应DEMOHT的强烈要求，说说有关歼10以及现在流行的马后炮 ...

        应DEMOHT的强烈要求，将前几天我们交流的，意见比较尖锐的观点单独发帖，请大家看看，多提意见。
        请斑竹不要误会，我们没有吵架的意思，望留情。我贴出的这些都已经通过站短先给其看了，得到肯定的答复后才发的。
        我与其的主要观点冲突有如下三点，
        1,10工程竞标部分，611的方案是好，但在当时的历史条件下，实现起来难度极大
        2,10工程外方技术的作用部分，我认为没有外方成品和技术的介入，10绝对不是现在的10
        3，关于马后炮的部分，针对现在盛行的用现在推过去的方法而言，我将会用我当初给他回的原帖原文贴出。
        1,10工程竞标部分
        我的观点，站在当时的历史环境下，看待当时的问题，而不能用现在的眼光去看当时，也就是不能用马后炮的方法去看。
        当时的历史环境是什么，现在的很多人在那个时代，估计其父母都在上学阶段，因此不可能知道多少。84年阅兵，飞过去的战斗机都是平头的，这就是当时的现实。因此，在10工程竞标的时候，611提出的10方案，是属于过于冒险的，在当时来看，仅凭国内的力量很难很好的完成研制，除非心里有底，有外力相助。下面具体说说：
        10的主要的精华在，1，大推（涡喷），2，电传（备份方案为固定鸭，不上电传了），3，完善的航电雷达（尽量好的）。
        在当时，我兔一没钱，二没技术储备，电传几乎完全从头开始，航电就不说了。WP要靠仿制，好像直到最后换了AL31，也没弄出一个实机来，就变成所谓的技术储备了。
        因此，要说当时的10有前瞻性，那也是套用国外的三代标准来前瞻的，说点难听的，硬套的（除了涡扇不敢套之外），与我兔当时的技术水平脱节，而且发展有很大的不可预见性。而且，如果没有外援的话，估计就是按照括号的方案先服役了，就类似于现在的A状态。
        但为什么10后来成功了，没有A呢，那就请看下面第二点
        2,10工程的外部力量的作用问题
        所谓外部力量，说白了，就是引进外部技术甚至直接成品。以前主流的言论是，除了发动机（这个无法无视），10都是自己干出来。现在随着越来越多的资料，回忆录，文章出现，现在已经无法掩盖10工程的外国血液了。因此，现在有很多人认为，外方技术在10工程中没发挥多大作用，按照我的说法，打打酱油的角色。
        我反对这种观点，我认为，外方科技力量在10工程中起到了很大的作用，就算不能说关键，但要说不可缺少，不能说没有10就死掉，但可以说没有10就不是现在的10。
        还是就上面的，发动机，WP15能不能出来，我觉得可能，但好不好用，能不能用，这里不得不采用马后炮的方法了，从昆仑，WP13的发展来看，将会需要很长的时间，而且不稳定的发动机用于科研新机，闹不好就是西南版的歼8三。WP15在引进AL31的时候，连个实机都没出，就算过两年出了，问题还能少吗。歼9下马，王总师提到最多的原因就是发动机。没有发动机，还有10吗。
        这里退一步，就算WP15成了，和现在的10相比，能怎样呢，可能高空高速能力要好，除了这个之外，剩下的将会差很多，特别10的腿本来就不长，再换这个，可想而知。闹不好真的只能和MIG29强些了。因此，AL31的引进对10工程的成功是关键（之一）。
        再说电传，先说一下，宋的竞标方案，关于电传这块惹起的争议最大，为什么，因为当时国内基本上还没有起步呢，属于前沿。因此宋提出了一个备份方案，那就是鸭翼固定，不稳定变成稳定。从我们后来的电传这块来看，601从歼8ACT到歼8二ACT，用了将近20年的时间，而且里面还有外方的技术合作在里面，如果自己干的话，时间将会更长。10的电传这块，也算是几乎成品，杨伟他们是把代码读懂了，读通了，吸收进来成了自己的了，日后可以随心所欲。这个也是很厉害的。
        可以想见，如果没有接近成品的电传技术，我们需要摸索多少时间？能不能赶上10？10是不是就要启用备用方案了？
        关于航电部分，竞标的时候国内最好的就是平头8爷的那个，什么多普勒还在啃呢，国内的雷达技术的发展，外方技术的促进作用极大，从82工程的遗留物，香水犹太等的参与，特别是苏修解体后大批技术和人的加入，当然重要的是我们自身的努力，仿佛一夜之间突破了窗户纸一样。
        航电这块就说到这，因为我个人认为，相比较电传，航电这块还算靠谱，就算不顺，最多就是和8爷一样的航电水准，要比和平鸽高一个状态罢了。
        至于其他方面的合作，例如材料，结构之类的就不多说了。
        总结一下，10工程竞标，601的方案是“不思进取”了点，但那时最符合国内实际的。是最有把握弄出来的，从国外看，到和老美的那帮黑手党的口味吻合，那就是只要机动能力，其他的，例如雷达真的就是可有可无（按照黑手党的设想，F16安装一个测距雷达就行了）。611的方案很好，基本上算是接近了三代的水准，但是从当时来看，基本上两眼一抹黑，发动机需要仿制，电传只是个概念，航电需要攻关。如果不是日后国内国际形势的发展，遇上了好运气，将会很难实现。
        10工程中的外援，居功至伟，对10的成败可以说起了巨大的作用，说多一点，近乎决定性的作用。而且不仅仅是对10工程，外援对于国内航空业的发展也是如上的评价。
        第三点论马后炮的部分，我将在二楼原文粘贴。其中里面有些话与以上两点相辅相成的。
        最后说两句，欢迎讨论，但请看了不舒服的绕道，请不要自行脑补。斑竹，
        此贴是应DEMOHT的强烈要求发的，请见谅。如果非要锁帖，我也没办法。
        @DEMOHT  

        应DEMOHT的强烈要求，将前几天我们交流的，意见比较尖锐的观点单独发帖，请大家看看，多提意见。
        请斑竹不要误会，我们没有吵架的意思，望留情。我贴出的这些都已经通过站短先给其看了，得到肯定的答复后才发的。
        我与其的主要观点冲突有如下三点，
        1,10工程竞标部分，611的方案是好，但在当时的历史条件下，实现起来难度极大
        2,10工程外方技术的作用部分，我认为没有外方成品和技术的介入，10绝对不是现在的10
        3，关于马后炮的部分，针对现在盛行的用现在推过去的方法而言，我将会用我当初给他回的原帖原文贴出。
        1,10工程竞标部分
        我的观点，站在当时的历史环境下，看待当时的问题，而不能用现在的眼光去看当时，也就是不能用马后炮的方法去看。
        当时的历史环境是什么，现在的很多人在那个时代，估计其父母都在上学阶段，因此不可能知道多少。84年阅兵，飞过去的战斗机都是平头的，这就是当时的现实。因此，在10工程竞标的时候，611提出的10方案，是属于过于冒险的，在当时来看，仅凭国内的力量很难很好的完成研制，除非心里有底，有外力相助。下面具体说说：
        10的主要的精华在，1，大推（涡喷），2，电传（备份方案为固定鸭，不上电传了），3，完善的航电雷达（尽量好的）。
        在当时，我兔一没钱，二没技术储备，电传几乎完全从头开始，航电就不说了。WP要靠仿制，好像直到最后换了AL31，也没弄出一个实机来，就变成所谓的技术储备了。
        因此，要说当时的10有前瞻性，那也是套用国外的三代标准来前瞻的，说点难听的，硬套的（除了涡扇不敢套之外），与我兔当时的技术水平脱节，而且发展有很大的不可预见性。而且，如果没有外援的话，估计就是按照括号的方案先服役了，就类似于现在的A状态。
        但为什么10后来成功了，没有A呢，那就请看下面第二点
        2,10工程的外部力量的作用问题
        所谓外部力量，说白了，就是引进外部技术甚至直接成品。以前主流的言论是，除了发动机（这个无法无视），10都是自己干出来。现在随着越来越多的资料，回忆录，文章出现，现在已经无法掩盖10工程的外国血液了。因此，现在有很多人认为，外方技术在10工程中没发挥多大作用，按照我的说法，打打酱油的角色。
        我反对这种观点，我认为，外方科技力量在10工程中起到了很大的作用，就算不能说关键，但要说不可缺少，不能说没有10就死掉，但可以说没有10就不是现在的10。
        还是就上面的，发动机，WP15能不能出来，我觉得可能，但好不好用，能不能用，这里不得不采用马后炮的方法了，从昆仑，WP13的发展来看，将会需要很长的时间，而且不稳定的发动机用于科研新机，闹不好就是西南版的歼8三。WP15在引进AL31的时候，连个实机都没出，就算过两年出了，问题还能少吗。歼9下马，王总师提到最多的原因就是发动机。没有发动机，还有10吗。
        这里退一步，就算WP15成了，和现在的10相比，能怎样呢，可能高空高速能力要好，除了这个之外，剩下的将会差很多，特别10的腿本来就不长，再换这个，可想而知。闹不好真的只能和MIG29强些了。因此，AL31的引进对10工程的成功是关键（之一）。
        再说电传，先说一下，宋的竞标方案，关于电传这块惹起的争议最大，为什么，因为当时国内基本上还没有起步呢，属于前沿。因此宋提出了一个备份方案，那就是鸭翼固定，不稳定变成稳定。从我们后来的电传这块来看，601从歼8ACT到歼8二ACT，用了将近20年的时间，而且里面还有外方的技术合作在里面，如果自己干的话，时间将会更长。10的电传这块，也算是几乎成品，杨伟他们是把代码读懂了，读通了，吸收进来成了自己的了，日后可以随心所欲。这个也是很厉害的。
        可以想见，如果没有接近成品的电传技术，我们需要摸索多少时间？能不能赶上10？10是不是就要启用备用方案了？
        关于航电部分，竞标的时候国内最好的就是平头8爷的那个，什么多普勒还在啃呢，国内的雷达技术的发展，外方技术的促进作用极大，从82工程的遗留物，香水犹太等的参与，特别是苏修解体后大批技术和人的加入，当然重要的是我们自身的努力，仿佛一夜之间突破了窗户纸一样。
        航电这块就说到这，因为我个人认为，相比较电传，航电这块还算靠谱，就算不顺，最多就是和8爷一样的航电水准，要比和平鸽高一个状态罢了。
        至于其他方面的合作，例如材料，结构之类的就不多说了。
        总结一下，10工程竞标，601的方案是“不思进取”了点，但那时最符合国内实际的。是最有把握弄出来的，从国外看，到和老美的那帮黑手党的口味吻合，那就是只要机动能力，其他的，例如雷达真的就是可有可无（按照黑手党的设想，F16安装一个测距雷达就行了）。611的方案很好，基本上算是接近了三代的水准，但是从当时来看，基本上两眼一抹黑，发动机需要仿制，电传只是个概念，航电需要攻关。如果不是日后国内国际形势的发展，遇上了好运气，将会很难实现。
        10工程中的外援，居功至伟，对10的成败可以说起了巨大的作用，说多一点，近乎决定性的作用。而且不仅仅是对10工程，外援对于国内航空业的发展也是如上的评价。
        第三点论马后炮的部分，我将在二楼原文粘贴。其中里面有些话与以上两点相辅相成的。
        最后说两句，欢迎讨论，但请看了不舒服的绕道，请不要自行脑补。斑竹，
        此贴是应DEMOHT的强烈要求发的，请见谅。如果非要锁帖，我也没办法。
        @DEMOHT