俄军车臣步坦协同作战真相 ----- 纯属私货分析猜测

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 16:27:20


记得有人为毛子坦克辩解, 说那次格罗茨尼巷战, 损失总数还包括大量的步战 运输车辆, 而不是毛子的坦克损失总数, 那就是说,
步战或运输车辆, 其实就伴随作战角度而言, 是对坦克实施掩护的, 所以关键在于, 掩护的效果如何。   更要命的问题在于,
你让步兵怎么掩护?

毛子的步坦协同, 其实是按大平原进攻模式设计的, 基本就是炮火把对手压住, 炮火线离第一装甲冲击分队只有百米距离, 对手
即便有坚强神经反应过来, 离突前的苏联坦克也就几十米的发射距离, 面对的还是坦克最厚的前装甲, 能用仅有的一次发射机会
把反坦克弹药打出去, 绝对需要超人非凡的勇气;  而那些个装甲薄弱的步战 运输车辆, 就是对那些个在炮火轰击+坦克冲击下的
神经崩溃守敌, 释放步兵打扫战场, 其实掩护坦克, 很大程度, 就是必不可少 + 名义 打酱油工作。

如此装备 模式, 一到城市作战,想不抓瞎都不可能。  在城市,坦克火力没法施展,苏系坦克, 如果火炮仰角小, 则更是问题;   
而针对大平原冲击的步战 运输车辆, 防护又太差, 想伴随突前, 付出重大伤亡是必然, 结果就是, 从火力支援, 到步兵掩护,
两头抓瞎。  没错, 巷战是难打, 但没有合适的作战车辆, 只能是更难打。 步兵下车掩护坦克, 可以, 步兵下车, 是需要火力
压制 掩护的, 问题是提供压制火力的坦克 步战装甲车辆, 不是火力发挥角度受限, 或尺寸太长不便机动, 就是装甲薄弱, 结果
就是步兵掩护, 付出巨大伤亡。 实际面对的两难问题就是: 步兵贸然下车, 那些个四面八方的火力点弹雨, 很容易就把那些个
下车步兵打成肉渣;  躲车里, 车辆又会挨RPG, 那些个薄皮车辆实在比铁棺材好不到哪去。。。。

由此, 解决的唯一办法, 就是城巷突击的输送车辆防护重型化, +支援车辆配备有效的尤其是大仰角的火力, 抗住对手反坦克火力的前几波打击, 在突进中用大仰角
火力把对手尽可能压制,甚至把建筑物的某一层面轰塌,以给与狙击防守方最彻底的震慑, 而后在于步兵相对安全有屏障的位置, 释放步兵清扫狙击手。想更好应对巷战
山地伏击战, 坦克装甲车辆的最好装备模式, 目前就是以色列, 别无分店, 你可以强化以色列模式, 但想用苏式装备模式企图另辟蹊径对付, 是白日做梦。 严格的说,
传统的坦克 装甲车辆设计 配置模式, 在阿富汗战场已经遭遇了重创, 潘杰希尔峡谷, 苏军的薄皮装甲车辆 低仰角火力坦克, 在山地遭遇游击武装伏击, 几乎就是被
单方面屠杀。  比较可悲的是, 无论是苏联, 还是其东方邻国, 都是更多的力求从不同火力单位的战术协调, 来解决这一问题。  不错, 作为基层作战单位, 确实
是应该发挥主观能动性, 尽可能用现有装备尽可能解决问题。  但正如唯物辨证八股文所说, 人的能动性毕竟是有限的, 拿老式“谢尔曼”企图对付“老虎”, 不是
不可能, 但终究是要付出惨重代价的。  没有装备的根本性提升 改善, 导致的结果就是, 潘杰希尔的悲剧, 在车臣再度重演。  而相对照, 不得不承认的是, 我们的
潜在西方国家对手, 在装备本身的改进 提升方面, 反应敏锐行动更果断坚决:  早在91年的海湾战争, 英美联军从老式的M60, 到M2等步战, 大都老老实实的安上了
附加装甲;  在格栅被证明防护有效之后, 从坦克到步战 运输车辆, 格栅都成为很多单位的标配。。。

无独有偶, 毛子的问题, 在叙利亚身上, 更再度反复重演, 而更巧合的是, 都是苏式装备, 且叙利亚的苏式装备 原先设定的作战模式, 和西欧的毛子近乎完全相同,
就是在开阔地PK以色列, 由此问题 兼结果也是如出一辙: 完全就是不适合城巷作战。  还是有人老调重弹, 说叙利亚的T72缺乏所谓掩护, 而事实上, 那些个薄皮BTR,
BMP, 进城镇其实死得比坦克还快, 死人还更多。  有人或许会说, 毛子 或叙利亚缺乏经验, 战术上不同火力协同使用非常不足云云。。。其实真别把自己想太聪明,
把俄国人想太傻, 事实上在车臣城市作战, 毛子很多装备都用上了, 问题也全暴露了:  T72/80, 仰角不足, 且尺寸过长不利机动;  14。5机枪  23毫米防空炮,
大角度仰射火力压制是没问题, 但自身的防护太薄弱, 车匪就是先挑自行防空炮打。  到末了, 普京大帝开始, 打车匪遭遇城镇, 几乎就是柏林战役翻版, 先用大量
炮火犁地,而后, 车臣重建 。。。。。

坦克的任务设定及必须面对的客观局限性: 坦克部队只要拿下城郊, 任务就是完成了, 如果没有在城内发挥使用的重装支援火力, 基本就只能依靠外围的炮兵和航空兵,
坦克的火力支援, 只适合于外围突进遭遇的目标, 因为目前的滑膛炮发射的高爆弹, 最大射程是不小, 但几公里以外精度就没有保证了,哪怕是以色列 法国能间瞄发射
由前线步兵照射的制导炮弹, 也就大约在6-8公里精度高而已, 从射程 到威力, 都远不如152/155弹药。美军打伊拉克, 有几个镜头片断, 就是美军的炮兵部队,
在城镇外放炮不停,当时觉得堂堂美军怎么还这么原始,现在多少理解了, 不然讲不定就是一长串M1A  M2在城内被打爆了。

遇到有力抵抗, 一时拿不下,就用炮火 航弹拆楼, 压制/摧毁而后层层推进, 无论是柏林, 还是后来的车臣, 基本可说运用成功, 但同时务必要看到, 这样的打法,
是极其耗时 耗费资源的。  而如果不想 也没时间 实力打成柏林 车臣那样的犁地 拆城战, 则剩下唯一的选择, 就是务实的发展防护 火力针对城巷兼山地设计的输送
支援车辆。


记得有人为毛子坦克辩解, 说那次格罗茨尼巷战, 损失总数还包括大量的步战 运输车辆, 而不是毛子的坦克损失总数, 那就是说,
步战或运输车辆, 其实就伴随作战角度而言, 是对坦克实施掩护的, 所以关键在于, 掩护的效果如何。   更要命的问题在于,
你让步兵怎么掩护?

毛子的步坦协同, 其实是按大平原进攻模式设计的, 基本就是炮火把对手压住, 炮火线离第一装甲冲击分队只有百米距离, 对手
即便有坚强神经反应过来, 离突前的苏联坦克也就几十米的发射距离, 面对的还是坦克最厚的前装甲, 能用仅有的一次发射机会
把反坦克弹药打出去, 绝对需要超人非凡的勇气;  而那些个装甲薄弱的步战 运输车辆, 就是对那些个在炮火轰击+坦克冲击下的
神经崩溃守敌, 释放步兵打扫战场, 其实掩护坦克, 很大程度, 就是必不可少 + 名义 打酱油工作。

如此装备 模式, 一到城市作战,想不抓瞎都不可能。  在城市,坦克火力没法施展,苏系坦克, 如果火炮仰角小, 则更是问题;   
而针对大平原冲击的步战 运输车辆, 防护又太差, 想伴随突前, 付出重大伤亡是必然, 结果就是, 从火力支援, 到步兵掩护,
两头抓瞎。  没错, 巷战是难打, 但没有合适的作战车辆, 只能是更难打。 步兵下车掩护坦克, 可以, 步兵下车, 是需要火力
压制 掩护的, 问题是提供压制火力的坦克 步战装甲车辆, 不是火力发挥角度受限, 或尺寸太长不便机动, 就是装甲薄弱, 结果
就是步兵掩护, 付出巨大伤亡。 实际面对的两难问题就是: 步兵贸然下车, 那些个四面八方的火力点弹雨, 很容易就把那些个
下车步兵打成肉渣;  躲车里, 车辆又会挨RPG, 那些个薄皮车辆实在比铁棺材好不到哪去。。。。

由此, 解决的唯一办法, 就是城巷突击的输送车辆防护重型化, +支援车辆配备有效的尤其是大仰角的火力, 抗住对手反坦克火力的前几波打击, 在突进中用大仰角
火力把对手尽可能压制,甚至把建筑物的某一层面轰塌,以给与狙击防守方最彻底的震慑, 而后在于步兵相对安全有屏障的位置, 释放步兵清扫狙击手。想更好应对巷战
山地伏击战, 坦克装甲车辆的最好装备模式, 目前就是以色列, 别无分店, 你可以强化以色列模式, 但想用苏式装备模式企图另辟蹊径对付, 是白日做梦。 严格的说,
传统的坦克 装甲车辆设计 配置模式, 在阿富汗战场已经遭遇了重创, 潘杰希尔峡谷, 苏军的薄皮装甲车辆 低仰角火力坦克, 在山地遭遇游击武装伏击, 几乎就是被
单方面屠杀。  比较可悲的是, 无论是苏联, 还是其东方邻国, 都是更多的力求从不同火力单位的战术协调, 来解决这一问题。  不错, 作为基层作战单位, 确实
是应该发挥主观能动性, 尽可能用现有装备尽可能解决问题。  但正如唯物辨证八股文所说, 人的能动性毕竟是有限的, 拿老式“谢尔曼”企图对付“老虎”, 不是
不可能, 但终究是要付出惨重代价的。  没有装备的根本性提升 改善, 导致的结果就是, 潘杰希尔的悲剧, 在车臣再度重演。  而相对照, 不得不承认的是, 我们的
潜在西方国家对手, 在装备本身的改进 提升方面, 反应敏锐行动更果断坚决:  早在91年的海湾战争, 英美联军从老式的M60, 到M2等步战, 大都老老实实的安上了
附加装甲;  在格栅被证明防护有效之后, 从坦克到步战 运输车辆, 格栅都成为很多单位的标配。。。

无独有偶, 毛子的问题, 在叙利亚身上, 更再度反复重演, 而更巧合的是, 都是苏式装备, 且叙利亚的苏式装备 原先设定的作战模式, 和西欧的毛子近乎完全相同,
就是在开阔地PK以色列, 由此问题 兼结果也是如出一辙: 完全就是不适合城巷作战。  还是有人老调重弹, 说叙利亚的T72缺乏所谓掩护, 而事实上, 那些个薄皮BTR,
BMP, 进城镇其实死得比坦克还快, 死人还更多。  有人或许会说, 毛子 或叙利亚缺乏经验, 战术上不同火力协同使用非常不足云云。。。其实真别把自己想太聪明,
把俄国人想太傻, 事实上在车臣城市作战, 毛子很多装备都用上了, 问题也全暴露了:  T72/80, 仰角不足, 且尺寸过长不利机动;  14。5机枪  23毫米防空炮,
大角度仰射火力压制是没问题, 但自身的防护太薄弱, 车匪就是先挑自行防空炮打。  到末了, 普京大帝开始, 打车匪遭遇城镇, 几乎就是柏林战役翻版, 先用大量
炮火犁地,而后, 车臣重建 。。。。。

坦克的任务设定及必须面对的客观局限性: 坦克部队只要拿下城郊, 任务就是完成了, 如果没有在城内发挥使用的重装支援火力, 基本就只能依靠外围的炮兵和航空兵,
坦克的火力支援, 只适合于外围突进遭遇的目标, 因为目前的滑膛炮发射的高爆弹, 最大射程是不小, 但几公里以外精度就没有保证了,哪怕是以色列 法国能间瞄发射
由前线步兵照射的制导炮弹, 也就大约在6-8公里精度高而已, 从射程 到威力, 都远不如152/155弹药。美军打伊拉克, 有几个镜头片断, 就是美军的炮兵部队,
在城镇外放炮不停,当时觉得堂堂美军怎么还这么原始,现在多少理解了, 不然讲不定就是一长串M1A  M2在城内被打爆了。

遇到有力抵抗, 一时拿不下,就用炮火 航弹拆楼, 压制/摧毁而后层层推进, 无论是柏林, 还是后来的车臣, 基本可说运用成功, 但同时务必要看到, 这样的打法,
是极其耗时 耗费资源的。  而如果不想 也没时间 实力打成柏林 车臣那样的犁地 拆城战, 则剩下唯一的选择, 就是务实的发展防护 火力针对城巷兼山地设计的输送
支援车辆。
就是应该限定时间让平民撤出,然后无差别打击
步兵应该在街道两边的楼层内提前推进的 穿墙
你这不是平叛,是到敌国搞焦土呢。
还是装甲车皮太薄了,机枪都打得穿
叙利亚政府军如果有无人机代为侦察的话,损失会小很多
坦克进行火力支援确实是一种浪费,而入城作战效率也确实不高。火力支援的话其实PLA有很好的现成货,自行迫榴炮,这武器的弹道性能应该很适合复杂地形火力支援。而近战车辆采用重型装甲车辆搭载高仰角遥控炮塔应该是更好的方法,遥控炮塔只要配备一门机关炮和一门榴弹发射器,火力就已经绰绰有余了。还有云爆弹也应配合使用。
当然,对于没有平民只有恐怖分子的城区,直接断掉水电气,然后炮击轰炸夷为平地最好。
打过巷战的破房子在战后只能拆掉重建,直接轰平可以省掉拆除步骤,省事省钱,还可消耗库存弹药,一举多得啊。
WillSiegKane 发表于 2013-6-6 11:54
当然,对于没有平民只有恐怖分子的城区,直接断掉水电气,然后炮击轰炸夷为平地最好。
打过巷战的破房子在战 ...
叙利亚以前又不是没试过,八十年代在哈马清剿瓦哈比分子不就试过一次了么?
智动铅笔 发表于 2013-6-6 11:15
叙利亚政府军如果有无人机代为侦察的话,损失会小很多
在城巷作战, 无人机和直升机一样, 效能有限且脆弱。  而在野外, 观测器材发现 识别目标, 要远比城市容易。
坦克和步兵协同,需要一定的地形条件支持吧。
巷战直瞄火力比较好用吧。。。
JC谢尔曼 发表于 2013-6-6 12:05
在城巷作战, 无人机和直升机一样, 效能有限且脆弱。  而在野外, 观测器材发现 识别目标, 要远比城市容 ...
如果在几千米的空中飞行用热成像器材搜索有生目标,应该相对比较安全,至少外形、噪音比直升机小一些。而且即使被打下来,第一会消耗对手的导弹,第二损失绝对比有人的直升机低。城市作战本来最大的问题就是发现目标困难,选择无人机搜索还是人肉搜索,不过是两权其害择其轻。如果一定要透过吸引火力来暴露对手的位置,宁可使用无人驾驶的装备…………
WillSiegKane 发表于 2013-6-6 11:54
当然,对于没有平民只有恐怖分子的城区,直接断掉水电气,然后炮击轰炸夷为平地最好。
打过巷战的破房子在战 ...
打了几年了,炮弹什么的库存应该不多了,大毛悲催的运力估计也没有帮上什么忙。而且叙利亚比较严重的问题是,仓库和运输线有时比前线还危险,这恐怕也会限制前线火力的投送
温压弹+热成像仪。。
叙利亚又不像车臣,叛军没有太多的重武器。。战斗力也不在一个档次上。。
就是应该限定时间让平民撤出,然后无差别打击
准了。exe
看视频有很多自由军躲在房子里弄一个洞子往外射击,是不是应该研制一种厚装甲,小口径高射速的坦克来应付经常出现的巷战?
此贴何不转陆版?楼主讲的很有道理。

其实把城市给包围了,开放窗口释放平民后再用中子弹最爽了。如果时间要求紧,可以用苏联攻柏林的方式,一路重炮轰击;如果有充足的时间,可以用99式坦克的底盘和炮塔加上120mm迫榴炮、配备30mm机关炮、榴弹发射器的高仰角遥控武器站的超级城市战车+协同特种部队+无人机的城市合成部队划分网格进行梳理式分割攻击。
当然,对于没有平民只有恐怖分子的城区,直接断掉水电气,然后炮击轰炸夷为平地最好。
打过巷战的破房子在战 ...
问题是叙利亚是在自己国家打,不能说炸就炸
突击虎!灰熊!实在不行叫卡尔!1炮一幢楼就塌了!
按照楼主的说法,那解放战争和国民党打的都是重甲战士了
suberwang 发表于 2013-6-6 19:19
此贴何不转陆版?楼主讲的很有道理。

其实把城市给包围了,开放窗口释放平民后再用中子弹最爽了。如果时 ...
不用广岛、长崎、德累斯顿模式,靠炮兵、坦克和车外步兵组合想低伤亡基本无解,斯大林格勒和柏林都是火炮犁地不知道多少遍了,在废墟中照样出现各种火力
逆天笑 发表于 2013-6-6 23:53
不用广岛、长崎、德累斯顿模式,靠炮兵、坦克和车外步兵组合想低伤亡基本无解,斯大林格勒和柏林都是火炮 ...
那就大量使用云爆弹,加紧研制次声波武器,实在不行上中子弹!
智动铅笔 发表于 2013-6-6 11:15
叙利亚政府军如果有无人机代为侦察的话,损失会小很多
新闻讲了叙利亚现在上了无人机侦察
巷战有巷战的法则,多少战例证明了,城市攻坚基本是靠人的,装备,特别是重火器作用不大。基本就是拼技战术水平和意志品质,换TG上,基本只要步兵就解决战斗了。


楼主谈车臣却完全不了解车臣战况,直接凭自己YY想象就开始乱说,典型的先臆想一个结论再给结论编论据,还真相,真你妹

130旅那次完全是被伏击,之前战况太顺利,未遇到抵抗,全旅装甲车队在大街上呈纵向一字型前进,很多步兵都还坐在坦克上,被车臣叛军从两侧楼上攻顶,车队前后被打爆后整个车队无法前进或者后退,就这样100来俩坦克加步战卡车被叛军团灭,只有个位数坦克幸存,通讯又完全中断,俄军的支援火炮全打到自己人头上,这个和步坦协同关系不大,主要原因就三个,第一,作战计划太脑残,完全低估叛军兵力竟然以占领市中心为作战目标。第二,通讯保障能力太差,导致130旅陷入市内与指挥部失去联络达20多个小时。第三,指挥官轻敌

楼主谈车臣却完全不了解车臣战况,直接凭自己YY想象就开始乱说,典型的先臆想一个结论再给结论编论据,还真相,真你妹

130旅那次完全是被伏击,之前战况太顺利,未遇到抵抗,全旅装甲车队在大街上呈纵向一字型前进,很多步兵都还坐在坦克上,被车臣叛军从两侧楼上攻顶,车队前后被打爆后整个车队无法前进或者后退,就这样100来俩坦克加步战卡车被叛军团灭,只有个位数坦克幸存,通讯又完全中断,俄军的支援火炮全打到自己人头上,这个和步坦协同关系不大,主要原因就三个,第一,作战计划太脑残,完全低估叛军兵力竟然以占领市中心为作战目标。第二,通讯保障能力太差,导致130旅陷入市内与指挥部失去联络达20多个小时。第三,指挥官轻敌
阴影月影 发表于 2013-6-7 02:22
楼主谈车臣却完全不了解车臣战况,直接凭自己YY想象就开始乱说,典型的先臆想一个结论再给结论编论据,还真 ...
(1)之前太顺利, 是因为车匪在诱敌深入。。。

(2)那么, 后来不低估了叛军了, 既然毛子的步坦协同那么牛B, 后来还来炮火犁地 拆城干嘛?

(3)通讯保障能力太差?  没错, 都变铁棺材了, 你还保障个球?

(4)大街上一字前进是问题? 嗯, 你来个双列纵队, 更快全面暴露于伏击火力, 生存 反击能力难道还更强?

(5)计划脑残?  干嘛总是回避装备本身问题, 而归咎于计划 协同 素养?  难道你想来人定胜天?
宫廷画家 发表于 2013-6-7 01:15
巷战有巷战的法则,多少战例证明了,城市攻坚基本是靠人的,装备,特别是重火器作用不大。基本就是拼技战术 ...
那柏林战役, 苏军准备那么多火炮 弹药干嘛?  用人不就行了, 多简单。。。
飞扬的中国心 发表于 2013-6-6 23:39
按照楼主的说法,那解放战争和国民党打的都是重甲战士了

共军没有多少坦克装甲车辆, 国军也没有RPG, 你想科普找别人, 我没有耐心。

智动铅笔 发表于 2013-6-6 17:32
如果在几千米的空中飞行用热成像器材搜索有生目标,应该相对比较安全,至少外形、噪音比直升机小一些。而 ...


肩射导弹比无人机便宜是肯定, 大高度 功能强大的无人机, 到末了就是, 绝对不便宜。

无人机绝对应该发展, 但目前同样应该认识其局限:  

(1)自身火力极其有限

(2)如果是搜索 指示目标, 则有赖于地面远程火力, 比如远程制导炮弹, 但目前, 还是缺门。

(3)如果是依赖空中人操机平台火力, 则自身作用 意义, 多少是问题。

(4)无人机搜侦在城巷战, 适合于平房密集区, 有问题重炮完全可以对付;  高楼会比较头痛, 因为拆高楼的最好武器,就是重磅航弹。
而既然有人机都出动了, 无人机就有点鸡肋了。


智动铅笔 发表于 2013-6-6 17:32
如果在几千米的空中飞行用热成像器材搜索有生目标,应该相对比较安全,至少外形、噪音比直升机小一些。而 ...


肩射导弹比无人机便宜是肯定, 大高度 功能强大的无人机, 到末了就是, 绝对不便宜。

无人机绝对应该发展, 但目前同样应该认识其局限:  

(1)自身火力极其有限

(2)如果是搜索 指示目标, 则有赖于地面远程火力, 比如远程制导炮弹, 但目前, 还是缺门。

(3)如果是依赖空中人操机平台火力, 则自身作用 意义, 多少是问题。

(4)无人机搜侦在城巷战, 适合于平房密集区, 有问题重炮完全可以对付;  高楼会比较头痛, 因为拆高楼的最好武器,就是重磅航弹。
而既然有人机都出动了, 无人机就有点鸡肋了。

逆天笑 发表于 2013-6-6 23:53
不用广岛、长崎、德累斯顿模式,靠炮兵、坦克和车外步兵组合想低伤亡基本无解,斯大林格勒和柏林都是火炮 ...
低伤亡是个相对概念。  比车臣初期 潘杰希尔峡谷更好的手段, 就是方法。
中国坦克火炮仰角有没有问题?
JC谢尔曼 发表于 2013-6-6 12:05
在城巷作战, 无人机和直升机一样, 效能有限且脆弱。  而在野外, 观测器材发现 识别目标, 要远比城市容 ...
这什么道理,无人机飞个2,3千米,目标小,目视都难发现,怎么打?
gangda003 发表于 2013-6-7 04:34
这什么道理,无人机飞个2,3千米,目标小,目视都难发现,怎么打?
目前的搜索器材, 远比你肉眼强大。  更致命处在于, 无人机 直升机在城市上空, 就是鹤立鸡群。

91年美国直升机在伊拉克如入无人之境, 重要原因除了自身热像搜索器材牛b, sa-7发射要预热更是对手的致命伤, 显眼夺目的预热特征, 导致通常sa-7没打出去, 阿帕奇的火力已经覆盖;   但到了索马里, 人群目标一堆加一堆, 还加rpg发射不需要预热, 人家就是四面八方打rpg。。。。
那柏林战役, 苏军准备那么多火炮 弹药干嘛?  用人不就行了, 多简单。。。
本来城市攻坚就是利于守方的,城市废墟就是守方开展游击战的绝佳场所。红军就是知道如此,才用大炮毁城战术。况且,那个时候的红军,已经占据绝对优势,当然可以这样玩。
看来还是中子弹最爽了
还是装甲车皮太薄了,机枪都打得穿
德什卡、岩石重机配穿甲弹杀伤力十足!
城市战必须是立体的,空中武直重火力是必须的,地面步坦协同也同样重要,缺一不可啊。
JC谢尔曼 发表于 2013-6-7 03:29
共军没有多少坦克装甲车辆, 国军也没有RPG, 你想科普找别人, 我没有耐心。
把48年的四野放到今年的叙利亚,把49年的苏联红军拉到车臣,还会有今天这么多的叽叽喳喳,又是这个真相,又是那个秘密。大厦将倾,独木难支。这么简单的道理都不明白,还在这里装大师。

飞扬的中国心 发表于 2013-6-7 08:55
把48年的四野放到今年的叙利亚,把49年的苏联红军拉到车臣,还会有今天这么多的叽叽喳喳,又是这个真相, ...


那你是神棍, 叽叽喳喳揭露了更深层次真相;  我说的都不对, 都反过来就是你的真理, 满意了?
飞扬的中国心 发表于 2013-6-7 08:55
把48年的四野放到今年的叙利亚,把49年的苏联红军拉到车臣,还会有今天这么多的叽叽喳喳,又是这个真相, ...


那你是神棍, 叽叽喳喳揭露了更深层次真相;  我说的都不对, 都反过来就是你的真理, 满意了?