宋鲁郑对话清华学生

四月网

主持人：

下面是提问环节，大家可以和宋鲁郑老师交流。

宋：

这位男同学。

学生：

老师您好。首先我问一个可能很浅薄的问题，我想明白您说的，一旦民主化，这个国家就被一分为二。这个概念或者这个结论是怎么推断出来的。我想知道其中的联系 谢谢老师。

宋：

你看一下人类的历史上，多民族国家在走向民主化的过程中必然分裂。为什么呢？因为民主化包含了民族自决的因素，我这个民族可以选择独立。像前苏联、 南斯拉夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的，它在分裂的时候，民意调查显示绝大多数老百姓还是赞同统一的，但是还是最终分裂了。这个有一个专门的文章分析，你们可以找来看一看（《开放时代》），非常非常可惜。这是第一个原因。

第二个原因我们说民主化以后你就要选举，选举就需要干什么？搞政治动员。政治动员最有效的办法两个：一是诉诸于利益，我给你福利。二是诉诸于仇恨。从现实来看，诉诸于仇恨是最廉价最有效的票。这就是为什么民进党说是割喉战，你是外省人欺负我们，像南斯拉夫，本来塞族是多数，维持南斯拉夫是对塞族有利的。结果塞族它非要搞民族主义。它非要搞这个东西，只要一个人搞，另外一个人他必须得马上去搞，不然的话你就被边缘化。你拿不到选票。

所以这两种原因导致了民主化过程中必然会令多民族国家分裂。还有就是已经实现了民主的国家，成熟的民主发达国家，它仍然解决不了国家统一的问题。英国 2014年苏格兰要公投独立了，要举行独立公投。他们合在一起已经三百多年了，解决不了。西班牙巴斯克也在闹独立，加拿大魁北克也在闹独立。最后加拿大政府给它什么条件，就是你是加拿大联邦中的一个国家。这种定位它都不干。我就要独立。加拿大是民主国家，但魁北克就是要独立。包括现在比利时也在闹独立，意大利也有。就是民主化过程中会导致国家分裂，就是已经实现了民主化的国家，也解决不了国家统一问题。因为民族认同它的力量太强大了。民族主义你看几百年来，各种意识形态思潮兴起衰落，只有民族主义它永远存在。

好，谢谢。这位男同学

学生：

那为什么美国那么稳定？是不是因为它是民主国家造成的？

宋鲁郑：

美国它这个国家第一它只有二百多年的历史，我们还要再看。但是我对美国不是很乐观，为什么？它是个移民国家，移民国家它之所以对我有向心力有吸引力，（是因为）它能给我提供美国梦。我只要去了，我只要努力奋斗我就能够成功。我就富裕，成为中产阶级。但是当它不能够提供美国梦的时候，就像我们华人在法国说什么，法国发生了危机，不行了，那我就跑回中国来。就这么简单。在美国的华人，如果美国完蛋了，他肯定往中国跑。法国人肯定往法国跑，这种靠移民组成的国家它就会有这种问题。

而且现在美国还有个人口的构成，也出现了非常危险的信号。2011年，非白人出生的人数第一次超过了白人。亨廷顿有一本书叫《我们是谁》 ，忧心忡忡。因为一个文明它是靠人口来承载来传递的，如果你人都没有了，你哪来的文明？等你的白人、你的价值观继承者成了极少数，那你靠选票，你拼得过他们吗？像美国南部都是墨西哥去的，西班牙语，他们封闭在一起，不说英语只说西班牙语。你根本没有办法同化他们。虽然殖民地是英国创造的，大概是前年，英国的首相卡麦隆就说我们民族多元化政策已经失败了。他是公开承认的，你们可以查一下，都能查得到。所以如果美国不能提供美国梦，它出现危机的话，这个国家我觉得可能会分崩离析。不像中国，我们有（主体）民族向心力，有民族认同感，至少我们汉族人他是不会抛弃这个国家的。但是美国呢？说中国人肯定往中国跑

这是定了的。法国人肯定跑到法国去，都要跑。所以说美国特别害怕这个事情。这是我的一个分析。

好，谢谢。有没有女同学提问？这位女同学。

学生：

我想问一下，您刚才说越民主越腐败，那腐败是民主的标志吗？而且在我们现在国家反腐败，那是不是我们国家正在反民主呢？

宋（笑）：

刚才我是这么说的，“亚洲四小龙，何以越民主越腐败”。你得把这个标题给我加上。不是说越民主越腐败。其实民主和腐败的关系，我曾经问过很多台湾的朋友。包括经济和民主的关系我也问过。他们说民主就是解决一个权力的来源问题，权力的合法性问题和产生问题，它应该和腐败是没有关系的。我个人感觉应该说是经济发展是解决腐败的根本的原因。你们看一下西方在经济起飞阶段的时候，也非常非常的腐败。像罗斯福总统，老罗斯福总统，他竞选的时候被揭发受贿，他马上在报纸上承认是受贿了，但辩解说不是索贿。就因为承认他不是索贿他又当选了。最近还有一部电影叫《林肯》，就是讲林肯怎么废奴。怎么废奴？收买！政治收买，权力收买，工作收买。买来的选票，都是这样的。经济发展阶段，你看看吧，有没有不腐败的。像香港当时警察腐败到什么程度？港督要打击腐败了，警察暴动了，把廉政公署给占领了，最后怎么办？赦免。以前的我全都不管了，以后你不要再腐败了。到这个程度。你如果再看一下透明国际的排名，凡是廉洁的国家都是富裕的国家，包括新加坡，香港，卡特尔，沙特这些石油国家。它们都是。你想中东都是些什么国家？封建王室，世袭的，但它很廉洁。就是经济发展。但你反着看后面那些最腐败的国家都是最穷的国家。透明国际它有一个结论，它说从公布这个数据以来，中国是反腐败进步最快的。它和我们二十多年经济发展是相对应的。

我曾举过很多例子，经济发展可以减少腐败。我有个朋友他停车违章了，被拖走了。以前就是打电话找关系找朋友，你给我放出来就行了。但是后来一想，我找朋友光请客我也得花不止200块钱吧，罚款也就是200块钱。我还要欠他人情，那我还不如交200块钱算了。经济发展可以解决腐败，这是最根本的。当然还有一个就是法制你要健全，你要完善。

这是我对腐败和民主的一些看法。

还有一位女同学。

学生：

对于一个国家，民主它要分裂的话，它分裂不分裂有什么关系？只要人过得更好不就行了吗？

宋：

对了，你问这个问题就是哪一个是你最高的价值。国家统一是你的最高价值，还是民主是你的最高价值。我在海外就碰到不少异议人士，他们就这么说：国家分裂又怎么样？只要人民过得好，只要民主。这就是《南方周末》的长平先生他就亲自这么给我讲的。但是你们想想中国人能接受这种观念吗？这是不可能的。不光我们不接受，你以为民进党他接受吗？他也不接受。我2004年第一次去的时候，不，2008年总统大选的时候。我们和台湾的叫南社，是个极绿，深绿组织对话。争来争去她说出来一句话来。她说大陆的一些海外学者，表面上是自由主义者，实际上是民族主义包装的自由主义者。当时我就很不客气地问了她一句：那你是不是觉得台湾也可以一分为二？北边认同一个中国，南边认同独立？也一边一国？她说不行，因为在民主之上还有最高的我们的价值：国家统一、主权。说得非常坦率。

所以你这个问题关键点在哪里呢？你觉得哪一个价值观是最高的。可是我就想了，一个国家可以实行不同的制度，可是这个国家一旦分裂之后，你就再也回不来了，可是制度是经常变的，有什么制度能让我们连国家都不要了呢？这种制度它到底好在什么地方？可以让我们连国家都不要了？因为国家毕竟是我们一个生存立命之本，土地是财富之母。

是这样的，这是我的一个回答。最后面一个同学。

学生：你好，刚才你有一个结论，就是说台湾的民主化，给大陆提供了一个反面的教材。有一些论据分析我有一些不同的意见。如果有偏激的地方还请老师理解。

第一点提到关于台湾的政治内耗导致一些动荡，但是您说您去过台湾，我也去过台湾。我看到的是台湾的政局是比较稳定的，老百姓对于政体也是比较满意的，是一种政府不怕人民，人民不怕政府的一种状态。包括总统府都是可以参观的，我并不太认同政治内耗导致动荡。然后第二点关于政党不负责任的承诺。这种情况不仅仅是民主政府才有，包括说得直接一点，就比如说我国也有一些政党，一些领导人，他比如说在任职范围内要控制房价诸如此类，也并没有解决。所以我觉得，这个也不能作为证明民主是反面的一个论据。

第三点刚才您提到一个数据，台湾的贫富差距是75倍，内地是40倍，刚才您说这个的时候，我感觉其他同学也有很多人有不同的意见。这一块我觉得也并不能证明是民主所造成的。第四点就是您提到的基础设施落后，我刚到台湾的时候，我也确实觉得台湾感觉好象是中国内地二三线城市的感觉。但是我发现那边的人民，对这种生活的满意度非常高，幸福度非常高，大家生活都是井然有序的。无论你是卖奶茶的，卖卤肉饭的，还是上班的白领还是开出租车的司机，大家都觉得自己的工作是有价值的，并没有说我工作的楼比较破旧，我做的这份职业并不是说特别的体面或者什么。我也觉得基础建设能看到自己的生活，因为基础建设如果说只注重基础建设的话，很有可能出现一种国进民退的现象。但是实际上我觉得，台湾虽然没有那么多漂亮的高楼大厦，但是大家的生活还是挺幸福的。

然后第五点，刚才您提到的民主化无法解决腐败和贫穷。腐败和贫穷不仅仅是一个社会制度问题，即使是社会主义国家，它也有腐败也有贫穷。并不能以此来推断是因为民主造成的。第六点刚才您提到的社会福利问题。您提到在台湾，对于大陆的学生和新娘都有一些不公平的政策，这点我也是觉得他们是不太公平，但是退一步讲，他们这么做也是为了保护自己台湾人民的福利，避免涌入更多的竞争。使自己的居民就业率下降诸如此类。比如说北京也是一样，北京并不是说欢迎所有人来北京落户口这样，我觉得这也是一个合理的现象 可以理解。

第七点您提到的媒体问题。我在台湾也看了他们的电视，我觉得确实是比较，给我感觉是很嘈杂，很混乱，但是我认为媒体最大的作用就是监督政府、关注民生，不论它的表现形式是多么的让人不舒服或者怎么样。它都是起到它的作用的。台湾的媒体确实犯了很多错误，比如说在1997年白晓燕被绑架那次，台湾的媒体表现得非常可以说没有人性，为了抢这种收视率，结果导致悲剧的发生。但是在那之后，我觉得台湾媒体都是有反思的。他们更多地认识了自己媒体的责任是什么。四月网

主持人：

下面是提问环节，大家可以和宋鲁郑老师交流。

宋：

这位男同学。

学生：

老师您好。首先我问一个可能很浅薄的问题，我想明白您说的，一旦民主化，这个国家就被一分为二。这个概念或者这个结论是怎么推断出来的。我想知道其中的联系 谢谢老师。

宋：

你看一下人类的历史上，多民族国家在走向民主化的过程中必然分裂。为什么呢？因为民主化包含了民族自决的因素，我这个民族可以选择独立。像前苏联、 南斯拉夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的，它在分裂的时候，民意调查显示绝大多数老百姓还是赞同统一的，但是还是最终分裂了。这个有一个专门的文章分析，你们可以找来看一看（《开放时代》），非常非常可惜。这是第一个原因。

第二个原因我们说民主化以后你就要选举，选举就需要干什么？搞政治动员。政治动员最有效的办法两个：一是诉诸于利益，我给你福利。二是诉诸于仇恨。从现实来看，诉诸于仇恨是最廉价最有效的票。这就是为什么民进党说是割喉战，你是外省人欺负我们，像南斯拉夫，本来塞族是多数，维持南斯拉夫是对塞族有利的。结果塞族它非要搞民族主义。它非要搞这个东西，只要一个人搞，另外一个人他必须得马上去搞，不然的话你就被边缘化。你拿不到选票。

所以这两种原因导致了民主化过程中必然会令多民族国家分裂。还有就是已经实现了民主的国家，成熟的民主发达国家，它仍然解决不了国家统一的问题。英国 2014年苏格兰要公投独立了，要举行独立公投。他们合在一起已经三百多年了，解决不了。西班牙巴斯克也在闹独立，加拿大魁北克也在闹独立。最后加拿大政府给它什么条件，就是你是加拿大联邦中的一个国家。这种定位它都不干。我就要独立。加拿大是民主国家，但魁北克就是要独立。包括现在比利时也在闹独立，意大利也有。就是民主化过程中会导致国家分裂，就是已经实现了民主化的国家，也解决不了国家统一问题。因为民族认同它的力量太强大了。民族主义你看几百年来，各种意识形态思潮兴起衰落，只有民族主义它永远存在。

好，谢谢。这位男同学

学生：

那为什么美国那么稳定？是不是因为它是民主国家造成的？

宋鲁郑：

美国它这个国家第一它只有二百多年的历史，我们还要再看。但是我对美国不是很乐观，为什么？它是个移民国家，移民国家它之所以对我有向心力有吸引力，（是因为）它能给我提供美国梦。我只要去了，我只要努力奋斗我就能够成功。我就富裕，成为中产阶级。但是当它不能够提供美国梦的时候，就像我们华人在法国说什么，法国发生了危机，不行了，那我就跑回中国来。就这么简单。在美国的华人，如果美国完蛋了，他肯定往中国跑。法国人肯定往法国跑，这种靠移民组成的国家它就会有这种问题。

而且现在美国还有个人口的构成，也出现了非常危险的信号。2011年，非白人出生的人数第一次超过了白人。亨廷顿有一本书叫《我们是谁》 ，忧心忡忡。因为一个文明它是靠人口来承载来传递的，如果你人都没有了，你哪来的文明？等你的白人、你的价值观继承者成了极少数，那你靠选票，你拼得过他们吗？像美国南部都是墨西哥去的，西班牙语，他们封闭在一起，不说英语只说西班牙语。你根本没有办法同化他们。虽然殖民地是英国创造的，大概是前年，英国的首相卡麦隆就说我们民族多元化政策已经失败了。他是公开承认的，你们可以查一下，都能查得到。所以如果美国不能提供美国梦，它出现危机的话，这个国家我觉得可能会分崩离析。不像中国，我们有（主体）民族向心力，有民族认同感，至少我们汉族人他是不会抛弃这个国家的。但是美国呢？说中国人肯定往中国跑

这是定了的。法国人肯定跑到法国去，都要跑。所以说美国特别害怕这个事情。这是我的一个分析。

好，谢谢。有没有女同学提问？这位女同学。

学生：

我想问一下，您刚才说越民主越腐败，那腐败是民主的标志吗？而且在我们现在国家反腐败，那是不是我们国家正在反民主呢？

宋（笑）：

刚才我是这么说的，“亚洲四小龙，何以越民主越腐败”。你得把这个标题给我加上。不是说越民主越腐败。其实民主和腐败的关系，我曾经问过很多台湾的朋友。包括经济和民主的关系我也问过。他们说民主就是解决一个权力的来源问题，权力的合法性问题和产生问题，它应该和腐败是没有关系的。我个人感觉应该说是经济发展是解决腐败的根本的原因。你们看一下西方在经济起飞阶段的时候，也非常非常的腐败。像罗斯福总统，老罗斯福总统，他竞选的时候被揭发受贿，他马上在报纸上承认是受贿了，但辩解说不是索贿。就因为承认他不是索贿他又当选了。最近还有一部电影叫《林肯》，就是讲林肯怎么废奴。怎么废奴？收买！政治收买，权力收买，工作收买。买来的选票，都是这样的。经济发展阶段，你看看吧，有没有不腐败的。像香港当时警察腐败到什么程度？港督要打击腐败了，警察暴动了，把廉政公署给占领了，最后怎么办？赦免。以前的我全都不管了，以后你不要再腐败了。到这个程度。你如果再看一下透明国际的排名，凡是廉洁的国家都是富裕的国家，包括新加坡，香港，卡特尔，沙特这些石油国家。它们都是。你想中东都是些什么国家？封建王室，世袭的，但它很廉洁。就是经济发展。但你反着看后面那些最腐败的国家都是最穷的国家。透明国际它有一个结论，它说从公布这个数据以来，中国是反腐败进步最快的。它和我们二十多年经济发展是相对应的。

我曾举过很多例子，经济发展可以减少腐败。我有个朋友他停车违章了，被拖走了。以前就是打电话找关系找朋友，你给我放出来就行了。但是后来一想，我找朋友光请客我也得花不止200块钱吧，罚款也就是200块钱。我还要欠他人情，那我还不如交200块钱算了。经济发展可以解决腐败，这是最根本的。当然还有一个就是法制你要健全，你要完善。

这是我对腐败和民主的一些看法。

还有一位女同学。

学生：

对于一个国家，民主它要分裂的话，它分裂不分裂有什么关系？只要人过得更好不就行了吗？

宋：

对了，你问这个问题就是哪一个是你最高的价值。国家统一是你的最高价值，还是民主是你的最高价值。我在海外就碰到不少异议人士，他们就这么说：国家分裂又怎么样？只要人民过得好，只要民主。这就是《南方周末》的长平先生他就亲自这么给我讲的。但是你们想想中国人能接受这种观念吗？这是不可能的。不光我们不接受，你以为民进党他接受吗？他也不接受。我2004年第一次去的时候，不，2008年总统大选的时候。我们和台湾的叫南社，是个极绿，深绿组织对话。争来争去她说出来一句话来。她说大陆的一些海外学者，表面上是自由主义者，实际上是民族主义包装的自由主义者。当时我就很不客气地问了她一句：那你是不是觉得台湾也可以一分为二？北边认同一个中国，南边认同独立？也一边一国？她说不行，因为在民主之上还有最高的我们的价值：国家统一、主权。说得非常坦率。

所以你这个问题关键点在哪里呢？你觉得哪一个价值观是最高的。可是我就想了，一个国家可以实行不同的制度，可是这个国家一旦分裂之后，你就再也回不来了，可是制度是经常变的，有什么制度能让我们连国家都不要了呢？这种制度它到底好在什么地方？可以让我们连国家都不要了？因为国家毕竟是我们一个生存立命之本，土地是财富之母。

是这样的，这是我的一个回答。最后面一个同学。

学生：你好，刚才你有一个结论，就是说台湾的民主化，给大陆提供了一个反面的教材。有一些论据分析我有一些不同的意见。如果有偏激的地方还请老师理解。

第一点提到关于台湾的政治内耗导致一些动荡，但是您说您去过台湾，我也去过台湾。我看到的是台湾的政局是比较稳定的，老百姓对于政体也是比较满意的，是一种政府不怕人民，人民不怕政府的一种状态。包括总统府都是可以参观的，我并不太认同政治内耗导致动荡。然后第二点关于政党不负责任的承诺。这种情况不仅仅是民主政府才有，包括说得直接一点，就比如说我国也有一些政党，一些领导人，他比如说在任职范围内要控制房价诸如此类，也并没有解决。所以我觉得，这个也不能作为证明民主是反面的一个论据。

第三点刚才您提到一个数据，台湾的贫富差距是75倍，内地是40倍，刚才您说这个的时候，我感觉其他同学也有很多人有不同的意见。这一块我觉得也并不能证明是民主所造成的。第四点就是您提到的基础设施落后，我刚到台湾的时候，我也确实觉得台湾感觉好象是中国内地二三线城市的感觉。但是我发现那边的人民，对这种生活的满意度非常高，幸福度非常高，大家生活都是井然有序的。无论你是卖奶茶的，卖卤肉饭的，还是上班的白领还是开出租车的司机，大家都觉得自己的工作是有价值的，并没有说我工作的楼比较破旧，我做的这份职业并不是说特别的体面或者什么。我也觉得基础建设能看到自己的生活，因为基础建设如果说只注重基础建设的话，很有可能出现一种国进民退的现象。但是实际上我觉得，台湾虽然没有那么多漂亮的高楼大厦，但是大家的生活还是挺幸福的。

然后第五点，刚才您提到的民主化无法解决腐败和贫穷。腐败和贫穷不仅仅是一个社会制度问题，即使是社会主义国家，它也有腐败也有贫穷。并不能以此来推断是因为民主造成的。第六点刚才您提到的社会福利问题。您提到在台湾，对于大陆的学生和新娘都有一些不公平的政策，这点我也是觉得他们是不太公平，但是退一步讲，他们这么做也是为了保护自己台湾人民的福利，避免涌入更多的竞争。使自己的居民就业率下降诸如此类。比如说北京也是一样，北京并不是说欢迎所有人来北京落户口这样，我觉得这也是一个合理的现象 可以理解。

第七点您提到的媒体问题。我在台湾也看了他们的电视，我觉得确实是比较，给我感觉是很嘈杂，很混乱，但是我认为媒体最大的作用就是监督政府、关注民生，不论它的表现形式是多么的让人不舒服或者怎么样。它都是起到它的作用的。台湾的媒体确实犯了很多错误，比如说在1997年白晓燕被绑架那次，台湾的媒体表现得非常可以说没有人性，为了抢这种收视率，结果导致悲剧的发生。但是在那之后，我觉得台湾媒体都是有反思的。他们更多地认识了自己媒体的责任是什么。