请教一下朱德的军事能力

老生常谈，可以翻翻以前的帖子。

谁说林彪看不起他了
朱德是共产党军队的祖宗
当年井冈山会师叫做朱毛会师
解放前他就是军队的总司令，还能到第一线去指挥吗？你看朱可夫、艾森豪威尔、马歇尔这些将领去领军直接进攻敌人了吗，当他们上升到决策层时，那就是考虑战略的问题了就是在中军帐里指挥了

1、文艺作品不是历史
2、迟至整风以后都要突出毛
3、帅和将的工作是不一样的
4、林总特定场合的话算不得数
5、给国家主要领导人作传是文献研究室的职能

有说法，朱德的角色类似马歇尔，提拔有才华的青年军人。

朱德是红军之父，红军是中共军队的基本骨干，地位非常重要。

到华北指导了一阵，把孙连仲打崩盘了

看看朱德自传，在看看朱德年谱，在找找对朱德发布的讣告怎么评价的，你就知道了

早期共党内斗厉害，没有朱的军事指挥，中央苏区可能会因内斗导致崩盘……

而且很多后进元帅当年给老朱打下手的，你让这些年轻人后来居上，战争时期可以，战争结束就肯定不能行了。

朱总对共党有生死存亡的贡献，这是很重要一条。

另外参加过武昌、护国、护法等等一直到建国的，也只有朱总，别的不说。就这个忠诚度而言，自始至终不离不弃，也得有所表示吧。

解放战争时，面对水利部张这个BUG华北一直被动
朱德同志去把脉了一下，得，对方痿了

另外朱德同志当时也是一把年纪了，整天去一线的话一怕身体不适二是时候让年轻人出来闯闯嘛，他就负责提把那些年轻人+在决策层做判断，介个的功劳都已经让很多人汗颜了

流浪的王子猫 发表于 2013-4-18 10:58
解放战争时，面对水利部张这个BUG华北一直被动
朱德同志去把脉了一下，得，对方痿了
你知道个啥啊，你连建国前的领导体制都没搞明白，就在这胡嘞嘞
啥地方叫一线啊？你推崇那位不萎的将领，说说他，看他是否在一线端着枪冲锋

电视考古学，电视历史研究学者

逆光 发表于 2013-4-17 10:47
有说法，朱德的角色类似马歇尔，提拔有才华的青年军人。
朱德、马歇尔的作用可不是仅仅是拔有才华的青年军人

三面红旗 发表于 2013-4-18 16:31
电视考古学，电视历史研究学者
这个词太好了，我要记住

kld737 发表于 2013-4-18 14:07
你知道个啥啊，你连建国前的领导体制都没搞明白，就在这胡嘞嘞
啥地方叫一线啊？你推崇那位不萎的将领， ...
那您能给我等小儿详细解答不

康克清写过一本好像叫《菊花集》（反正有菊花二字）的朱德回忆录，毛泽东那些所谓“毛泽东游击战“十六字诀其实是朱德先总结出来的，但人家的笔厉害当然，集体的智慧这时候发挥作用了......就像”毛泽东思想“不是毛一个人的思想。{:soso_e113:}

流浪的王子猫 发表于 2013-4-18 20:55
那您能给我等小儿详细解答不
呵呵，别这么说，在网络里没啥权威，喜欢就买本书看看

1.前3次反围剿，实际上是朱的军事指挥。

2.毛在军事上，实际上是朱教、传、帮、带出来的。

3.太行山根据地，实际上是朱直接创立的。

4.抗战、解放战争的军事指挥，基本上是毛朱共同指挥，毛在很大程度上提出战略，朱补充完善，具体落实指挥。

5.那次致命的超长等候外宾事件，我不相信是偶然。不然1个月后谁敢与之争风？周得直肠癌不做手术的原因也不简单。


1.前3次反围剿，实际上是朱的军事指挥。

2.毛在军事上，实际上是朱教、传、帮、带出来的。

3.太行山根据地，实际上是朱直接创立的。

4.抗战、解放战争的军事指挥，基本上是毛朱共同指挥，毛在很大程度上提出战略，朱补充完善，具体落实指挥。

5.那次致命的超长等候外宾事件，我不相信是偶然。不然1个月后谁敢与之争风？周得直肠癌不做手术的原因也不简单。

  朱德1886年12月1日生于四川省仪陇县一个佃农家庭。1909年初到昆明考进云南陆军讲武堂，同年加入孙中山领导的革命团体中国同盟会。1911年10月在云南参加辛亥革命武装起义。1915年12月参加反对袁世凯复辟帝制的战争。1917年7月任滇军旅长，在四川参加反对北洋军阀段琪瑞的护法战争。1921年春任云南陆军宪兵司令部司令官，云南省警务处长兼省会警察厅长等职。
在十月革命和五四运动的影响下，他逐渐接受马克思主义。1922年8月为寻求革命真理赴德国，在柏林结识周恩来和其他共产党人，加入中国共产党。曾在德国格丁根市一所大学里留学。1925年年内返回柏林，当选为中国国民党驻德支部执行委员，因积极从事革命活动两次被德国政府逮捕，并被驱逐出境。1925年7月到苏联学习军事。1926年夏回国，受中共中央派遣到四川军队中进行革命工作。1927年初到江西南昌创办国民革命军第三军军官教育团，培训革命军事干部。
1927年7月第一次国共合作破裂后，参加领导八一南昌起义，任起义军第九军军长。起义军南下广东后，主力在潮汕地区被国民党军队击败，他率领余部转至湖南南部，发动农民起义，建立苏维埃政权。1928年4月率部万余人上井冈山，同毛泽东领导的部队会合；随即成立工农革命军（不久改称红军）第四军，任军长，毛泽东任党代表。他和毛泽东指挥部队多次战胜国民党军的“进剿”、“会剿”，创建了井冈山革命根据地。
1929年1月和毛泽东率部向江西南部和福建西部进军，为建立中央革命根据地奠定了基础。1930年8月任中国工农红军第一方面军总司令、中国工农红军总司令。1931年11月中华苏维埃共和国临时中央政府成立，任中央革命军事委员会主席。他先后同毛泽东、周恩来一起指挥红军战胜了国民党军队对中央革命根据地的四次大规模军事“围剿”。
1934年1月在中共六届五中全会上当选为中央政治局委员。1934年10月参加长征。1935年1月在贵州召开的中共中央政治局扩大会议（即遵义会议）  在中共七大上讲演
上，支持毛泽东的正确主张。长征途中同红四方面军领导人张国焘分裂共产党和红军的活动进行了坚决的斗争。
1937年7月抗日战争爆发后，任国民革命军第八路军总指挥（不久改称国民革命军第十八集团军总司令），率领八路军开赴华北前线，协同国民党军队对日作战，取得平型关等战斗的胜利，尔后指挥八路军各部深入敌后，开展游击战争，建立和扩大了许多抗日根据地。曾先后兼任第二战区东路军总指挥和第二战区副司令长官，指挥所辖部分国民党军队与八路军共同作战，维护了国共两党合作抗日的局面。1940年5月返回延安，提出“南泥湾政策”，开展大生产运动，以打破国民党对陕甘宁边区的经济封锁。1945年4－6月在中国共产党第七次全国代表大会上作《论解放区战场》的军事报告。在中共七届一中全会上，当选为中央政治局委员，中央书记处书记。
在解放战争中，任中国人民解放军总司令。1947年3月同刘少奇等组成中共中央工作委员会，到华北进行中央委托的工作。他亲临华北前线指导作战，取得了清风店、石家庄战役的胜利，开创了攻克坚固设防城市的先例。在战略决战阶段，他协助毛泽东组织和指挥了辽沈、淮海、平津三大战役。1949年4月和毛泽东一起发布中国人民解放军渡长江南下的作战命令，最后推翻了蒋介石在中国大陆的统治。
他在长期的军事生涯特别是革命战争的实践中，积累了丰富的军事经验，并逐步形成一整套适合人民军队建设和作战需要的关于带兵、练兵、养兵、用兵等重大军事问题的理性认识。在中国红军初创时期，他同毛泽东共同总结了“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追”的十六字诀，成为红军游击战争的基本指导原则。以后又写了许多军事论文，论述运动战、山地战、隘路战、遭遇战、追击战、袭击战、攻坚战、歼灭战等战术思想，对毛泽东军事思想的形成和发展作出了杰出的贡献。

朱德同志先后担任中国工农红军总司令、八路军总司令、中国人民解放军总司令，并在党内担任重要领导职务

大事年表1886年—1909年
1886年
12月1日，出生在四川省仪陇县马鞍场一个佃农家庭。
1892年
入药铺垭私塾读书，取名代珍。后改读于地主丁家私塾。
1896年
迁居大湾后入席家碥私塾，取字玉阶。
1905年
参加县试、府试，改名朱建德。秋，清政府诏令自丙午（1906）年停止科举考试。
1906年
先后进入南充县高等小学堂、顺庆府（今南充市）中学堂学习。次年考入四川省高等学堂附设体育学堂。
1908年
毕业后到仪陇县高等小学堂任体育教习。
1909年
到昆明，考入云南陆军讲武堂。改名朱德。冬，加入同盟会。次年夏，因学习成绩优秀，被选送特别班。[8]
1911年—1920年
1911年
8月，从特别班提前毕业，被分至云南新军左队。见习期满后，任司务长。10月，参加云南响应武昌辛亥革命的“重九起义”。后随云南军政府派遣的援川军入川南支援反清斗争。
1912年
任云南陆军讲武学校（原讲武堂）军事教官。
1914年
调往云南边境驻防。先后担任营长、副团长、团长。期间，在与土匪作战中，逐渐摸索总结游击战经验。
1915年
12月，率部赴昆明，次年参加反对袁世凯复辟帝制的护国战争。在作战中，采用灵活机动的战术，以少胜多，骁勇善战，屡建战功。
1917年
7月，参加反对段祺瑞毁弃《临时约法》的护法战争，任滇军旅长。
1920年
在驻防四川泸州期间，受到俄国十月革命和中国五四运动的启发，逐渐认识到“老的军事斗争的办法行不通”，必须寻找一条新的救国道路。和挚友孙炳文商议，准备出国考察。[9]
1921年—1930年
1921年
春，随入川滇军返回昆明，驱逐云南都督唐继尧。在同事们的挽留下，暂时放弃辞职离滇的请求，担任云南陆军宪兵司令官。
1922年
1月，调任云南省警务处处长兼省会警察厅长。3月，因唐继尧纠集旧部返回云南，被迫逃离昆明，辗转回川。7月，到北京与孙炳文会合，筹办出国事宜。8月，到上海先后会见孙中山、陈独秀等，并向陈独秀提出加入中国共产党的请求，遭到拒绝后，和孙炳文离沪赴欧洲考察。10月，在德国柏林会见周恩来。11月，经张申府、周恩来介绍，加入中国共产党。
1923年
  抵德国哥廷根。1924年进入大学学习，并领导哥廷根中国留学生会。 1925年
在德国期间，接受马克思主义，并表示“归国后即终身为党服务，作军事运动”。因参加革命活动，曾两次遭柏林警察当局逮捕。7月，由德国赴苏联学习军事。
1926年
5月，在中国共产党的组织安排下，回国参加北伐革命。7月，赴四川万县动员川军杨森部易帜以策应北伐。9月，和陈毅一起领导万县各界群众开展反抗英军屠杀中国民众的运动。同月，任国民革命军第二十军党代表。11月，和杨闇公、刘伯承共同组成中共重庆地委军委会，策划在四川省泸州、顺庆举行武装起义。
1927年
1月，根据党的指示，赴江西南昌，创办国民革命军第三军军官教育团，任该团团长。4月，兼任南昌市公安局长。6月，因朱培德在江西“清共”，离南昌赴武汉。7月中旬，奉党中央指示，返南昌进行武装起义的准备。8月1日，参加南昌起义，随后任第九军军长，率起义军先遣部队南下广东。10月，在广东三河坝与敌激战，后率起义军主力余部转战赣粤湘边境。期间，对部队进行思想、组织、纪律整顿，坚持游击战争。
1928年
1月，领导发动湘南起义。4月，率部万余人与毛泽东在井冈山会师。随即组成工农革命军第四军（后称红四军），任军长，毛泽东任党代表。在保卫井冈山革命根据地的斗争中，和毛泽东等总结出“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追”十六字决，并取得了五斗江、新老七溪岭、龙源口等战斗的胜利。
1929年
1月，和毛泽东率红四军主力离开井冈山，向赣南、闽西进军。以武装斗争发动土地革命，建立红色政权，扩大红军力量，开创工农武装割据新局面，为建立中央革命根据地打下基础。
1930年
6月，在福建长汀成立中国工农红军第一路军（后改称红一军团），任总指挥。开始由以游击战为主向以运动战为主的战略转变。8月，在湖南浏阳红一军团与红三军团组成红一方面军，任总司令。后被中共中央任命为中国红军总司令。
1931年—1940年
1931年
和毛泽东率红一方面军粉碎国民党军对中央革命根据地的三次大规模“围剿”。11月，在中华苏维埃第一次全国代表大会上作《红军问题报告》，当选为中华苏维埃共和国中央执行委员、军事人民委员，任中央革命军事委员会主席。
1933年
3月，和周恩来率红一方面军粉碎国民党军的第四次“围剿”。9月，国民党军发动第五次大规模“围剿”，共产国际派遣的军事顾问李德到达中央苏区后，采用错误的战略战术。
1934年
1月，出席中共六届五中全会，当选为中央政治局委员。同月，在中华苏维埃第二次全国代表大会上作《红军建设》的报告，继续当选为中央执行委员、中央革命军事委员会主席。10月，红军被迫进行战略转移。
1935年
1月，出席在遵义召开的中共中央政治局扩大会议，支持毛泽东的正确主张。会议决定仍由朱德、周恩来为军事指挥者。6月，红一方面军和红四方面军在四川懋功会师。8月，红一、四方面军混合编组，分左、右两路军北上，朱德率红军总部随左路军行动。9月，张国焘坚持南下的错误方针、另立中央。朱德和刘伯承一起对张国焘分裂党、分裂红军的错误行为进行不妥协的斗争。
1936年
6月，促使红二、六军团北上与红四方面军在川西甘孜地区会合，再一起北上。10月，率红二、四方面军到达甘肃，与红一方面军会师。
1937年
  7月，全国抗战开始。8月，就任国民革命军第八路军总指挥（不久改为第十八集团军总司令）。9月，率部赴山西抗日前线，和彭德怀部署平型关战役，后又配合忻口会战，并指挥八路军各师实行战略展开，挺进敌后开辟抗日根据地，开展游击战争。
1938年
2月，率八路军总部向太行山区挺进。3月，就任第二战区东路军总指挥。4月，指挥八路军和部分国民党军粉碎日军对晋东南抗日根据地的“九路围攻”。同年发表《论抗日游击战争》，出席中共六届六中全会。
1939年
3月，任第二战区副司令长官。指挥各抗日根据地进行反“扫荡”斗争，粉碎日军对太行山根据地的第二次“九路围攻”。
1940年
3月，指挥八路军打退国民党顽固派掀起的反共高潮。5月，返回延安。7月，和彭德怀、左权联名部署“百团大战”。冬，为解决边区严重的经济困难提出军垦屯田政策。[13]
1941年—1950年
1941年
春，亲自勘察南泥湾，并号召边区军民开展大生产运动。12月，太平洋战争爆发，兼任中共中央海外工作委员会主任。
1942年
5月，出席延安文艺座谈会。是年，参加延安整风运动。
1943年
亲自主持、指导陕甘宁边区驻军的生产运动，提倡开展生产竞赛活动。
1944年
10月，和毛泽东联名发布《关于华北准备反攻工作的指示》。
1945年
4月，出席中共七大，作《论解放区战场》的军事报告。在中共七届一中全会上当选为中央政治局委员、中央书记处书记。8月，日本政府宣布要求投降。以延安总部总司令名义向解放区抗日部队连续发布七道命令，准备受降。9月，在毛泽东赴重庆谈判期间，和刘少奇提出“向北发展，向南防御”的战略方针。
1946年
6月，蒋介石发动内战。和毛泽东发表声明：我军将坚决采取自卫手段。12月1日，六十岁诞辰，中共中央为其祝寿，毛泽东题词：“人民的光荣”。
1947年
3月，国民党军进攻延安。根据中共中央决定，和刘少奇等组成中央工作委员会，前往华北进行工作。10月，和彭德怀联名发表《中国人民解放军宣言》，号召全国人民协同解放军“打倒蒋介石，解放全中国”。11月，亲自筹划、指导石家庄战役，开创对大中城市进行攻坚战的先例。
1948年
年初，主持召开华北各解放区军工会议，提出要大力发展兵工生产，为战略进攻提供军火保障。5月，赴华东野战军指导工作。秋冬，协助毛泽东指挥辽沈、淮海、平津三大战役。
1949年
3月，出席中共七届二中全会。会后和毛泽东等率中共中央机关和人民解放军总部进入北平。4月，和毛泽东联名发布《向全国进军的命令》。9月，在全国政协第一届全体会议上当选为中央人民政府委员会副主席。10月1日，被任命为中国人民解放军总司令。同月，被任命为中国人民革命军事委员会副主席。 11月，兼任中共中央纪律检查委员会书记。

五维一体战 发表于 2013-4-19 00:10
1.前3次反围剿，实际上是朱的军事指挥。

2.毛在军事上，实际上是朱教、传、帮、带出来的。
这就有点过头了

上井冈山之后老总和太祖闹过矛盾，不听太祖的，结果大败亏输
你居然说“毛在军事上，实际上是朱教、传、帮、带出来的”
  
太行山，朱彭曾经一度和中央不一致，也就是所谓的“游击运动战”与“运动游击战”之争，在八路中引起过一段时间的混乱，结果事实证明朱彭的“游击运动战”不靠谱，朱老总也被召回延安。后面还是太祖的发动群众建立根据地＋运动游击战让八路迅速壮大。
  
解放战争中的电报很多，如果您觉得太祖亲笔写的那些指导战争的电报也是朱总补充完善的，那谁也没办法。

5091123 发表于 2013-4-19 14:22
这就有点过头了

上井冈山之后老总和太祖闹过矛盾，不听太祖的，结果大败亏输
"上井冈山之后老总和太祖闹过矛盾，不听太祖的，结果大败亏输"--------说的具体些，啥时候，在哪里，跟谁打的这仗？这事出处在哪里？你最好把根据说出来，这样更有说服力

5091123 发表于 2013-4-19 14:22
这就有点过头了

上井冈山之后老总和太祖闹过矛盾，不听太祖的，结果大败亏输
毛不是天才，字写得好是老师教导下练出来的，诗写得好是师范多少年打下的基础，仗也是秋收BD后慢慢感悟出来的。

个别战例，可能有朱不听毛犯错的情况，但总体上还是我说的那样。毛知道出现战争，也有过第五次战役这样的失败指挥。若干次具体失败，不影响整体。

“游击运动战”与“运动游击战”之争，是军事战略之争。到第四次反围剿的时候，毛的军事战略水平，已经明显超过朱。但具体的军事调度指挥，毛不如朱，太行山根据地还是朱直接创立的。

那些电报，大多数都是2-3人，或与众人不谋而合的内容，一部分是2-3人研究，或者大家开会集体研究决策。

5091123 发表于 2013-4-19 14:22
这就有点过头了

上井冈山之后老总和太祖闹过矛盾，不听太祖的，结果大败亏输
“也就是所谓的“游击运动战”与“运动游击战”之争”-------------先不管这事怎么回事，这事跟朱德没关系。
八路军华北抗战初期的彭德怀“运动游击战”问题，素以与中共中央拟制定的“山地游击战争”方针不一致，而被认为是“错误的”。由于种种复杂的历史原因，这一问题一直未能得到客观的、合理的解决，而成为一桩历史公案。这桩公案所涉及的人员主要是当年的八路军副总司令彭德怀。

从史料来看，“运动游击战”这一概念主要产生于1937年8月22日至25日所召开的洛川会议上。当时关于这一概念的提法不尽相同。而“运动的游击战”问题是由1937年10月8日华北军分会颁发的“训令”引发的。

1937年10月8日的华北军分会训令，从总体上看并没有所谓“问题”。引起争论的主要是训令第六部分中的一些叙述。训令的第六部分指出:“在目前晋北决战当中，我们虽然在决战的军事上仍然不能起到决定的作用，但我们正确的运用运动游击战对敌侧后的袭击与捣乱破坏敌人后方交通供给的积极行动以打击钳制分散敌人配合友军歼灭敌人，我们的活动应当成为达成晋北战役计划的重要因素，我们必须依据独立自主的运动游击战机勇果断的作战原则，以高度的积极动作，争取新的胜利，以影响友军在战术上及对群众关系上的改进，巩固我军的威望，提高我们的领导作用，这里必须反对一切民族失败主义的情绪与认为华北局势无法挽救的宿命论，这种情绪是可以减低我们行动的积极性，削弱我们的领导作用。”在以上论述中，主要是“运动游击战”、“民族失败主义”和“宿命论”三个提法，尤以“运动游击战”这个提法，导致后来的批评几乎全部集中在这一问题上。

有人不注意从具体的、历史的条件去考察问题，有意无意地将这一提法与1938年7月7日毛泽东在《抗日游击战争的一般问题》一文中所说的一段话联系起来认识。毛泽东在该文中是这样说的：“将游击战与正规战这二者混为一谈是不对的。无疑义的，八路军是正规军，然而从其在华北作战之这一阶段说来，由于受领的任务与处于敌后的情况之要求，大体上是游击战而不是正规战。不能否认，平型关及其他许多战争，属于正规战中之运动战，也不能否认，该军领袖们常常计划着集中较大兵力于运动战中消灭更多的敌人，然而必须承认，基本的游击战，但不放松有利条件下的运动战这种方针之正确性。”这段话很容易使人产生似乎毛泽东批评八路军将领们总想打运动战的误解。

华北军分会“训令”的错误并不是错在“运动游击战”问题上，而在于当时和王明所犯的右倾错误联系在一起。毛泽东、张闻天在致彭德怀等领导人的电报中曾明确指出：“军分会10月8日指示文件有原则错误，望停止传达。”然而究竟错在哪里毛泽东等在电文中没有具体说明，于是就形成了后来有人所说的错在“运动游击战”的提法问题上了。但中共中央并没有认为华北军分会训令的错误是“运动游击战”的问题。

真正使“运动游击战”成为问题的是在延安整风时期，特别是在1945年的华北工作座谈会上。当时，彭德怀等领导人不得不对此作了自我批评。此后，只要讲党史、军史时，人们就习惯地将争取在有利条件下的“运动战与游击战”对立起来，并与军分会训令相联系。甚至认为只要是强调争取有利条件下的运动战，就是主张以运动战为主，就是否定独立自主的山地游击战争，就是违反洛川会议精神。

彭德怀关于“运动游击战”主张在华北抗战初期的实践中取得了极大成效，实践证明这一主张符合中共中央抗日游击战争战略方针的要求，这在历史上早已为中共中央、中央军委和毛泽东本人所肯定，不仅没有所谓“错误”，而且是有重大历史功绩的。

kld737 发表于 2013-4-19 15:16
"上井冈山之后老总和太祖闹过矛盾，不听太祖的，结果大败亏输"--------说的具体些，啥时候，在哪里，跟谁 ...
1929年闽西斗争，之后按照朱德意见南下，在广东梅县大败

kld737 发表于 2013-4-19 15:22
“也就是所谓的“游击运动战”与“运动游击战”之争”-------------先不管这事怎么回事，这事跟朱德没关系 ...
您显然是把“游击运动战”“运动游击战”“山地游击战”没有完全区分清楚

在当时的八路军中开始认为这三者是一样的，后面引起

朱德是华北军分会的主席，彭是CW之一。37年那个指示与王明没什么关系，而发那个指示的时候彭不在军分会，后面看了没反对，所以才认为自己也有责任。

你这个所谓的问题在文革时对朱德的污蔑。在中共中央的档案馆里，有一份标号为“19660523”的会议纪录。这份文件记录了1966年5月的政治局扩大会议在23日的会议，对朱德元帅的严历批判，你说的这个大败就始于这个说法。
在闽西当时红四军军长朱德、党代表毛泽东和政治部主任陈毅，太祖还不是万岁万万岁。还不是共产党的最高领导,当时太祖并不在
1929年九月下旬，朱德在上杭城太忠庙主持召开红四军党的第八次代表大会。

　　召开这次会议的本意，是想解决“七大”所没有解决的一些争论问题。但是，由于前委领导不健全（陈毅已去上海向中央报告工作尚未回来，毛泽东在闽西特委所在地蚊洋养病），会议又没有做好必要的准备，在事前不能拿出一个意见，就让大家讨论。结果，会议开了三夭，七嘴八舌，毫无结果。这时，大家都感到毛泽东离开后“全军政治上失掉了领导的中心”，便联名写信请毛泽东回来主持前委工作，朱德也表示欢迎毛泽东回前委工作。但毛泽东没有回到前委。

　　正在这时，广东的政治局势又发生重大的动荡。九月十六日，张发奎在湖北宜昌通电响应汪精卫的反蒋活动，率部南下，试图配合广西俞作柏部进攻广东。十天后，广西省政府主席俞作柏在南宁就任“护党救国军总司令”，通电反蒋，同拥蒋的广东军阀陈济棠开战。有着长期革命历史的广东东江地区的农村游击战争重新活跃起来。中共中央鉴于时局的变化，在九月二十八日写信给红四军前委，要求他们利用两广军阀混战的有利时机南下，同时也估计到局势发展有几种可能性，允许他们可以根据情况灵活地采取行动：“在军阀战争开始爆发之际，红军应以全部力量到韩江上游闽、粤边境游击，以发动群众。至两广军阀混战爆发东江空虚时，红军可进至梅县、丰顺、五华、兴宁一带游击，发动广大群众斗争，并帮助东江各赤色区域的扩大，相机围缴敌军枪械，集中东江各县赤卫队建立红军。”“如军阀战争结束较快或蒋系军队得胜时，红军仍留粤、闽、赣边界一带游击，以发动群众。”(21)但福建省委在十月六日给闽西特委转给红四军前委的信中却只提出全军开往东江的要求：“当此两广军阀混战爆发，广东西北江风云紧迫，东江防地较弱，同时东江丰顺、大埔、五华、兴宁、海陆丰等地广大工农群众起来作剧烈的斗争时，省委同意中央对前委的指示，朱毛红军全部立即开到东江，帮助东江广大群众的斗争。”(22)“开往东江并不是放弃闽西，反是，要扩大我们的工作到东江来，与闽西互相呼应，取得很好的联络，使闽西、东江连成一片。”(23)“四军开往东江的路线是应当加紧向梅县、大埔、丰顺、兴宁，五华前进，与海陆丰联络起来。”(24)并主张“在这次斗争中要尽量扩大红四军本身的力量，充实本身的基础，同时要帮助东江群众建立并扩大群众的武装组织。”(25)省委还派谢汉秋前去巡视工作。 　　
朱德对进军广东原来是一直持慎重态度的。这年四月十五日，东江特委曾给红四军写信，提出东江反动军队因蒋桂混战而调走一部分，计划发动东江暴动，但又觉得自己力量不足，要求红四军前往帮助。朱德在五月三日给他们写了回信，说：反动军队因蒋桂混战而调走一部分，这是各地皆同的现象。“东江目前宜用游击战争去发动群众斗争”，不要“轻易去攻打城市”和“忙着公开干起来”。他又说：江西反动势力在全国是比较弱的，党组织有普遍发展的趋势，群众基础也比较好。因此，“红四军在赣南工作紧急，不能分兵远征，因为分了兵，力量就不好了，每易被敌人各个击破。我们希望你们不要把我们力量估计得太大。”(26)但这次福建省委说是中央要求红四军全部开到东江去，而且两广军阀混战的爆发看起来似乎确是一个机会。

　　这样，他们虽仍觉得自己的力量不足，但还是遵照执行了。

　　十月十三日，福建省委派来巡视的谢汉秋抵达上杭。红四军前委决定：“立即调三个纵队向潮梅布置游击，准于十月二十日集中粤边，十月二十一日以后，进攻蕉岭，占领蕉岭后，仍用游击战争发动群众起来斗争推进，与闽西确取联络，留一个纵队（第四纵队）红军在闽西坚持游击战争。”前委将这一决定报告了中央。并提出由于陈毅去中央未返回四军，而毛泽东又久病未愈，“尚不能行走，此次去东江，尚不能出发”，红四军领导力量单薄，希望中央派“粤省委、东委重要同志来指示我们的工作。”(27)从十月十五日开始，红四军第一、二、三纵队依照前委的命令，分别向闽粤边境出击，第四纵队留在闽西坚持游击战争。

　　国民党在广东的军事力量，比闽西和赣南要强大得多。红四军刚进入粤东，有着较强战斗力的粤军第七旅陈维远部就从潮汕开往韩江上游堵截。红军在广东的第一仗就遭受严重的挫折。十月二十日，前委由上杭抵武平象洞后，获悉刘安恭指挥的第二纵队在进攻广东大埔的虎市时“过于轻敌（前委没有指示他们去做，这一行动并且影响到整个工作计划）”，“是役牺牲了司令官刘安恭及其他重要官长二三人、士兵二十余人，伤数十人，为四军人闽以来未有之损失。”(28)在失利的情况下，红四军改变原有计划，转攻梅县松口。这时，粤军陈维远部一个团已抢先占领了松口，红军不得不取道蕉岭，转平顺、五华，以便引诱粤军到赤色区域内加以消灭。

　　十月二十二日，陈毅从上海经香港到达广东梅县的松源，回到前委机关。

　　陈毅带来了在周恩来主持下、由陈毅起草的《中共中央给红军第四军前委的指示信》（即中央“九月来信”）。周恩来对红军第七次代表大会和前委扩大会议在处置红四军领导内部分歧问题时的缺点提出了四点批评：第一，红军生长于敌人肉搏中的，他的精神主要的应是对付敌人。前委没有引导群众对外斗争，自己不提办法，而将间题交下级讨论，客观上有放任内部斗争、关门闹纠纷的精神。第二，没有从政治上指出正确路线，使同志们得到一个政治领导来判断谁是谁非，只是在组织上来回答一些个人问题；第三，这次扩大会议、代表会议的办法，是削弱了前委的权力；第四，对朱、毛问题没有顾及他们在政治上责任的重要，公开摆到群众中，没有指导的任意批评，而一般同志的批评大半又是一些唯心地推测，这样不但不能解决纠纷，而且有使纠纷加重，并且指出：朱、毛两人仍留前委工作，毛泽东仍任前委书记，并须使红四军全体同志了解并接受。在中央“九月来信”中，对当时政治形势的分析、红军的任务、红军中纠正一切不正确的倾向、加强党对红军的领导等问题都作了重要的指示。

　　二十二日晚，朱德和陈毅率领红四军三个纵队，从松源出发，在次日抵达蕉岭，经侦察得知梅县城内没有重兵把守，只有一支人数不多的警卫队。

　　二十五日，红四军向梅县进发，守军弃城而逃。红军人城后，立即释放被关押的革命同志和工农群众，并召开群众大会。前委与县委召开会议，准备成立东江革命委员会。但第二天粤军三个团突然句梅县猛烈反扑，红军碎不及防，被迫撤至丰顺边界。这时，前委才得知两广战争已经结束，粤军已有可能腾出更多力量来对付入粤的红军。东江地区原来留有蒋光鼐部两旅，陈济棠又将蔡廷锴部从梧州调回东江，力量对比红四军日渐不利。

　　但前委那时又接到一个错误的情报说，粤军占领梅县后，只留一个教导团驻守县城，于是又决定在三十一日第二次攻打梅县。这个情报并不准确，事实上粤军的守城兵力大大超过一个团。红军“本想一鼓而下，卒因包围大紧，敌遂凭城死守”，(29)加上第一纵队未能及时完成迂回任务，使第三纵队陷入孤军作战。战斗持续了七个小时，仍不能攻破梅县县城。

　　冒进东江，攻打梅县，给红四军造成重大损失。在回师闽西的途中，原来在上杭收编的俘虏兵大部分逃走了。红四军的兵力损失三分之一，减员约一千多人，第一、二、三纵队只好实行缩编，这是继“八月失败”后，红四军受到的又一次重大损失。这次失败，首先是由于对广东局势作了不正确的估计，以为两广战争一起，粤军主力西调，东江空虚，红军正可趁机进入东江。没想到两广战争那样快结束，粤军能以重兵对付红军。朱德后来说：“红四军第八次代表大会以后，部队入东江，此次行动失败，原因又是方向错了。

　　当时上海党中央命令红四军人东江打蒋光鼐、蔡廷锴，打梅县，配合张发奎入广东的反蒋战争。这个主观主义的命令，我们执行了，所以又遭失败。” 　　(30)他还说：“这是接受主观主义瞎指挥的第二次的失败教训。”(31)失败的第二个原因，是由于孤军深入，缺乏群众配合，并没有弄清敌强我弱的实际情况，匆匆攻人，匆匆退出，又匆匆反攻，结果受到严重损失。

　　一九二九年十一月初，红四军大队撤离东江地区，经赣南的寻乌回师闽西。十八日，到达上杭官庄。前委在官庄召开会议，陈毅在会上传达了中央“九月来信”和周恩来的口头指示，对全军指战员特别是红四军的领导干部起了很大的鼓舞和教育作用。朱德表示坚决拥护中央指示，欢迎毛泽东重回前委工作。

　　十一月二十二日，红四军再占长汀后，前委写信给毛泽东并告诉他中央“九月来信”和周恩来代表中央所作口头指示的精神，请他回前委主持工作。

5091123 发表于 2013-4-19 17:25
1929年闽西斗争，之后按照朱德意见南下，在广东梅县大败

你这个所谓的问题在文革时对朱德的污蔑。在中共中央的档案馆里，有一份标号为“19660523”的会议纪录。这份文件记录了1966年5月的政治局扩大会议在23日的会议，对朱德元帅的严历批判，你说的这个大败就始于这个说法。
在闽西当时红四军军长朱德、党代表毛泽东和政治部主任陈毅，太祖还不是万岁万万岁。还不是共产党的最高领导,当时太祖并不在
1929年九月下旬，朱德在上杭城太忠庙主持召开红四军党的第八次代表大会。

　　召开这次会议的本意，是想解决“七大”所没有解决的一些争论问题。但是，由于前委领导不健全（陈毅已去上海向中央报告工作尚未回来，毛泽东在闽西特委所在地蚊洋养病），会议又没有做好必要的准备，在事前不能拿出一个意见，就让大家讨论。结果，会议开了三夭，七嘴八舌，毫无结果。这时，大家都感到毛泽东离开后“全军政治上失掉了领导的中心”，便联名写信请毛泽东回来主持前委工作，朱德也表示欢迎毛泽东回前委工作。但毛泽东没有回到前委。

　　正在这时，广东的政治局势又发生重大的动荡。九月十六日，张发奎在湖北宜昌通电响应汪精卫的反蒋活动，率部南下，试图配合广西俞作柏部进攻广东。十天后，广西省政府主席俞作柏在南宁就任“护党救国军总司令”，通电反蒋，同拥蒋的广东军阀陈济棠开战。有着长期革命历史的广东东江地区的农村游击战争重新活跃起来。中共中央鉴于时局的变化，在九月二十八日写信给红四军前委，要求他们利用两广军阀混战的有利时机南下，同时也估计到局势发展有几种可能性，允许他们可以根据情况灵活地采取行动：“在军阀战争开始爆发之际，红军应以全部力量到韩江上游闽、粤边境游击，以发动群众。至两广军阀混战爆发东江空虚时，红军可进至梅县、丰顺、五华、兴宁一带游击，发动广大群众斗争，并帮助东江各赤色区域的扩大，相机围缴敌军枪械，集中东江各县赤卫队建立红军。”“如军阀战争结束较快或蒋系军队得胜时，红军仍留粤、闽、赣边界一带游击，以发动群众。”(21)但福建省委在十月六日给闽西特委转给红四军前委的信中却只提出全军开往东江的要求：“当此两广军阀混战爆发，广东西北江风云紧迫，东江防地较弱，同时东江丰顺、大埔、五华、兴宁、海陆丰等地广大工农群众起来作剧烈的斗争时，省委同意中央对前委的指示，朱毛红军全部立即开到东江，帮助东江广大群众的斗争。”(22)“开往东江并不是放弃闽西，反是，要扩大我们的工作到东江来，与闽西互相呼应，取得很好的联络，使闽西、东江连成一片。”(23)“四军开往东江的路线是应当加紧向梅县、大埔、丰顺、兴宁，五华前进，与海陆丰联络起来。”(24)并主张“在这次斗争中要尽量扩大红四军本身的力量，充实本身的基础，同时要帮助东江群众建立并扩大群众的武装组织。”(25)省委还派谢汉秋前去巡视工作。 　　
朱德对进军广东原来是一直持慎重态度的。这年四月十五日，东江特委曾给红四军写信，提出东江反动军队因蒋桂混战而调走一部分，计划发动东江暴动，但又觉得自己力量不足，要求红四军前往帮助。朱德在五月三日给他们写了回信，说：反动军队因蒋桂混战而调走一部分，这是各地皆同的现象。“东江目前宜用游击战争去发动群众斗争”，不要“轻易去攻打城市”和“忙着公开干起来”。他又说：江西反动势力在全国是比较弱的，党组织有普遍发展的趋势，群众基础也比较好。因此，“红四军在赣南工作紧急，不能分兵远征，因为分了兵，力量就不好了，每易被敌人各个击破。我们希望你们不要把我们力量估计得太大。”(26)但这次福建省委说是中央要求红四军全部开到东江去，而且两广军阀混战的爆发看起来似乎确是一个机会。

　　这样，他们虽仍觉得自己的力量不足，但还是遵照执行了。

　　十月十三日，福建省委派来巡视的谢汉秋抵达上杭。红四军前委决定：“立即调三个纵队向潮梅布置游击，准于十月二十日集中粤边，十月二十一日以后，进攻蕉岭，占领蕉岭后，仍用游击战争发动群众起来斗争推进，与闽西确取联络，留一个纵队（第四纵队）红军在闽西坚持游击战争。”前委将这一决定报告了中央。并提出由于陈毅去中央未返回四军，而毛泽东又久病未愈，“尚不能行走，此次去东江，尚不能出发”，红四军领导力量单薄，希望中央派“粤省委、东委重要同志来指示我们的工作。”(27)从十月十五日开始，红四军第一、二、三纵队依照前委的命令，分别向闽粤边境出击，第四纵队留在闽西坚持游击战争。

　　国民党在广东的军事力量，比闽西和赣南要强大得多。红四军刚进入粤东，有着较强战斗力的粤军第七旅陈维远部就从潮汕开往韩江上游堵截。红军在广东的第一仗就遭受严重的挫折。十月二十日，前委由上杭抵武平象洞后，获悉刘安恭指挥的第二纵队在进攻广东大埔的虎市时“过于轻敌（前委没有指示他们去做，这一行动并且影响到整个工作计划）”，“是役牺牲了司令官刘安恭及其他重要官长二三人、士兵二十余人，伤数十人，为四军人闽以来未有之损失。”(28)在失利的情况下，红四军改变原有计划，转攻梅县松口。这时，粤军陈维远部一个团已抢先占领了松口，红军不得不取道蕉岭，转平顺、五华，以便引诱粤军到赤色区域内加以消灭。

　　十月二十二日，陈毅从上海经香港到达广东梅县的松源，回到前委机关。

　　陈毅带来了在周恩来主持下、由陈毅起草的《中共中央给红军第四军前委的指示信》（即中央“九月来信”）。周恩来对红军第七次代表大会和前委扩大会议在处置红四军领导内部分歧问题时的缺点提出了四点批评：第一，红军生长于敌人肉搏中的，他的精神主要的应是对付敌人。前委没有引导群众对外斗争，自己不提办法，而将间题交下级讨论，客观上有放任内部斗争、关门闹纠纷的精神。第二，没有从政治上指出正确路线，使同志们得到一个政治领导来判断谁是谁非，只是在组织上来回答一些个人问题；第三，这次扩大会议、代表会议的办法，是削弱了前委的权力；第四，对朱、毛问题没有顾及他们在政治上责任的重要，公开摆到群众中，没有指导的任意批评，而一般同志的批评大半又是一些唯心地推测，这样不但不能解决纠纷，而且有使纠纷加重，并且指出：朱、毛两人仍留前委工作，毛泽东仍任前委书记，并须使红四军全体同志了解并接受。在中央“九月来信”中，对当时政治形势的分析、红军的任务、红军中纠正一切不正确的倾向、加强党对红军的领导等问题都作了重要的指示。

　　二十二日晚，朱德和陈毅率领红四军三个纵队，从松源出发，在次日抵达蕉岭，经侦察得知梅县城内没有重兵把守，只有一支人数不多的警卫队。

　　二十五日，红四军向梅县进发，守军弃城而逃。红军人城后，立即释放被关押的革命同志和工农群众，并召开群众大会。前委与县委召开会议，准备成立东江革命委员会。但第二天粤军三个团突然句梅县猛烈反扑，红军碎不及防，被迫撤至丰顺边界。这时，前委才得知两广战争已经结束，粤军已有可能腾出更多力量来对付入粤的红军。东江地区原来留有蒋光鼐部两旅，陈济棠又将蔡廷锴部从梧州调回东江，力量对比红四军日渐不利。

　　但前委那时又接到一个错误的情报说，粤军占领梅县后，只留一个教导团驻守县城，于是又决定在三十一日第二次攻打梅县。这个情报并不准确，事实上粤军的守城兵力大大超过一个团。红军“本想一鼓而下，卒因包围大紧，敌遂凭城死守”，(29)加上第一纵队未能及时完成迂回任务，使第三纵队陷入孤军作战。战斗持续了七个小时，仍不能攻破梅县县城。

　　冒进东江，攻打梅县，给红四军造成重大损失。在回师闽西的途中，原来在上杭收编的俘虏兵大部分逃走了。红四军的兵力损失三分之一，减员约一千多人，第一、二、三纵队只好实行缩编，这是继“八月失败”后，红四军受到的又一次重大损失。这次失败，首先是由于对广东局势作了不正确的估计，以为两广战争一起，粤军主力西调，东江空虚，红军正可趁机进入东江。没想到两广战争那样快结束，粤军能以重兵对付红军。朱德后来说：“红四军第八次代表大会以后，部队入东江，此次行动失败，原因又是方向错了。

　　当时上海党中央命令红四军人东江打蒋光鼐、蔡廷锴，打梅县，配合张发奎入广东的反蒋战争。这个主观主义的命令，我们执行了，所以又遭失败。” 　　(30)他还说：“这是接受主观主义瞎指挥的第二次的失败教训。”(31)失败的第二个原因，是由于孤军深入，缺乏群众配合，并没有弄清敌强我弱的实际情况，匆匆攻人，匆匆退出，又匆匆反攻，结果受到严重损失。

　　一九二九年十一月初，红四军大队撤离东江地区，经赣南的寻乌回师闽西。十八日，到达上杭官庄。前委在官庄召开会议，陈毅在会上传达了中央“九月来信”和周恩来的口头指示，对全军指战员特别是红四军的领导干部起了很大的鼓舞和教育作用。朱德表示坚决拥护中央指示，欢迎毛泽东重回前委工作。

　　十一月二十二日，红四军再占长汀后，前委写信给毛泽东并告诉他中央“九月来信”和周恩来代表中央所作口头指示的精神，请他回前委主持工作。

5091123 发表于 2013-4-19 17:25
1929年闽西斗争，之后按照朱德意见南下，在广东梅县大败
那时中央领导还不是太祖，朱德必须执行中央的命令
太祖在遵义会议才确立了党的第一把手的位置，谈论历史离不开当时的历史背景

5091123 发表于 2013-4-19 17:41
您显然是把“游击运动战”“运动游击战”“山地游击战”没有完全区分清楚

在当时的八路军中开始认为这 ...
是我没搞清楚，还是你没搞清楚，我只是摘取文章的一部分，你可以把你的证据出处贴出来

kld737 发表于 2013-4-19 18:02
你这个所谓的问题在文革时对朱德的污蔑。在中共中央的档案馆里，有一份标号为“19660523”的会议纪录。 ...
我啥时候说毛泽东那时就是万万岁了？
你要搞清楚，我不是要否定朱德的才能，而是针对19楼的说法，认为那么说是过头了。
这与毛泽东那时是不是万万岁有什么关系？
   
至于您说的是对朱德诬蔑，那80年代黄克诚还在“诬蔑”朱德？在非毛化最厉害的时候，黄的讲话中还明确说闽西争论是朱德一个意见，毛泽东一个意见，陈毅一个折衷意见。

kld737 发表于 2013-4-19 18:08
是我没搞清楚，还是你没搞清楚，我只是摘取文章的一部分，你可以把你的证据出处贴出来
您说“华北军分会“训令”的错误并不是错在“运动游击战”问题上，而在于当时和王明所犯的右倾错误联系在一起。”而实际上王明的37年11月29才回到延安。

"华北军分会“训令”的错误并不是错在“运动游击战”问题上，而在于当时和王明所犯的左倾错误联系在一起。"--这句话的意思是与王明所犯的右倾错误联系在一起，是联系一起，不是说这个具体事是王明犯的错误，而是说犯了和王明一样的右倾错误

5091123 发表于 2013-4-19 21:07
您说“华北军分会“训令”的错误并不是错在“运动游击战”问题上，而在于当时和王明所犯的右倾错误联系在 ...

"华北军分会“训令”的错误并不是错在“运动游击战”问题上，而在于当时和王明所犯的左倾错误联系在一起。"--这句话的意思是与王明所犯的右倾错误联系在一起，是联系一起，不是说这个具体事是王明犯的错误，而是说犯了和王明一样的右倾错误

  没有朱德南昌起义失败撤退的残部就散了，那样有没有以后的共党都难说。

朱德是红军的创始人，在红军将领心中威望很高。至于说后来四平八稳，不甚出彩，就要考虑他所处的位置了。实际上个人觉得他和周的权力在遵义会议后都逐渐被削弱

我说太祖万岁是说太祖那时还不是最高领导人，只是高级领导人，他还不是老大，还要听中央领导的命令

5091123 发表于 2013-4-19 21:02
我啥时候说毛泽东那时就是万万岁了？
你要搞清楚，我不是要否定朱德的才能，而是针对19楼的说法，认为那 ...

我说太祖万岁是说太祖那时还不是最高领导人，只是高级领导人，他还不是老大，还要听中央领导的命令

5091123 发表于 2013-4-19 21:02
我啥时候说毛泽东那时就是万万岁了？
你要搞清楚，我不是要否定朱德的才能，而是针对19楼的说法，认为那 ...
我说文革的污蔑是指把失败的责任都推给朱德身上了。
你说的黄克诚说的这个讲话，并没有明确说责任在朱德，我在楼上也说了，最后定夺的是中央，太祖，朱、陈并没有这个权利

我们的事业一定胜利，革命凭自觉。天心圩一番话，凝聚了军心，挽救了革命。

朱老总是游击战十六字诀的最早开创者 真正的红军之父

kld737 发表于 2013-4-19 15:16
"上井冈山之后老总和太祖闹过矛盾，不听太祖的，结果大败亏输"--------说的具体些，啥时候，在哪里，跟谁 ...
估计是朱老总1928年8月率军下井岗山攻打郴州的八月失败 不过这件事主要责任应该算到湖南省委头上