结合中外史料,看明军野战给满洲造成的惨重伤亡

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 14:01:04



      网上对明清战争普遍存在一种病态的误读,即满洲人是很金贵的民族,不仅人数少得夸张,而且在与明朝的一系列战争中简直是不死之身,甚至出现了许多可笑的观点,诸如将什么西平堡之战这些小战役就算满人战死最多的战例。

这是当今一种流行的、甚至是时髦心态在作怪:以失败主义、民族自卑心理为荣,甚至喜欢拿这个装逼。不尊重也不愿正视自己祖先,贬斥、排斥正面的内容,反倒乐于一味抬高他人的祖先,这何尝不是奴性思维。


  其实稍一接触入史料,就会发现满人对本族人命的挥霍,一样是相当惊人的,有时未必比汉人逊色到哪去。《清史稿“忠义”传》就是一个例证:满洲各旗不要说底层披甲人和厮役,就是高级贵族、将校大批量的阵亡的战例也比比皆是,其在征服汉地的过程中遇到的阻力、付出的代价远远超过一般人想像。但遗憾的是,不知是什么原因,这些明明白白的大路货史料却长时间不被人注意,当代关于明末、清前期的著作可谓汗牛充栋,对清史稿的阵亡名录却也极少引用,令人匪夷所思。

  最初引发我兴趣的是《清史稿“忠义”传》中的一处战例:明崇祯十五年、清崇德七年(1642)清军取得松锦会战的胜利后入关烧杀,按通常的记载,清军如入无人之境,杀明鲁王朱衣佩及乐陵、阳信、东原、安丘、滋阳诸王、官吏等数千人。攻克3府,(允州、顺德、河间),18州,67县,共88城,降6城。击败明军39处,所获黄金12250两,白银2205270两,俘获百姓369000名口,驼马骡牛驴羊共321000有奇。简直风卷残云一般战无不胜,攻无不克。然而,《清史稿“忠义传”》却披露,仅其在入关初于蓟州与明总兵白广恩(原陕西义军混天猴部将)小小的接触了一下,就阵亡了三等轻车都尉斋萨穆(从三品)、参领五达纳(正三品)、佐领绰克托、额贝、护军校浑达禅等五个将领。这还仅是《清史稿》的记载,据本人从《清耆献类征选编》的所见,至少还有扬古利的族侄、骑都尉额尔济赫也死于此战。至于本人未看到的、未接触过的史料、或史料未载的死于蓟州的满洲将校有多少,尚是个未知数。
类于这样的战果,在《明史》中是看不到的,就是袁崇焕两次宁锦大捷也没有如此战绩。而这不过仅仅是开始,蓟州之后满人在一系攻城掠地中付出了更惨的代价:
  攻定州护军图尔噶图、攻霸州护军多罗岱、攻河间护军萨尔纳和镶红旗佐领加巴图鲁尊号的索尔和诺、攻临清闲散瑚通格、攻泗水护军校务珠克图、攻新泰闲散特库殷、攻冠县闲散特穆慎,攻馆陶闲散东阿,攻滕县闲散赫图、富义,攻郯县闲散贵穆臣,攻费县闲散索罗岱,攻兖州佟噶尔及骁骑尉屯岱,皆战死。
  
  他们的毙命佐证了当时朝鲜史料《沈馆录》的真实性。按《沈馆录》的说法,此次入关满洲远没有《明史》里声称的那么风光。“大概今番之役不得其快,其所掠只有人口骡马而金帛所之数,则比之济南掳掠之时,大半不及云,而参以道路所见亦如是”。“(沈)城内外,哭声连屋,以此推之,则(满人)死亡甚多之说,似非虚语”。

  
  
   清史稿对张献忠之死一战的记载同样让人吃惊。据明人的说法,张献忠是在满人一场轻松漂亮的奇袭中一命呜呼的。但《清史稿》却告诉我们,八大王的性命可没那么廉价。满洲人为这场奇袭付出了正白旗参领(一旗分为十个甲喇,每甲喇又下统五个牛录,参领为甲喇的司令官,正三品)格布库、参领西特库两名、佐领乌巴十、古郎阿、巴扬阿等多名将官阵亡的代价。

  看来老张似乎有资本在泉下好好嘲笑李自成一翻。老李头在满清面前确实够锉。自山海关中了满清的毒计,闯王就一路被满清追杀,惶惶如丧家之犬。其老家延安干脆被满洲一鼓而下惨加血洗。所幸《清史稿“忠义”传》又送来了迟到的安慰:延安的南山有一场鲜为人知的围攻战,以至守山一方满洲虚衔章京哈尔汉、骑都尉嘉龙阿、侍卫(六品)察玛海、护军校塑玛全被顺军打死。

这还是与农民军交手,与明军的战斗中,满洲贵族将校的战死之多更是惊人的。
  以大凌河为例,满洲八旗先是攻城失利,副将猛坦、革职副将布禄、备御多贝、侍卫戈里阵亡。皇太极大怒,改为围城打援。明监军张春、吴三桂之父吴襄率兵4万来援。镶红旗副都统(正二品、该旗的副司令员)绰和诺、备御多贝阵亡。激战中,吴襄先行败走,张春则顺风纵火,趁势攻杀满军,满洲镶蓝旗佐领卓纳、管武备院事达穆布、二等轻车都尉珠三、佐领拜桑武、骑都尉尼马禅、护军校爱赛、云骑尉瓦尔喀、图门均被打死。连十六大臣之一、镶蓝旗三等男爵穆克谭亦被明军斩于马下。后天忽雨,风反,满军趁之,明军方为所败,张春力战被擒不屈自尽殉国,被清人敬载于史,以示风厉天下。

  大凌河是满洲对明朝一场著名的大胜,仅载于清史稿的满洲贵族高官竟战死如此之多,其他可想而知。

而作为明清最大主力决战的松锦会战虽然众所周知是明朝输了,但清朝付出的代价却很少有人知道。

  崇祯十三年宁锦会战初期,满军围锦州屡战屡败,次年一月,多尔衮率兵围攻锦州,亦败。四月派郑亲王济尔哈朗、武英郡王阿济格、贝勒多铎等,往代多尔衮,锦州外城蒙古兵欲降,致清兵前队登城,明军反击,满洲正黄旗武备院卿(正三品)穆护萨、护军参领(正三品)觉罗兰泰、参领(正三品)宏科皆被击杀。《清史稿》的这段记载,正好侧面佐证了朝鲜史料《沈阳日记》的说法:攻锦之战“(满人)大半见败,大将数人亦为致毙”,甚至闹得沈阳都人心浮动,“行街之人,多有遑遑不乐之色”。次年五月,洪承畴来援,屯松山北岗,攻清军,满人称“敌势尤劲”。济尔哈朗派右翼八旗兵反击明军,又“失利,山顶立寨,两红旗、镶蓝旗三旗营地,为敌所夺”,“人马中伤者甚众”。清军“势不能当,急报请救”,“锦之围兵,屡战败衄,势将退北”。骑都尉旦岱、参领彰库禅、三等侍卫博翔岱等多名将校战死,镶红旗三等男爵、因大凌河之战击败张春以功得授巴图鲁尊号的劳萨亦死于明军击杀。

由于连续失利,后方气氛更加紧张,“沈中人颇有忧色”,皇太极也急得“忧愤呕血,遂悉索沈中人丁,西赴锦州”。从满方记载来看,皇太极是带病急援的,“上行急,鼻衄不止”,可见局面严重到了何等地步。昼夜兼行五百余里,到达锦州城北的戚家堡,紧紧将洪承畴等明军包围松山(锦州市松山区)一带。
洪承畴被围于松山,以六千兵突围,双方大战,满洲闲散辉兰、署护军骑领(从三品)温察、启心郎(正三品)迈图皆被杀,明军损兵“三四百”退入城内。后曹变蛟又突围,突入正黄旗阵地,受伤而还,击毙佐领彰古力。

这还仅是《清史稿》的记录,结合《皇朝通志》、《清耆献类征选编》的记载,则名单显得愈发华丽:
兵部侍郎议政大臣绰哈尔 (阵亡后追赠二等轻车都尉谥壮果)
镶红旗副都统(正二品、该旗的副司令员)孟库鲁-----又一个镶红旗副都统!
镶红旗袭三等男爵翁阿岱-----又一个三等男爵!
镶红旗骑都尉罗萨
三等轻车都尉噶尔呼机
镶蓝旗骑都尉茂海

以上名单中,二三品、男爵、巴图鲁一级官员就有十人之多,尤其以镶红旗损失的将领级别最高、人数最多,可以说这个旗基本被打废了,以后看不到镶红旗还有什么活跃表现。这似乎也在告诉我们,大获全胜的清军何以要到两年后才向山海关发动战略进攻。
  
  
  在后期抗清人物中,李定国、郑成功是两面旗帜。他们向满人索取之多,又是洪承畴比不了的。
  李定国消灭的满洲贵族是质量最高的。
  如著名的衡州伏击战,不仅打死了敬谨亲王、定远大将军尼堪。还打死了一等伯、梅勒章京程尼。连满洲八旗顶尖的精锐部队-----摆牙喇军的高官:一等哈达哈番、镶白旗护军统领(正二品)喀尔塔喇也被击毙。
  以至顺治哀叹“我朝用兵,从无此失”
  清廷大臣“自国家开创以来,未有如今日之挫辱也”

  李定国因孙可望的捣乱而错失良机,但即使处于逆境中,仍在双河口、潞江防御战中取得打死三品参领尼堪、护军校色勒、简泰、库尔库德的战果。尤其是磨盘山大战,是李定国为我们奉献的一场精彩绝唱,此役虽终未取得全胜,但击毙固山额真(一旗的司令官)沙里布、梅勒章京多波罗横、正三品满洲正黄旗参领漕丹、试汉、章京拜蔡、甲喇章京了土哈,巴图鲁毒那、佐领巴陵、六品护军校荪塔、雅思哈、讷勒、屯代等一大批满洲将校。
   难怪顾诚谓李定国为抗清第一人!
  但可以肯定的是,这仅是《清史稿》挂一漏万的记载。你要是翻《清耆献类征选编》这类史料还会发现更多的阵亡官员名单。像厦门大战,阵亡的满族六品以上将校逾六十人之数,《清史稿》却仅提到三人。

  郑成功的厦军是整个南明体系中野战能力、综合素质唯一高于满洲八旗的军队。
  其野战能力在南京战役中显示得淋漓尽致。当时李定国大势已去,清军终于了控制西南的大局。郑成功才迟迟发起了反攻江宁之战。郑军于南京郊外诸役中连续打败满洲精锐骑兵,杀死镶黄旗骁骑校巴哈里、正白旗骁骑校阿哈尼、正黄旗佐领宝金泰、和硕额附正蓝旗萨尔泰、二等轻车都尉猛格图。
  据郑氏方面史载,满军此役失败之惨,竟发生了数百满兵下马释弓投降的奇事。
  朱舜水有幸正在郑成功军中,作为战场目击者,他在给日本友人的信中兴奋的描述道“满兵断胫折股,虏马截伤惊驰,浮尸积野蔽江,幸存者束手就缚”,“虏骑所称弥悍骁雄者,歼夷略尽”。
  清淮安漕运总督亢得时竟以援镇江失利投水而亡,可见清廷方面局面严重到何等程度。但也正是这场野战尽歼了满洲在苏南的野战力量使郑成功轻敌大意,加上郑军的短板是不擅攻城,以至郑军长时间围而不攻,将大好机会白白送给清朝。
  顺治十六年的江宁解围大战,从西南胜利而归的满洲精锐与全国各处来援部队汇聚一处,内外夹击,以绝对优势兵力冲垮了观音山防线,郑成功遭遇有生以来最为惨痛的军事失败,心腹大将甘辉被俘、万礼战死。但郑军在惨败中仍表现了不俗的战力,在顺流东撤的途中,清兵一直紧紧追杀,郑军殿后部队先后杀死满洲一等轻车都尉、江宁协领瑚伸布禄,骑都尉索博多、云骑尉多内、佐领额色、巴萨礼、萨尔泰等大批满洲将官。
可见此役满洲方面的伤亡不见得低于郑军,以至此役清方第一功臣梁化凤事后仍心有余悸的说“当劲敌多矣,未有如郑家军之难败者”
清将管效忠亦称“甘辉之死,北人咸啧啧称烈士”

下面就要着重提一提汉人早已忘却、同时也是歼灭满洲八旗人数最多的恶战-----厦门大捷。


关于厦门大捷的详情,我发到了超大的中外历史版块
http://lt.cjdby.net/thread-1623937-1-1.html


      网上对明清战争普遍存在一种病态的误读,即满洲人是很金贵的民族,不仅人数少得夸张,而且在与明朝的一系列战争中简直是不死之身,甚至出现了许多可笑的观点,诸如将什么西平堡之战这些小战役就算满人战死最多的战例。

这是当今一种流行的、甚至是时髦心态在作怪:以失败主义、民族自卑心理为荣,甚至喜欢拿这个装逼。不尊重也不愿正视自己祖先,贬斥、排斥正面的内容,反倒乐于一味抬高他人的祖先,这何尝不是奴性思维。


  其实稍一接触入史料,就会发现满人对本族人命的挥霍,一样是相当惊人的,有时未必比汉人逊色到哪去。《清史稿“忠义”传》就是一个例证:满洲各旗不要说底层披甲人和厮役,就是高级贵族、将校大批量的阵亡的战例也比比皆是,其在征服汉地的过程中遇到的阻力、付出的代价远远超过一般人想像。但遗憾的是,不知是什么原因,这些明明白白的大路货史料却长时间不被人注意,当代关于明末、清前期的著作可谓汗牛充栋,对清史稿的阵亡名录却也极少引用,令人匪夷所思。

  最初引发我兴趣的是《清史稿“忠义”传》中的一处战例:明崇祯十五年、清崇德七年(1642)清军取得松锦会战的胜利后入关烧杀,按通常的记载,清军如入无人之境,杀明鲁王朱衣佩及乐陵、阳信、东原、安丘、滋阳诸王、官吏等数千人。攻克3府,(允州、顺德、河间),18州,67县,共88城,降6城。击败明军39处,所获黄金12250两,白银2205270两,俘获百姓369000名口,驼马骡牛驴羊共321000有奇。简直风卷残云一般战无不胜,攻无不克。然而,《清史稿“忠义传”》却披露,仅其在入关初于蓟州与明总兵白广恩(原陕西义军混天猴部将)小小的接触了一下,就阵亡了三等轻车都尉斋萨穆(从三品)、参领五达纳(正三品)、佐领绰克托、额贝、护军校浑达禅等五个将领。这还仅是《清史稿》的记载,据本人从《清耆献类征选编》的所见,至少还有扬古利的族侄、骑都尉额尔济赫也死于此战。至于本人未看到的、未接触过的史料、或史料未载的死于蓟州的满洲将校有多少,尚是个未知数。
类于这样的战果,在《明史》中是看不到的,就是袁崇焕两次宁锦大捷也没有如此战绩。而这不过仅仅是开始,蓟州之后满人在一系攻城掠地中付出了更惨的代价:
  攻定州护军图尔噶图、攻霸州护军多罗岱、攻河间护军萨尔纳和镶红旗佐领加巴图鲁尊号的索尔和诺、攻临清闲散瑚通格、攻泗水护军校务珠克图、攻新泰闲散特库殷、攻冠县闲散特穆慎,攻馆陶闲散东阿,攻滕县闲散赫图、富义,攻郯县闲散贵穆臣,攻费县闲散索罗岱,攻兖州佟噶尔及骁骑尉屯岱,皆战死。
  
  他们的毙命佐证了当时朝鲜史料《沈馆录》的真实性。按《沈馆录》的说法,此次入关满洲远没有《明史》里声称的那么风光。“大概今番之役不得其快,其所掠只有人口骡马而金帛所之数,则比之济南掳掠之时,大半不及云,而参以道路所见亦如是”。“(沈)城内外,哭声连屋,以此推之,则(满人)死亡甚多之说,似非虚语”。

  
  
   清史稿对张献忠之死一战的记载同样让人吃惊。据明人的说法,张献忠是在满人一场轻松漂亮的奇袭中一命呜呼的。但《清史稿》却告诉我们,八大王的性命可没那么廉价。满洲人为这场奇袭付出了正白旗参领(一旗分为十个甲喇,每甲喇又下统五个牛录,参领为甲喇的司令官,正三品)格布库、参领西特库两名、佐领乌巴十、古郎阿、巴扬阿等多名将官阵亡的代价。

  看来老张似乎有资本在泉下好好嘲笑李自成一翻。老李头在满清面前确实够锉。自山海关中了满清的毒计,闯王就一路被满清追杀,惶惶如丧家之犬。其老家延安干脆被满洲一鼓而下惨加血洗。所幸《清史稿“忠义”传》又送来了迟到的安慰:延安的南山有一场鲜为人知的围攻战,以至守山一方满洲虚衔章京哈尔汉、骑都尉嘉龙阿、侍卫(六品)察玛海、护军校塑玛全被顺军打死。

这还是与农民军交手,与明军的战斗中,满洲贵族将校的战死之多更是惊人的。
  以大凌河为例,满洲八旗先是攻城失利,副将猛坦、革职副将布禄、备御多贝、侍卫戈里阵亡。皇太极大怒,改为围城打援。明监军张春、吴三桂之父吴襄率兵4万来援。镶红旗副都统(正二品、该旗的副司令员)绰和诺、备御多贝阵亡。激战中,吴襄先行败走,张春则顺风纵火,趁势攻杀满军,满洲镶蓝旗佐领卓纳、管武备院事达穆布、二等轻车都尉珠三、佐领拜桑武、骑都尉尼马禅、护军校爱赛、云骑尉瓦尔喀、图门均被打死。连十六大臣之一、镶蓝旗三等男爵穆克谭亦被明军斩于马下。后天忽雨,风反,满军趁之,明军方为所败,张春力战被擒不屈自尽殉国,被清人敬载于史,以示风厉天下。

  大凌河是满洲对明朝一场著名的大胜,仅载于清史稿的满洲贵族高官竟战死如此之多,其他可想而知。

而作为明清最大主力决战的松锦会战虽然众所周知是明朝输了,但清朝付出的代价却很少有人知道。

  崇祯十三年宁锦会战初期,满军围锦州屡战屡败,次年一月,多尔衮率兵围攻锦州,亦败。四月派郑亲王济尔哈朗、武英郡王阿济格、贝勒多铎等,往代多尔衮,锦州外城蒙古兵欲降,致清兵前队登城,明军反击,满洲正黄旗武备院卿(正三品)穆护萨、护军参领(正三品)觉罗兰泰、参领(正三品)宏科皆被击杀。《清史稿》的这段记载,正好侧面佐证了朝鲜史料《沈阳日记》的说法:攻锦之战“(满人)大半见败,大将数人亦为致毙”,甚至闹得沈阳都人心浮动,“行街之人,多有遑遑不乐之色”。次年五月,洪承畴来援,屯松山北岗,攻清军,满人称“敌势尤劲”。济尔哈朗派右翼八旗兵反击明军,又“失利,山顶立寨,两红旗、镶蓝旗三旗营地,为敌所夺”,“人马中伤者甚众”。清军“势不能当,急报请救”,“锦之围兵,屡战败衄,势将退北”。骑都尉旦岱、参领彰库禅、三等侍卫博翔岱等多名将校战死,镶红旗三等男爵、因大凌河之战击败张春以功得授巴图鲁尊号的劳萨亦死于明军击杀。

由于连续失利,后方气氛更加紧张,“沈中人颇有忧色”,皇太极也急得“忧愤呕血,遂悉索沈中人丁,西赴锦州”。从满方记载来看,皇太极是带病急援的,“上行急,鼻衄不止”,可见局面严重到了何等地步。昼夜兼行五百余里,到达锦州城北的戚家堡,紧紧将洪承畴等明军包围松山(锦州市松山区)一带。
洪承畴被围于松山,以六千兵突围,双方大战,满洲闲散辉兰、署护军骑领(从三品)温察、启心郎(正三品)迈图皆被杀,明军损兵“三四百”退入城内。后曹变蛟又突围,突入正黄旗阵地,受伤而还,击毙佐领彰古力。

这还仅是《清史稿》的记录,结合《皇朝通志》、《清耆献类征选编》的记载,则名单显得愈发华丽:
兵部侍郎议政大臣绰哈尔 (阵亡后追赠二等轻车都尉谥壮果)
镶红旗副都统(正二品、该旗的副司令员)孟库鲁-----又一个镶红旗副都统!
镶红旗袭三等男爵翁阿岱-----又一个三等男爵!
镶红旗骑都尉罗萨
三等轻车都尉噶尔呼机
镶蓝旗骑都尉茂海

以上名单中,二三品、男爵、巴图鲁一级官员就有十人之多,尤其以镶红旗损失的将领级别最高、人数最多,可以说这个旗基本被打废了,以后看不到镶红旗还有什么活跃表现。这似乎也在告诉我们,大获全胜的清军何以要到两年后才向山海关发动战略进攻。
  
  
  在后期抗清人物中,李定国、郑成功是两面旗帜。他们向满人索取之多,又是洪承畴比不了的。
  李定国消灭的满洲贵族是质量最高的。
  如著名的衡州伏击战,不仅打死了敬谨亲王、定远大将军尼堪。还打死了一等伯、梅勒章京程尼。连满洲八旗顶尖的精锐部队-----摆牙喇军的高官:一等哈达哈番、镶白旗护军统领(正二品)喀尔塔喇也被击毙。
  以至顺治哀叹“我朝用兵,从无此失”
  清廷大臣“自国家开创以来,未有如今日之挫辱也”

  李定国因孙可望的捣乱而错失良机,但即使处于逆境中,仍在双河口、潞江防御战中取得打死三品参领尼堪、护军校色勒、简泰、库尔库德的战果。尤其是磨盘山大战,是李定国为我们奉献的一场精彩绝唱,此役虽终未取得全胜,但击毙固山额真(一旗的司令官)沙里布、梅勒章京多波罗横、正三品满洲正黄旗参领漕丹、试汉、章京拜蔡、甲喇章京了土哈,巴图鲁毒那、佐领巴陵、六品护军校荪塔、雅思哈、讷勒、屯代等一大批满洲将校。
   难怪顾诚谓李定国为抗清第一人!
  但可以肯定的是,这仅是《清史稿》挂一漏万的记载。你要是翻《清耆献类征选编》这类史料还会发现更多的阵亡官员名单。像厦门大战,阵亡的满族六品以上将校逾六十人之数,《清史稿》却仅提到三人。

  郑成功的厦军是整个南明体系中野战能力、综合素质唯一高于满洲八旗的军队。
  其野战能力在南京战役中显示得淋漓尽致。当时李定国大势已去,清军终于了控制西南的大局。郑成功才迟迟发起了反攻江宁之战。郑军于南京郊外诸役中连续打败满洲精锐骑兵,杀死镶黄旗骁骑校巴哈里、正白旗骁骑校阿哈尼、正黄旗佐领宝金泰、和硕额附正蓝旗萨尔泰、二等轻车都尉猛格图。
  据郑氏方面史载,满军此役失败之惨,竟发生了数百满兵下马释弓投降的奇事。
  朱舜水有幸正在郑成功军中,作为战场目击者,他在给日本友人的信中兴奋的描述道“满兵断胫折股,虏马截伤惊驰,浮尸积野蔽江,幸存者束手就缚”,“虏骑所称弥悍骁雄者,歼夷略尽”。
  清淮安漕运总督亢得时竟以援镇江失利投水而亡,可见清廷方面局面严重到何等程度。但也正是这场野战尽歼了满洲在苏南的野战力量使郑成功轻敌大意,加上郑军的短板是不擅攻城,以至郑军长时间围而不攻,将大好机会白白送给清朝。
  顺治十六年的江宁解围大战,从西南胜利而归的满洲精锐与全国各处来援部队汇聚一处,内外夹击,以绝对优势兵力冲垮了观音山防线,郑成功遭遇有生以来最为惨痛的军事失败,心腹大将甘辉被俘、万礼战死。但郑军在惨败中仍表现了不俗的战力,在顺流东撤的途中,清兵一直紧紧追杀,郑军殿后部队先后杀死满洲一等轻车都尉、江宁协领瑚伸布禄,骑都尉索博多、云骑尉多内、佐领额色、巴萨礼、萨尔泰等大批满洲将官。
可见此役满洲方面的伤亡不见得低于郑军,以至此役清方第一功臣梁化凤事后仍心有余悸的说“当劲敌多矣,未有如郑家军之难败者”
清将管效忠亦称“甘辉之死,北人咸啧啧称烈士”

下面就要着重提一提汉人早已忘却、同时也是歼灭满洲八旗人数最多的恶战-----厦门大捷。


关于厦门大捷的详情,我发到了超大的中外历史版块
http://lt.cjdby.net/thread-1623937-1-1.html
这就跟国军三大战役给共军带来严重损失一样
明军当然很强大,野战很厉害,歼灭了数千万清军,甚至镶红旗都打残了。

但是架不住皇太极有时空机器啊,不断的从500年前的大金王朝调来猛将。

结果我大明朝猛将越打越少,后金越打越多。

这不是崇祯之失败,是没时空机器啊。


楼上拿不出干货光会发虚火有用么

督师的核子大炮一炮糜烂几十里,奈何鞑子有奸星舰
都知道明朝再废满清也搞不定,但是架不住还有下刚公务员-李自成啊```
给满清贴金的人有不少,清朝灭亡,对满人的清算远远不够啊
袁崇焕的宁锦大捷不管有多少水分,好歹是击退了敌人,是个胜仗。而LZ列举的大多数战斗,仅仅是给敌人造成一些损失而已,可明军自己的损失远远大于敌人,更没有改变战斗失败甚至惨败的结果,再者说古人早就说过“杀敌一万自损三千”,清军打了那么多年的仗怎么可能一点损失也没有呢。LZ发掘这些史料当然是好的,但如果指望这个能够起到振奋民心士气等等作用,恐怕不会有什么作用

大林8888 发表于 2013-5-24 11:10
袁崇焕的宁锦大捷不管有多少水分,好歹是击退了敌人,是个胜仗。而LZ列举的大多数战斗,仅仅是给敌人造成一 ...


您说的有道理,袁崇焕的胜利意义显然更重大,是在全局上扼制住了满人的势头

我写此贴只是针对该版明军不能野战的贴子,就明军几次失败的例子来证明满人胜的不轻松,更不是传说中的所谓不死之身

明军应该犯了和蒋军一样的问题,主帅无能,累死三军。
明朝的灭亡和崇祯这个刚愎自用、勤政而无能的最高统帅有主要关系。

楼主的举例也不能证明清军比明军死亡少得多。日本军和国军开打也阵亡了很多军官,也有打得很惨的时候,但无法否认日军相比国军伤亡极低的事实。

女真人那个狩猎民族总共能有多少人口?人太多了上哪里去狩猎?何况当时吉林以北的气候根本不适合人口大量繁衍。就算搞农业也生存艰难。
关宁铁骑战斗力不是盖的,而且孙承宗老先生的关宁防线绝对可以称得上是“攻不破的防线”。问题在于,当时的明朝内外交困,
外有后金强敌,内有西北起义,实在是忙不过来了。就那么多关宁铁骑,只能是拆了东墙补西墙,实在是没办法。
遗老遗少而已,再翻也回不到那个他们梦寐以求的猪尾巴朝代了。
大林8888 发表于 2013-5-24 11:10
袁崇焕的宁锦大捷不管有多少水分,好歹是击退了敌人,是个胜仗。而LZ列举的大多数战斗,仅仅是给敌人造成一 ...
这就如同国军拿“金门大捷”来吹嘘一样,不过明军还不如国军,好歹国军凭借此还是保住一个小岛的偏安局面,明军还能留下什么东西?
我对什么史料没兴趣,但是我对造神更反感。
女真人要是有现在吹的那么神,就不会被各民族压制几千年了。
明朝是 文人误国 公知误国 责任不在武将那边
清军每次战斗都有损失,这估计不假。但是大多数仗打完之后,大批明军投降,像洪承畴,补充了清军的力量啊,而明军则没有得到什么有效的补充,越打越没力。
大明并非亡于女真,而亡于党争与流寇,这一点连满清史学家也承认的,大家必须清楚。
明军的火器在当时还是发挥了重大作用的,奈何王朝内忧外患、人心不齐,一炮把努尔哈赤打死了都不管用。
明军在真正意义上野战中打的比较好的就只能算是大凌河
临清地形是大平原地带,没有丝毫起伏。
asdyjx 发表于 2013-5-24 11:19
明军应该犯了和蒋军一样的问题,主帅无能,累死三军。
明朝的灭亡和崇祯这个刚愎自用、勤政而无能的最高统 ...

日军和蒋军伤亡比谈不上什么极低。整个抗战日军死亡四十多万,蒋军战死130余万,但蒋军阵亡者中许多是空饷的纸面兵,拿来报销骗恤的,而且还包括了与八路新四军打仗的阵亡者

超级谢廖沙 发表于 2013-5-24 11:20
关宁铁骑战斗力不是盖的,而且孙承宗老先生的关宁防线绝对可以称得上是“攻不破的防线”。问题在于,当时的 ...
都到现在了,还有人在歌颂“关宁铁骑”?从前大家不知道也就算了,免不了拿点半真半假的东西安慰一下民族自尊心,现在很多资料都见天日了,以辽西军头们在几十年对抗后金的战争中的表现,再吹嘘什么“关宁铁骑”真是有点过分,太对不起那些真正为国捐躯的勇士们了。想想浑河之战里的戚家军和川军,关宁军算什么英雄。
再怎么黑也无法改变一个千古定论:
不是吴三桂开关和李自成近京。通古斯人永远进不了关。过兴盛期衰弱后又是被中原兼并的命。
当然这也为什么历史上都把吴三桂定义为中国历史第一汉奸的原因。
洪斌 发表于 2013-5-24 11:53
都到现在了,还有人在歌颂“关宁铁骑”?从前大家不知道也就算了,免不了拿点半真半假的东西安慰一下民族 ...


言过了,关宁军确实对前期抗战做出了旗帜性的贡献。不说袁崇焕时代,就说说洪承畴兵败被俘的松锦决战吧,在前期满清八旗攻锦战斗中,连多尔衮都被明军击败了。八旗将领、高官死伤很多,朝鲜史料《沈阳日记》记载:攻锦之战“(满人)大半见败,大将数人亦为致毙”,甚至闹得沈阳都人心浮动,“行街之人,多有遑遑不乐之色”。次年五月,洪承畴来援,屯松山北岗,攻清军,满人称“敌势尤劲”。济尔哈朗派右翼八旗兵反击明军,又“失利,山顶立寨,两红旗、镶蓝旗三旗营地,为敌所夺”,“人马中伤者甚众”。清军“势不能当,急报请救”,“锦之围兵,屡战败衄,势将退北”。骑都尉旦岱、参领彰库禅、三等侍卫博翔岱等多名将校战死,镶红旗三等男爵、因大凌河之战击败张春以功得授巴图鲁尊号的劳萨亦死于明军击杀。由于连续失利,后方气氛更加紧张,“沈中人颇有忧色”,皇太极也急得“忧愤呕血,遂悉索沈中人丁,西赴锦州”。




而且死于攻锦的八旗高级将领还有:
 兵部侍郎议政大臣绰哈尔 (阵亡后追赠二等轻车都尉谥壮果)
  镶红旗副都统(正二品、该旗的副司令员)孟库鲁
  镶红旗袭三等男爵翁阿岱
  

能说关宁军不是劲旅?

从战役、国家的角度看明清之争,容易进入驳论的怪圈。站在民族兴衰的历史高度看,有糖以来,汉民族为主的政权走下坡路是历史的选择。封建社会的结构模式到顶了必然往下走等待一个新的生产力模式所取代。历史的车轮不以人的意志为转移。在此过程中生产力相对发达的农耕民族被落后的游牧民族多次打败取代不足为奇。清代替明,华夏民族才会彻底走入国家、民族、生产力的底部,变革才会更彻底。清末民国这百多年的屈辱割肉,赔款割地,国家倾覆,民不聊生才会有对民族前途的彻底思考和探索。不要惋惜明被清取代,只有在底部区域的痛定思痛,才会有今天强势的民族复兴。从这个角度来看,清对华夏民族的意义比历史上任何强势政权都重要!底部有多深,复兴之路才有多长。横有多长竖就有多长!
清军的大将高官死的多,明军的死的更多,LZ拿这个出来说明不了什么问题。
明军的战斗力远不如清军,这个是事实。
如果不是南明小朝廷时刻不忘内斗,那么还是有翻身的机会的,满清的腐朽速度不比大金差。
本文章应该明确主旨:不是满清无敌,而是明朝太废,有点志气的都能让建奴嗑一下牙。



凤凰竹 发表于 2013-5-24 11:01
给满清贴金的人有不少,清朝灭亡,对满人的清算远远不够啊
《明史》  哈哈
洪斌 发表于 2013-5-24 11:53
都到现在了,还有人在歌颂“关宁铁骑”?从前大家不知道也就算了,免不了拿点半真半假的东西安慰一下民族 ...
一支广西步兵也很英勇,孤立无援全部战死,给绝对优势的敌方造成较大伤亡,让敌方很佩服。


江阴八十一日是指1645年夏江阴人民为抵制剃发令,在江阴典史等人领导下进行的斗争。因为前后长达81天之久,故被称为“江阴八十一日”。 以江阴抗清三公为代表的江阴士民抗击清军的英雄事迹,在中华反侵略史上留下了光彩夺目的一页。清军折损三个王爷,大将十八名;参加攻城的还有后来晋封为亲王的博洛(清端重亲王)和尼堪(清敬谨亲王)、清恭顺王孔有德;清兵二十四万大军携二百多门大炮围城,一共损失的士兵有七万五千余人。江阴方面,守城八十一日,城内死九万七千余人,城外死伤七万五千余人

中国容得下外族当皇帝 外族却容不得中国的民族传统

江阴八十一日是指1645年夏江阴人民为抵制剃发令,在江阴典史等人领导下进行的斗争。因为前后长达81天之久,故被称为“江阴八十一日”。 以江阴抗清三公为代表的江阴士民抗击清军的英雄事迹,在中华反侵略史上留下了光彩夺目的一页。清军折损三个王爷,大将十八名;参加攻城的还有后来晋封为亲王的博洛(清端重亲王)和尼堪(清敬谨亲王)、清恭顺王孔有德;清兵二十四万大军携二百多门大炮围城,一共损失的士兵有七万五千余人。江阴方面,守城八十一日,城内死九万七千余人,城外死伤七万五千余人

中国容得下外族当皇帝 外族却容不得中国的民族传统
岭南节度使 发表于 2013-5-24 11:35
大明并非亡于女真,而亡于党争与流寇,这一点连满清史学家也承认的,大家必须清楚。
满清史学家承认更多是出于统治考虑
骑士团 发表于 2013-5-24 11:50
日军和蒋军伤亡比谈不上什么极低。整个抗战日军死亡四十多万,蒋军战死130余万,但蒋军阵亡者中许多是空 ...
蒋军战死一百三十多万?这个数字头次听说。基本是一触即溃的话也有可能。
骑士团 发表于 2013-5-24 12:01
言过了,关宁军确实对前期抗战做出了旗帜性的贡献。不说袁崇焕时代,就说说洪承畴兵败被俘的松锦决战 ...
宣传明军的厉害,就跟宣传蒋军的厉害一样让人莞尔。
那么厉害怎么败了?
合理的解释是兵熊熊一个,将熊熊一窝。
抗日战争国民党和中国如果让毛泽东指挥,日本恐怕就惨败了。
霞思无忧 发表于 2013-5-24 12:04
清军的大将高官死的多,明军的死的更多,LZ拿这个出来说明不了什么问题。
明军的战斗力远不如清军,这个是 ...

错误,以松锦大战为例,前期的几场剧烈交锋,明军损失是远小于清军的,真正导致失败的是小气的崇祯,害怕久耗糜饷,硬是逼得洪承畴方弃原有正确方略,去冒然进击,结果搞被动了

宋和明的覆灭,核心的原因都是国家富而不强,尽管经济,人口规模庞大,然而在国家层面上却无法有效动员,救灾无力,御寇无能。
supernev 发表于 2013-5-24 12:13
《明史》  哈哈
明史是谁修的啊?
可信度可想而知了
洪斌 发表于 2013-5-24 11:53
都到现在了,还有人在歌颂“关宁铁骑”?从前大家不知道也就算了,免不了拿点半真半假的东西安慰一下民族 ...
还有秦军
这些部队拿的粮饷才是关宁军的多少啊
洪斌 发表于 2013-5-24 11:53
都到现在了,还有人在歌颂“关宁铁骑”?从前大家不知道也就算了,免不了拿点半真半假的东西安慰一下民族 ...
首先,我没有吹嘘谁贬低谁。第二,关宁铁骑是不是英雄我不知道,我只知道如果没有关宁铁骑,后金早就打进山海关了。他们是“以辽人守辽土”,从战斗素养、斗志各方面都可以称得上晚明最精锐部队。上层领导之间的龃龉、争斗导致了后来作战的不利,但从保家卫国上来讲,他们是好样的。呵呵,兄台好像激动了
岭南节度使 发表于 2013-5-24 11:35
大明并非亡于女真,而亡于党争与流寇,这一点连满清史学家也承认的,大家必须清楚。
主要责任就在崇祯无能刚愎。他要象前几代皇帝从继位就不管事,明朝也不会亡在他手里。
他刚上台就犯了两大错误,一是让东林党这个伪君子贪污谋私奸党上台。二是罢免魏忠贤。

接着犯得错误是不让太监收税,改文官收。不让太监监军。不让东厂监控天下。明朝也就彻底交代了。
supernev 发表于 2013-5-24 12:18
江阴八十一日是指1645年夏江阴人民为抵制剃发令,在江阴典史等人领导下进行的斗争。因为前后长达81天之久, ...
经历南北朝,九音汉语变成五音汉语。经历金元,五音汉语变成四音汉语,三国演义现代人可以直接看懂了。现在说的普通话就是满语和河北方言的协和语。印记是无法抹去的。
民族素质不能说衰落,民族毛病应该越来越多。
所以看着过去,哀叹过去,想回复从前是懦夫的表现。
应该来一次文艺复兴那样的时期,重建文明,重建一个统一的民族。