍脑袋说了算，理性与科学性荡然无存。

所以在这种对人的认识不充分、不到位，中国特有的在社会传统、文化传统浸染下，才会有独生子女政策，而且政策不能及时得到放弃。

搜狐财经：有观点认为计划生育一直没法退出，也是因为利益团体起的作用，比如计生委？

謀び：我觉得利益团体是有的，而且他们有作用，我觉得这种作用不应该扩大。实际上，计生委很多人是看得见事实的，知道中国人口的变化状况。计生委基层干部我们也做过研究，他们觉得这个政策过时了，但是这里边有很大的惰性，没有人愿意主动做事情。

但归根结底是政府制定政策的时候没有问责制：政策产生了很坏的社会影响、备受争议，甚至导致很多人家破人亡，但是对制定和执行过时政策的人和官员没有追责，没有追究。所以一年又一年，换很多主任，很多人说改，但是不做。这还是政策制定过程中和问责中的问题。

搜狐财经：你觉得历史会怎么评判中国的计划生育政策？

謀び：我想历史对中国的独生子女政策的评价会超过对“大跃进饥荒”和“文化大革命”的评价，因为其他两个对中国社会造成的大规模的损害都是相对来说时间比较短的，独生子女政策对中国的影响却不止一代人，而且面非常广，我们现在所看到仅仅是开头。

搜狐财经：我们现在注意到很多研究人口学的人都说，中国现在第一总人口马上进入衰减阶段，另外劳动力人口已经从顶峰下滑，这对中国经济有多大影响？

謀び：这个对中国经济影响是巨大的，因为我们现在看到的情况基本是这样的：现在对应着每个60岁以上老人差不多有将近五个20—59岁纳税人，比例是5：1，不到二十年时间这个比例会变成2：1；这个变化非常剧烈，且不可逆转。在短时间内有这样的变化，不是纳税人可以负担的问题——两个人怎么能负担得起五个人？也不止劳动力的问题，因为对整个经济活力、人民幸福程度，比如老人能不能有钱去医院看病吃药、有没有人照顾他们，会对人的基本生存产生巨大的影响。我们看到失业率攀升最早往往发生在生育率最低的地方，日本年轻人就业非常困难，很多人进入非正式工作，低收入而且多少年这样，因为经济低迷、人口老化太严重。关于这方面，中国经济未来增长面临人口因素约束会是非常大的。

搜狐财经：城乡差距方面的问题，改革开放以来尽管城乡居民收入快速增长，但是城乡之间的差距不断扩大，除了地理环境和市场经济因素之外，哪些政策方面的原因造成不断扩大的城乡差距？

謀び：原因非常多。在工业化开始阶段，中国过去几十年城乡收入扩大实际比较正常的，因为劳动生产率和收入是完全不一样的。现在除了城乡收入差距很大之外，还有城市化的很多原因，比如农民工和他们的家属——怎么使这三部分人生活水平慢慢趋同，很大一部分在于怎么样使农业进行改造？怎么使农业有新的不同经营方式，使他们劳动生产率提高、收入能够提高；光靠扶贫、扶持农业政策虽然会起到一定作用，但更多的是需要全部的经济改变，这里可以讲和可以操作的太多。

搜狐财经：哪些因素起到关键因素？

謀び：最首要的是要给所有人能够给改变自己生活的机会和能力，这些工作政府已经做了做一些，但是做的不够。而且这个事情光靠政府解决不了，政府创造好的环境，使个人能够改变他们的生活。这里边有两点：一个农村教育、农村儿童营养，现在做了很多，如果他们没有很好的健康和营养，没有像样的教育条件的话，他们今后不会有机会从事收入更高的职业，所以在农村要给他们提供这个条件；第二是社会流动，现在改革开放已经过去30年，80年代年出生的农民开始进城，慢慢进入工作里边，要让他们真正融入城市。这才是真正地实现社会阶层的流动。

进来这些人是连接农村和城市的纽带，如果他们不能融入城市的话，怎么回农村生活？不仅农民可以进到城市来，而且他们能够安顿下来，而且愿意给子女投资，通过创造个人改变生活的条件和能力，而不是被迫面对各种各样的关卡，只有在这样的情况下我们才能看到真正今后中国社会的整体化，这个是靠个人实现的，不是靠国家项目实现的，国家要做的是解除壁垒。

搜狐财经：好的，非常感谢王老师接受我们的采访。

謀び：很高兴接受采访。谢谢！http://www.qzwb.com/gb/content/2013-06/30/content_4568254.htm
搜狐财经讯 6月30日，由博源基金会主办的博源基金会成立五周年学术论坛于北京召开。本次论坛的主题为：“中国未来的机遇与挑战”。会议邀请了吴敬琏、林毅夫、李剑阁、高西庆、巴曙松、江平等70多位政商学界精英，一起展望中国改革的困境与机遇。

期间，搜狐财经对清华大学布鲁金斯公共政策研究中心主任王丰进行了专访。王丰认为中国人口老龄化、家庭养老基础脆弱的程度在不断加大，将来可能会发展成为危机。他还认为独生子女政策对中国的影响不止一代人，而且面非常广，我们现在所看到仅仅是开头。

1 清华大学布鲁金斯公共政策研究中心主任 王丰（图片来源：搜狐财经）

以下为专访内容：

搜狐财经：各位网友大家好！这里是搜狐财经，接受我们采访的是清华大学布鲁金斯公共政策研究中心主任王丰。2010年，您在一篇论文中用三个1.6亿介绍中国的人口形势：1.6亿农民工、1.6亿60岁以上人口和1.6亿个只有一个孩子的家庭，现在三年过去了，三个1.6亿分别变大还是变小？是否依然存在你当初说的无法避免的危机？

謀び：根据我们现在的数据来看，这三个数字都在变大。60岁以上老人人口到现在已经差不多2亿，这个数字增长很快而且还会继续增加。此外，由于我们对独生子女政策的支持没有废除，独生子女家庭由于各种原因，包括政策原因，也是在增加，不止1.6亿。最近我们得到数据，现在城市里有2.2—2.5亿只有一个孩子的家庭。

这几个方面带来的危机有三个：一个是中国老龄化、家庭养老的基础脆弱程度在加大；同时更重要的问题，就是现在看到很大一批在城市里边的民工和家属，他们对过去经济增长做出了巨大的贡献，现在到了给他们还债的时候，需要给他们提供他们能够在城市里边安顿下来、能够像其他人一样过安稳幸福的生活的条件；再一个就是城镇化突破改革。

搜狐财经：在绝大多数发达国家，人口数量减少、生育率降低是一个普遍现象。在北京上海广州等大城市，由于生活压力、尤其是经济压力的加大，年轻人推迟结婚、推迟生养小孩年龄非常普遍，假如现在取消计划生育政策，中国人口形势的大趋势仍然不会发生变化？

謀び：我们现在一直不改掉的独生子女政策，是三十年以前对人口判断和当时的担心制定出来的非常极端的政策，现在对中国的经济状况和年轻人的生活状况而言，还在进行独生子女政策是雪上加霜。现在各个国家的政府包括东亚国家、还有像俄罗斯、还有欧洲的国家都在鼓励人们生育，包括澳洲国家也鼓励人民生育，中国不仅不能够创造更好的生活环境，比如幼儿能够有人照应、学校没有那么大的压力、有健康的就业环境事情，还在执行完全过时的政策，限制这个家庭可以生两个孩子，等于雪上加霜。

舀鱙这个政策取消，短时间内会有些年轻人希望生第二个孩子，也有时间生第二个孩子，但是对于中国长期来说，看看目前年轻人的观念变化，中国政府更应该担心低生育率对社会带来的持续负面影响。

搜狐财经：今年2月份的时候你们发表了一篇论文叫“Population，Policy，and Politics：How Will History Judge China”s One—Child Policy？”——历史怎样评价中国的计划生育政策，文章问为什么中国选择强制推行计划生育政策，为什么这个政策如此不近人情却依然如此坚挺？

謀び：我们这篇文章是联合其他大学的团队完成的，我们呼吁政策改变。中国人口政策是“看中国社会的一面镜子”，也是看中国公共政策制定的一面镜子。由于特定的政治制度安排，由于中国公共政策制定的特点和社会传统，像计划生育这样空前绝后史无前例的极端政策，在道理已经讲得非常清楚的情况下，仍能继续执行而没有改革。

什么原因？第一，把人当成社会计划、国家计划一个数，而不是把每个人当成生命——我们对人没有尊重、对生命没有敬重，这样的社会是很可怕的，不光生育政策、我们食品安全、交通、法治都处于对人没有基本的尊重和敬畏的状态下。第二，政策制定过程中是一种所谓要牺牲个体利益服务集体利益、牺牲眼前为了未来的原则，这中原来带来了恶的后果。人口政策不是唯一的这种思路下形成的政策，我们可以想到“大跃进”、“饥荒”、“文化大革命”等等。第三，政策制定中没有公共参与、没有学者参与，制定很仓促，少数人说了算，而且往往某些官员拍脑袋说了算，理性与科学性荡然无存。

所以在这种对人的认识不充分、不到位，中国特有的在社会传统、文化传统浸染下，才会有独生子女政策，而且政策不能及时得到放弃。

搜狐财经：有观点认为计划生育一直没法退出，也是因为利益团体起的作用，比如计生委？

謀び：我觉得利益团体是有的，而且他们有作用，我觉得这种作用不应该扩大。实际上，计生委很多人是看得见事实的，知道中国人口的变化状况。计生委基层干部我们也做过研究，他们觉得这个政策过时了，但是这里边有很大的惰性，没有人愿意主动做事情。

但归根结底是政府制定政策的时候没有问责制：政策产生了很坏的社会影响、备受争议，甚至导致很多人家破人亡，但是对制定和执行过时政策的人和官员没有追责，没有追究。所以一年又一年，换很多主任，很多人说改，但是不做。这还是政策制定过程中和问责中的问题。

搜狐财经：你觉得历史会怎么评判中国的计划生育政策？

謀び：我想历史对中国的独生子女政策的评价会超过对“大跃进饥荒”和“文化大革命”的评价，因为其他两个对中国社会造成的大规模的损害都是相对来说时间比较短的，独生子女政策对中国的影响却不止一代人，而且面非常广，我们现在所看到仅仅是开头。

搜狐财经：我们现在注意到很多研究人口学的人都说，中国现在第一总人口马上进入衰减阶段，另外劳动力人口已经从顶峰下滑，这对中国经济有多大影响？

謀び：这个对中国经济影响是巨大的，因为我们现在看到的情况基本是这样的：现在对应着每个60岁以上老人差不多有将近五个20—59岁纳税人，比例是5：1，不到二十年时间这个比例会变成2：1；这个变化非常剧烈，且不可逆转。在短时间内有这样的变化，不是纳税人可以负担的问题——两个人怎么能负担得起五个人？也不止劳动力的问题，因为对整个经济活力、人民幸福程度，比如老人能不能有钱去医院看病吃药、有没有人照顾他们，会对人的基本生存产生巨大的影响。我们看到失业率攀升最早往往发生在生育率最低的地方，日本年轻人就业非常困难，很多人进入非正式工作，低收入而且多少年这样，因为经济低迷、人口老化太严重。关于这方面，中国经济未来增长面临人口因素约束会是非常大的。

搜狐财经：城乡差距方面的问题，改革开放以来尽管城乡居民收入快速增长，但是城乡之间的差距不断扩大，除了地理环境和市场经济因素之外，哪些政策方面的原因造成不断扩大的城乡差距？

謀び：原因非常多。在工业化开始阶段，中国过去几十年城乡收入扩大实际比较正常的，因为劳动生产率和收入是完全不一样的。现在除了城乡收入差距很大之外，还有城市化的很多原因，比如农民工和他们的家属——怎么使这三部分人生活水平慢慢趋同，很大一部分在于怎么样使农业进行改造？怎么使农业有新的不同经营方式，使他们劳动生产率提高、收入能够提高；光靠扶贫、扶持农业政策虽然会起到一定作用，但更多的是需要全部的经济改变，这里可以讲和可以操作的太多。

搜狐财经：哪些因素起到关键因素？

謀び：最首要的是要给所有人能够给改变自己生活的机会和能力，这些工作政府已经做了做一些，但是做的不够。而且这个事情光靠政府解决不了，政府创造好的环境，使个人能够改变他们的生活。这里边有两点：一个农村教育、农村儿童营养，现在做了很多，如果他们没有很好的健康和营养，没有像样的教育条件的话，他们今后不会有机会从事收入更高的职业，所以在农村要给他们提供这个条件；第二是社会流动，现在改革开放已经过去30年，80年代年出生的农民开始进城，慢慢进入工作里边，要让他们真正融入城市。这才是真正地实现社会阶层的流动。

进来这些人是连接农村和城市的纽带，如果他们不能融入城市的话，怎么回农村生活？不仅农民可以进到城市来，而且他们能够安顿下来，而且愿意给子女投资，通过创造个人改变生活的条件和能力，而不是被迫面对各种各样的关卡，只有在这样的情况下我们才能看到真正今后中国社会的整体化，这个是靠个人实现的，不是靠国家项目实现的，国家要做的是解除壁垒。

搜狐财经：好的，非常感谢王老师接受我们的采访。

謀び：很高兴接受采访。谢谢！