关于J贵宾的两大热门话题的讨论前提

虽然我更喜欢叫F大，但是坛子里绝大多数人都叫J贵宾、贵宾、字母贵宾，所以我就改叫J贵宾吧
众所周知，J贵宾是这个论坛大多数热门话题的制造者，从当初航母派大战潜艇派以来，J贵宾引导的两个热门话题一直是坛子里争吵不休的内容。只要有贵宾一掺和，楼盖上几十几百页一点问题都没有。但是随着越来越多的新人涌入论坛，很多人开始和贵宾讨论时并不知道一开始的讨论前提和条件，也不知道哪些问题已经基本讨论清楚了，打的毫无章法。所以我在此整理了一下这两大热门话题的前因后果和讨论前提，望想战胜贵宾的各位多多努力。
人的记忆毕竟不是硬盘，可能出问题，如果我说的有不合事实的地方还请当初参与讨论的各位多多指正。

六架海鹞问题。
  六架海鹞的完整表述应该是“印度航母携带六架海鹞舰载机在大洋上遭遇航母服役之前中国海军可以让其只有招架之功没有还手之力”。这个问题的讨论前提是：“印度只有航母（当初讨论是是维拉特号？还是维克拉玛蒂亚号？俺记不到了）和六架舰载机，遭遇地点在远离陆地的大洋（双方没有岸基航空兵和近岸作战舰艇的支援），贵宾的结论是中国海军只有招架之功没有还手之力，也就是说自身会有损失却不能给印度航母造成损失，绝对不是中国海军被全灭什么的（如果有人发截图证明贵宾说过中国海军被全灭的话，咱们就组团把他烧了吧）。

  贵宾的观点是，中国海军没有航空兵支援，防空导弹对掠海目标的射程由于搜索雷达和照射雷达受地球曲率的限制超不过40公里（具体数值由雷达的高度和海鹞的高度决定），海鹞可以锁定、发射海鹰反舰导弹然后降低高度躲开防空导弹，就算中国出动舰载直升机用于空中预警也无法引导防空导弹（好像目前蓝星上只有标准六可以这么干吧）。而且根据坛子里已有的资料海鹞的对海攻击半径在500公里以上，远大于中国反舰导弹的射程，所以拿印度航母没辙。

反方已有的主要观点（只列出我见过的，大家可以奔着这些方向多查查资料啊，说不定可以找到确凿的证据干翻J贵宾呢）
印度航母的舰载机数量有限，无法保证足够的搜索范围，可能有少数中国舰艇穿过印度航母的警戒范围对其发动攻击。
飞机的数量和搜索范围的关系，是个相当大的系统问题，我实在不敢妄下评论。J贵宾对这个观点的反驳是两军舰艇间隔几百公里，就算中国海军开足马力，航速比印度航母快五节以上，追上印度航母的时间也够海鹞发现、阻挡中国海军了。不过贵宾只考虑了TG海军追印度航母（也就是所谓的没有还手之力），如果两军是相对而行，彼此接近的速度可以达到60节，会不会有运气好的中国舰艇在经历千难万险之后凭借120公里搜索范围的音乐台发现印度航母然后发起攻击呢，这是个概率问题。
似乎（这点我实在不敢确定）当初讨论这个问题的时候无视了TG的水下力量和阿三的反潜力量，如果以093攻击核潜艇追踪印度航母，有没有可能获得成功呢？如果用少数舰艇作为诱饵，能否将印度航母引进常规潜艇的伏击阵位？
航母与对方核潜艇遭遇，实在是个小概率事件但是仍然有可能发生，马岛战争中就是征服者核潜艇发现了阿根廷的贝尔格拉诺将军号巡洋舰并将其击沉，如果加上TG水下力量和阿三反潜力量，情况又会如何呢？
海鹞的雷达太渣，干不了对海搜索这种高级的活。咳咳，这的确是个很好的反驳方向，但是如果坛子里的科普贴值得信任的话，海鹞的对海搜索能力还是能用的，如果有资料证明
海鹞雷达就是个渣渣或者在电子干扰下就是个渣渣的话估计六架海鹞命题还是有可能被推翻的。
海鹰反舰导弹就是个渣渣，在电子干扰下就和阿根廷手里的飞鱼一样，只要TG活用电子干扰就能让它找不着北。咳咳和上面那个差不多，有推翻六架海鹞的潜力，不过楼主盼星星盼月亮就是没有大神给一篇关于飞鱼、海鹰、鹰击等雷达制导体制的反舰导弹进行干扰的科普文（也有可能是楼主没看见，反正求科普福利）
还有许多其他观点，无法一一道来
..........................................


二、300战斧
  这个问题可以说是惊天地泣鬼神，300战斧一出就可以断定又有一座超大高楼要兴起了，废话不多说。300战斧命题的完整表述是“中国发起对台作战之时，美军可以通过距离台湾一千公里的的航母战斗群掩护俄亥俄等核潜艇发射300枚战斧巡航导弹重创中国大中型登陆舰挫败中国的登陆行动”好长啊。。。。
前提是，首先这只是架空讨论，不考虑神马三战啊，核报复等等（如果讨论一场战役还加上国际形势、地缘政治、美国会不会为救台湾冒第一岛链基地被击毁的风险等等也太累了吧。）中国完全掌握台海上空的制空权、台湾以西的制海权，台湾空军和海军已经被J贵宾的大预言术给消灭了，诸位反战斧党不用担心。美国航母战斗群在台湾岛以东一千公里以外的西太平洋，使用的战斧也不是普通的战斧巡航导弹而是战斧家族最新的战术战斧即战斧block4.
  J贵宾的设想的过程是这样的，
TG的空中火力再猛烈，也无法让登陆场周围寸草不生，台湾的地下掩体中会残留有拥有高级光学仪器和可靠通讯设备的观察人员
观察人员通过高级光学仪器（比如热像仪）可以不论白天黑夜在40~50公里以外观察到接近的大批登陆舰队
观察人员通过通讯设备向美军舰队发送我军登陆舰所在的大致坐标，几乎无法干扰（还搬出了我军演习中干扰车开到指挥所门口的例子
美军收到坐标后用俄亥俄为主的核潜艇发射300枚战斧巡航导弹，通过事先准备好的航路规划可以使300枚战斧在一个时间范围内同时到达
中国由于海军航空兵力量薄弱，海军舰艇无法前出台湾岛以东进行防御和预警，也无法在地面火力还没有扫清的台湾上空使用大规模歼击机群消灭低空飞行，藏在地面杂波中的战斧巡航导弹
战斧从发射到翻越中央山脉的飞行过程都在我军的干扰范围以外，可以在惯性导航和GPS飞行，靠地形跟踪或者数字地图翻越障碍（比如中央山脉），而翻越中央山脉不久以后战斧的导引头就可以开机搜索近在眼前的TG舰艇并将其击沉
此时TG的登陆舰将要靠岸（战斧飞一千多公里，刚好够登陆舰被发现后航行差不多四十公里），船坞登陆舰要放下登陆艇和两栖战车，坦克登陆舰要靠岸开舱门、放坦克，速度很慢，而且它们前面就是台湾的沙滩，所有的驱逐舰、护卫舰都在它们身后，这时战斧攻击登陆舰受到的拦截太少，而300枚的数量就是美军航母战斗群也无法拦截，中国的大中型登陆舰将损失惨重，没有大中型登陆舰，装甲兵无法上岸，后续作战力量无法抵达，已经上岸的陆军和空降兵会陷入类似金门战役的困境，登陆作战失败。
（唉这么长的逻辑链条，就是为了证明中国必须有航母战斗群陪美军玩猫捉老鼠，贵宾你累不累啊，还每天闲着无聊陪网友们打嘴炮）



反对者的观点实在太多太多，我个人认为以下几个问题是争论的焦点

第一是战术战斧能否反舰
陪J贵宾打了几千层嘴炮的killerman先生（好像是这个ID），他试图举出各种中英文资料证明贵宾想象的那种战术战斧不存在，那个计划被雷声公司提出后取消了，所谓的战术战斧打移动目标是对“时间敏感目标”这个概念的误解，而J贵宾坚持认为取消的那个计划的部分技术被用在了战术战斧上，时间敏感目标包括移动目标。这两人的你来我往实在太过纠结，各种资料各种时间线各种关系，04年到09年的资料，过时没过时的资料各种举，我们这些旁观者都快看吐了，最后killerman先生似乎不厌其烦，退出了这场辩论，而贵宾胜在持久战，现在仍然打的不亦乐乎。（你们知不知道看到你们两个刷几十页的人真的会怀疑你们有JQ）

一个人倒下了，就有千万人站起来。贵宾坚持一个逻辑：一个导弹能不能打移动目标主要取决于制导体制，在经过长长的中段飞行到达目标所在的大概区域后，战术战斧可以启动红外成像导引头搜索目标，而红外成像导引体制毫无疑问是可以打移动目标的（像战斧的红外导引头就源于幼畜（或者叫小牛）空对地导弹，而幼畜最大的用途就是打移动目标——坦克）。对此浩生者先生和紫气东来先生提出了质疑。他们认为贵宾将DSMAC能力和ATK能力混淆了，战术战斧的红外成像只是用来进行红外摄影，可以进行景象匹配打固定目标，也可以将打击前的图像传回确认打击效果（即DSMAC能力），但是不能自主搜索、攻击目标，并且以战术战斧成像窗口的位置作为证据。贵宾对此表示毫无压力，认为将DSMAC能力和导引头这个概念混在一起才是错误，战术战斧的DSMAC能力和红外搜索制导的能力是并存的。不过似乎到现在为止，还没有美军以外的人见过战术战斧头部的罩罩底下到底有没有藏着毫米波雷达或者红外成像导引头，所以如果紫气东来先生或者其他朋友能举出确凿的证据证明战术战斧压根没装红外导引头或者不具备自主搜索、攻击目标的能力，J贵宾的300战斧就不攻自破了。

第二是在现有条件下TG的防空能力，即战时中国到底能在台湾上空甚至以东布置多少飞机。这个问题实在太过复杂。牵扯到航空兵的保障、指挥、预警协调等等无数问题，还要考虑台湾这个世界上防空导弹最密集的地方还剩多少天弓和爱国者，以及美军舰载航空宾的威胁。好像还没有大神出现，通过总结机场、保障、指挥等各方面因素拿出一套可行的方案。（拿得出来的也不会在这里吧）

除此以外，还有超视距雷达预警法（被贵宾批驳精度太低，只能预警无法引导防空导弹）、DF21D打掉航母后驱护舰前出拦截法等等。

比较意外的是记不到是谁想出的办法，在台风还有十几个小时登陆的时候发起登陆作战，使我军登陆舰到达台湾时卫星云图显示台风正好在贵宾给美军航母战斗群规划的那片西太平洋上而恰好不影响到第一波登陆。如果谁有心做一个详细的论证破了300战斧也未可知。

写在最后
本来还想写022的，实在心有余而力不足。说一千到一万，六架海鹞还是三百战斧，击败中国远洋舰队还是挫败台湾登陆。在我看来，J贵宾最终最终的目的只有一个——证明航母无可替代，这才是J贵宾的论点，六架海鹞和三百战斧都只是他的分论点。他认为现阶段的卫星侦察体系无法实时跟踪航母战斗群，只有用我们自己的航母战斗群去和美军航母战斗群绕圈子，用舰载航空兵发现、打击敌方目标，或者为DF21D一类的DDDD提供引导，甚至不惜以牺牲一两艘航母为代价换取窗口时间，才能成功登陆，驱离敌军于干涉我国内政的范围之外，只有用我们自己的航母战斗群去争夺制空权，得到制海权，才能在印度洋这样远离本土的地方击败地区强国的军队，捍卫我国的海外利益。

总之，希望各位同志少说空话，多查资料，了解基本概念和知识，综合型和理工型大学图书馆以及开放的大型图书馆是个好去处（飞行器设计、船舶工程、制导体制、卫星导航等等书都能找到，不过大部分是关于理论的，实例都是关于外军的），还有飞航导弹一类的专业杂志等等，想出一个方案后自己多推敲推敲，为有理有据有资料地干翻J贵宾而努力（不一定在这两个问题上）。虽然我更喜欢叫F大，但是坛子里绝大多数人都叫J贵宾、贵宾、字母贵宾，所以我就改叫J贵宾吧
众所周知，J贵宾是这个论坛大多数热门话题的制造者，从当初航母派大战潜艇派以来，J贵宾引导的两个热门话题一直是坛子里争吵不休的内容。只要有贵宾一掺和，楼盖上几十几百页一点问题都没有。但是随着越来越多的新人涌入论坛，很多人开始和贵宾讨论时并不知道一开始的讨论前提和条件，也不知道哪些问题已经基本讨论清楚了，打的毫无章法。所以我在此整理了一下这两大热门话题的前因后果和讨论前提，望想战胜贵宾的各位多多努力。
人的记忆毕竟不是硬盘，可能出问题，如果我说的有不合事实的地方还请当初参与讨论的各位多多指正。

六架海鹞问题。
  六架海鹞的完整表述应该是“印度航母携带六架海鹞舰载机在大洋上遭遇航母服役之前中国海军可以让其只有招架之功没有还手之力”。这个问题的讨论前提是：“印度只有航母（当初讨论是是维拉特号？还是维克拉玛蒂亚号？俺记不到了）和六架舰载机，遭遇地点在远离陆地的大洋（双方没有岸基航空兵和近岸作战舰艇的支援），贵宾的结论是中国海军只有招架之功没有还手之力，也就是说自身会有损失却不能给印度航母造成损失，绝对不是中国海军被全灭什么的（如果有人发截图证明贵宾说过中国海军被全灭的话，咱们就组团把他烧了吧）。

  贵宾的观点是，中国海军没有航空兵支援，防空导弹对掠海目标的射程由于搜索雷达和照射雷达受地球曲率的限制超不过40公里（具体数值由雷达的高度和海鹞的高度决定），海鹞可以锁定、发射海鹰反舰导弹然后降低高度躲开防空导弹，就算中国出动舰载直升机用于空中预警也无法引导防空导弹（好像目前蓝星上只有标准六可以这么干吧）。而且根据坛子里已有的资料海鹞的对海攻击半径在500公里以上，远大于中国反舰导弹的射程，所以拿印度航母没辙。

反方已有的主要观点（只列出我见过的，大家可以奔着这些方向多查查资料啊，说不定可以找到确凿的证据干翻J贵宾呢）
印度航母的舰载机数量有限，无法保证足够的搜索范围，可能有少数中国舰艇穿过印度航母的警戒范围对其发动攻击。
飞机的数量和搜索范围的关系，是个相当大的系统问题，我实在不敢妄下评论。J贵宾对这个观点的反驳是两军舰艇间隔几百公里，就算中国海军开足马力，航速比印度航母快五节以上，追上印度航母的时间也够海鹞发现、阻挡中国海军了。不过贵宾只考虑了TG海军追印度航母（也就是所谓的没有还手之力），如果两军是相对而行，彼此接近的速度可以达到60节，会不会有运气好的中国舰艇在经历千难万险之后凭借120公里搜索范围的音乐台发现印度航母然后发起攻击呢，这是个概率问题。
似乎（这点我实在不敢确定）当初讨论这个问题的时候无视了TG的水下力量和阿三的反潜力量，如果以093攻击核潜艇追踪印度航母，有没有可能获得成功呢？如果用少数舰艇作为诱饵，能否将印度航母引进常规潜艇的伏击阵位？
航母与对方核潜艇遭遇，实在是个小概率事件但是仍然有可能发生，马岛战争中就是征服者核潜艇发现了阿根廷的贝尔格拉诺将军号巡洋舰并将其击沉，如果加上TG水下力量和阿三反潜力量，情况又会如何呢？
海鹞的雷达太渣，干不了对海搜索这种高级的活。咳咳，这的确是个很好的反驳方向，但是如果坛子里的科普贴值得信任的话，海鹞的对海搜索能力还是能用的，如果有资料证明
海鹞雷达就是个渣渣或者在电子干扰下就是个渣渣的话估计六架海鹞命题还是有可能被推翻的。
海鹰反舰导弹就是个渣渣，在电子干扰下就和阿根廷手里的飞鱼一样，只要TG活用电子干扰就能让它找不着北。咳咳和上面那个差不多，有推翻六架海鹞的潜力，不过楼主盼星星盼月亮就是没有大神给一篇关于飞鱼、海鹰、鹰击等雷达制导体制的反舰导弹进行干扰的科普文（也有可能是楼主没看见，反正求科普福利）
还有许多其他观点，无法一一道来
..........................................


二、300战斧
  这个问题可以说是惊天地泣鬼神，300战斧一出就可以断定又有一座超大高楼要兴起了，废话不多说。300战斧命题的完整表述是“中国发起对台作战之时，美军可以通过距离台湾一千公里的的航母战斗群掩护俄亥俄等核潜艇发射300枚战斧巡航导弹重创中国大中型登陆舰挫败中国的登陆行动”好长啊。。。。
前提是，首先这只是架空讨论，不考虑神马三战啊，核报复等等（如果讨论一场战役还加上国际形势、地缘政治、美国会不会为救台湾冒第一岛链基地被击毁的风险等等也太累了吧。）中国完全掌握台海上空的制空权、台湾以西的制海权，台湾空军和海军已经被J贵宾的大预言术给消灭了，诸位反战斧党不用担心。美国航母战斗群在台湾岛以东一千公里以外的西太平洋，使用的战斧也不是普通的战斧巡航导弹而是战斧家族最新的战术战斧即战斧block4.
  J贵宾的设想的过程是这样的，
TG的空中火力再猛烈，也无法让登陆场周围寸草不生，台湾的地下掩体中会残留有拥有高级光学仪器和可靠通讯设备的观察人员
观察人员通过高级光学仪器（比如热像仪）可以不论白天黑夜在40~50公里以外观察到接近的大批登陆舰队
观察人员通过通讯设备向美军舰队发送我军登陆舰所在的大致坐标，几乎无法干扰（还搬出了我军演习中干扰车开到指挥所门口的例子
美军收到坐标后用俄亥俄为主的核潜艇发射300枚战斧巡航导弹，通过事先准备好的航路规划可以使300枚战斧在一个时间范围内同时到达
中国由于海军航空兵力量薄弱，海军舰艇无法前出台湾岛以东进行防御和预警，也无法在地面火力还没有扫清的台湾上空使用大规模歼击机群消灭低空飞行，藏在地面杂波中的战斧巡航导弹
战斧从发射到翻越中央山脉的飞行过程都在我军的干扰范围以外，可以在惯性导航和GPS飞行，靠地形跟踪或者数字地图翻越障碍（比如中央山脉），而翻越中央山脉不久以后战斧的导引头就可以开机搜索近在眼前的TG舰艇并将其击沉
此时TG的登陆舰将要靠岸（战斧飞一千多公里，刚好够登陆舰被发现后航行差不多四十公里），船坞登陆舰要放下登陆艇和两栖战车，坦克登陆舰要靠岸开舱门、放坦克，速度很慢，而且它们前面就是台湾的沙滩，所有的驱逐舰、护卫舰都在它们身后，这时战斧攻击登陆舰受到的拦截太少，而300枚的数量就是美军航母战斗群也无法拦截，中国的大中型登陆舰将损失惨重，没有大中型登陆舰，装甲兵无法上岸，后续作战力量无法抵达，已经上岸的陆军和空降兵会陷入类似金门战役的困境，登陆作战失败。
（唉这么长的逻辑链条，就是为了证明中国必须有航母战斗群陪美军玩猫捉老鼠，贵宾你累不累啊，还每天闲着无聊陪网友们打嘴炮）



反对者的观点实在太多太多，我个人认为以下几个问题是争论的焦点

第一是战术战斧能否反舰
陪J贵宾打了几千层嘴炮的killerman先生（好像是这个ID），他试图举出各种中英文资料证明贵宾想象的那种战术战斧不存在，那个计划被雷声公司提出后取消了，所谓的战术战斧打移动目标是对“时间敏感目标”这个概念的误解，而J贵宾坚持认为取消的那个计划的部分技术被用在了战术战斧上，时间敏感目标包括移动目标。这两人的你来我往实在太过纠结，各种资料各种时间线各种关系，04年到09年的资料，过时没过时的资料各种举，我们这些旁观者都快看吐了，最后killerman先生似乎不厌其烦，退出了这场辩论，而贵宾胜在持久战，现在仍然打的不亦乐乎。（你们知不知道看到你们两个刷几十页的人真的会怀疑你们有JQ）

一个人倒下了，就有千万人站起来。贵宾坚持一个逻辑：一个导弹能不能打移动目标主要取决于制导体制，在经过长长的中段飞行到达目标所在的大概区域后，战术战斧可以启动红外成像导引头搜索目标，而红外成像导引体制毫无疑问是可以打移动目标的（像战斧的红外导引头就源于幼畜（或者叫小牛）空对地导弹，而幼畜最大的用途就是打移动目标——坦克）。对此浩生者先生和紫气东来先生提出了质疑。他们认为贵宾将DSMAC能力和ATK能力混淆了，战术战斧的红外成像只是用来进行红外摄影，可以进行景象匹配打固定目标，也可以将打击前的图像传回确认打击效果（即DSMAC能力），但是不能自主搜索、攻击目标，并且以战术战斧成像窗口的位置作为证据。贵宾对此表示毫无压力，认为将DSMAC能力和导引头这个概念混在一起才是错误，战术战斧的DSMAC能力和红外搜索制导的能力是并存的。不过似乎到现在为止，还没有美军以外的人见过战术战斧头部的罩罩底下到底有没有藏着毫米波雷达或者红外成像导引头，所以如果紫气东来先生或者其他朋友能举出确凿的证据证明战术战斧压根没装红外导引头或者不具备自主搜索、攻击目标的能力，J贵宾的300战斧就不攻自破了。

第二是在现有条件下TG的防空能力，即战时中国到底能在台湾上空甚至以东布置多少飞机。这个问题实在太过复杂。牵扯到航空兵的保障、指挥、预警协调等等无数问题，还要考虑台湾这个世界上防空导弹最密集的地方还剩多少天弓和爱国者，以及美军舰载航空宾的威胁。好像还没有大神出现，通过总结机场、保障、指挥等各方面因素拿出一套可行的方案。（拿得出来的也不会在这里吧）

除此以外，还有超视距雷达预警法（被贵宾批驳精度太低，只能预警无法引导防空导弹）、DF21D打掉航母后驱护舰前出拦截法等等。

比较意外的是记不到是谁想出的办法，在台风还有十几个小时登陆的时候发起登陆作战，使我军登陆舰到达台湾时卫星云图显示台风正好在贵宾给美军航母战斗群规划的那片西太平洋上而恰好不影响到第一波登陆。如果谁有心做一个详细的论证破了300战斧也未可知。

写在最后
本来还想写022的，实在心有余而力不足。说一千到一万，六架海鹞还是三百战斧，击败中国远洋舰队还是挫败台湾登陆。在我看来，J贵宾最终最终的目的只有一个——证明航母无可替代，这才是J贵宾的论点，六架海鹞和三百战斧都只是他的分论点。他认为现阶段的卫星侦察体系无法实时跟踪航母战斗群，只有用我们自己的航母战斗群去和美军航母战斗群绕圈子，用舰载航空兵发现、打击敌方目标，或者为DF21D一类的DDDD提供引导，甚至不惜以牺牲一两艘航母为代价换取窗口时间，才能成功登陆，驱离敌军于干涉我国内政的范围之外，只有用我们自己的航母战斗群去争夺制空权，得到制海权，才能在印度洋这样远离本土的地方击败地区强国的军队，捍卫我国的海外利益。

总之，希望各位同志少说空话，多查资料，了解基本概念和知识，综合型和理工型大学图书馆以及开放的大型图书馆是个好去处（飞行器设计、船舶工程、制导体制、卫星导航等等书都能找到，不过大部分是关于理论的，实例都是关于外军的），还有飞航导弹一类的专业杂志等等，想出一个方案后自己多推敲推敲，为有理有据有资料地干翻J贵宾而努力（不一定在这两个问题上）。