丹麦海峡“胡德”被打爆， 霍兰德是否确实难辞其咎？

欧根亲王？德国海军的祥瑞啊。

走过战争年代，却能像普通人一般死在床上，不容易

霍兰的指挥中规中矩，有什么错？他甚至还没有来得及犯错就已经阵亡了。

好像是截击到达太晚，阵位不利，说到底还是俾斯麦的炮术太精准or运气太好

让我想起了超级无敌海景打满全场无伤转战国军的祥瑞舰雪风号

蒸汽装甲舰 发表于 2013-2-28 09:32
霍兰的指挥中规中矩，有什么错？他甚至还没有来得及犯错就已经阵亡了。
从航线阵形图看， 霍兰德选择的， 是全速迎面接敌， 而后左转20度， 以图发扬全部火力， 就在此时， 被打爆了。

霍兰德事后内部负面评论是铺天， 按照本菜初析， MS霍兰德应该是发现遇敌之初， 偏右转。。。。皇家海军内部有点莫名的就是， 霍兰德放弃了一个原本唾手可得的T型优势。

xpatrickc 发表于 2013-2-28 08:25
欧根亲王？德国海军的祥瑞啊。
其实， 按照国人面相说， 亲王舰长布林克曼， 当为多福长命之人。  :D

JC谢尔曼 发表于 2013-2-28 10:46
从航线阵形图看， 霍兰德选择的， 是全速迎面接敌， 而后左转20度， 以图发扬全部火力， 就在此时， 被打 ...

在对马时代，据说A舰队编队航速要超过B舰队至少3.5节才有机会占据T字头，在1941年，这个数字还得提高，总之是个人推测A舰队速度要比B舰队超出20%左右才有机会。

胡德号和威尔士亲王号的编队航速最高也就是28-29节，这个速度占不到德国人的T字头，吕特晏斯看到霍兰转向不会坐视不管的。

所以占T字头机会不大。

某种说法：胡德防御远程落下的近垂直弹道的炮弹很无力，所以要尽速拉近距离，使这一弱点消失。但接近过程中被俾斯麦命中弹药库附近

其实就是英国国力走下坡路了，没钱给胡德号改装，20-30年代经济危机，没有小钱钱啊！

霍兰最大的失误应该是只注意寻找德舰而没有全速西进抢占有利阵位，至于战术指挥，见仁见智罢了······

气运不佳啊

英国难道没有和俾斯麦、大和、衣阿华同等级的战列舰吗？个人赶脚用胡德PK俾斯麦就像吉野打定远一样。

英国难道没有和俾斯麦、大和、衣阿华同等级的战列舰吗？个人赶脚用胡德PK俾斯麦就像吉野打定远一样。
KGV本来打算上16英寸炮的，但是吧……

胡德除了年纪大点，还是和首相一个等级的，虽说的BC出身，但经过改装，除了水平装甲，其他方面已经大幅提高了吧。

成败论英雄啊。

TBF复仇者 发表于 2013-2-28 19:53
英国难道没有和俾斯麦、大和、衣阿华同等级的战列舰吗？个人赶脚用胡德PK俾斯麦就像吉野打定远一样。
貌似有前卫号，不过也就在二战末期打了几次酱油。前卫要是和俾斯麦PK的话还有点看头。

不同意

霍兰至少犯了以下几个错误：
1，舰型判断错误，将欧根亲王号判断为俾斯麦号，欧根亲王与俾斯麦大小迥异，判断错舰型必然导致距离测算错误，因而浪费了几次宝贵的齐射；
2，距离计算错误，导致原本预计的侧舷装甲迎击地方炮弹的设想落空，这个错误是由上一个错误引起的；
3，胡德稍显老旧，威尔士亲王故障频发，所以，不应此时迎敌，而应尾随俾斯麦，直至援军加入。当然这一条是马后炮，因为根据当时的兵力对比，倘若霍兰没有犯下以上两条错误，这一条不成立。欧根亲王号无关大局，这从后来的瓜岛海战可以看出，重巡洋舰在战列舰面前如同玩具，哪怕是新型的重巡对老式战列舰。

另外再啰嗦一点,与本主题无关：
瓜岛夜战中，日本派出一战时期的金刚级战列舰，依旧对美军的新式重巡形成压倒性优势，所以重巡根本不是战列舰的对手，而弗莱彻不敢调战列舰，而新接任的哈尔西则当机立断，立即从企业号航母的编队中抽调了新式战列舰南达科他号和华盛顿号。而在两条新式战列舰参战的萨沃岛海战，南达科他和华盛顿两条新式战列舰已经对日军的夜袭舰队形成了压倒性的优势，尽管日军还有两条重巡洋舰，但是重巡洋舰在战列舰面前可视为玩具。尽管美军也犯了错误，但是日军最终还是难逃失败的厄运。所以，这场夜战并不是运气问题，而是兵力对比上美军已经具备了压倒性的优势，因为只要一条新式战列舰，就已经可以完爆雾岛号，而两条，则已经可以无视日军整个重炮舰队了。当然，南达科他号意外的承担了抗揍的职责，而华盛顿号则全力火力输出，如果美军没有犯错误或者少犯错误（比如南达科他号的电力系统违章操作），日军连剩下的两条重巡都跑不掉。而从整体兵力对比上看，日军能够承担夜袭任务的战列舰只有四条金刚，而能为航母担任护卫任务的战列舰也只有这四条金刚，前后折损两条，日军已经承受不起这种损失了。所以，哈尔西抽调新式战列舰并不是一种莽夫行为，而是优秀指挥员的大局观的体现
当然，也佩服一下哈尔西的勇气，如果是弗莱彻，肯定没有这种勇气从航母编队中抽调战列舰来和日军对K。当然，也可以拿实际参加战者烟鬼李的表现和霍兰对比一下。

蒸汽装甲舰 发表于 2013-2-28 09:32
霍兰的指挥中规中矩，有什么错？他甚至还没有来得及犯错就已经阵亡了。

不同意

霍兰至少犯了以下几个错误：
1，舰型判断错误，将欧根亲王号判断为俾斯麦号，欧根亲王与俾斯麦大小迥异，判断错舰型必然导致距离测算错误，因而浪费了几次宝贵的齐射；
2，距离计算错误，导致原本预计的侧舷装甲迎击地方炮弹的设想落空，这个错误是由上一个错误引起的；
3，胡德稍显老旧，威尔士亲王故障频发，所以，不应此时迎敌，而应尾随俾斯麦，直至援军加入。当然这一条是马后炮，因为根据当时的兵力对比，倘若霍兰没有犯下以上两条错误，这一条不成立。欧根亲王号无关大局，这从后来的瓜岛海战可以看出，重巡洋舰在战列舰面前如同玩具，哪怕是新型的重巡对老式战列舰。

另外再啰嗦一点,与本主题无关：
瓜岛夜战中，日本派出一战时期的金刚级战列舰，依旧对美军的新式重巡形成压倒性优势，所以重巡根本不是战列舰的对手，而弗莱彻不敢调战列舰，而新接任的哈尔西则当机立断，立即从企业号航母的编队中抽调了新式战列舰南达科他号和华盛顿号。而在两条新式战列舰参战的萨沃岛海战，南达科他和华盛顿两条新式战列舰已经对日军的夜袭舰队形成了压倒性的优势，尽管日军还有两条重巡洋舰，但是重巡洋舰在战列舰面前可视为玩具。尽管美军也犯了错误，但是日军最终还是难逃失败的厄运。所以，这场夜战并不是运气问题，而是兵力对比上美军已经具备了压倒性的优势，因为只要一条新式战列舰，就已经可以完爆雾岛号，而两条，则已经可以无视日军整个重炮舰队了。当然，南达科他号意外的承担了抗揍的职责，而华盛顿号则全力火力输出，如果美军没有犯错误或者少犯错误（比如南达科他号的电力系统违章操作），日军连剩下的两条重巡都跑不掉。而从整体兵力对比上看，日军能够承担夜袭任务的战列舰只有四条金刚，而能为航母担任护卫任务的战列舰也只有这四条金刚，前后折损两条，日军已经承受不起这种损失了。所以，哈尔西抽调新式战列舰并不是一种莽夫行为，而是优秀指挥员的大局观的体现
当然，也佩服一下哈尔西的勇气，如果是弗莱彻，肯定没有这种勇气从航母编队中抽调战列舰来和日军对K。当然，也可以拿实际参加战者烟鬼李的表现和霍兰对比一下。

蒸汽装甲舰 发表于 2013-2-28 12:01
在对马时代，据说A舰队编队航速要超过B舰队至少3.5节才有机会占据T字头，在1941年，这个数字还得提高， ...
德国人抢占T字头，是一个偶然，而德国的将军此时还在犹豫，所以，俾斯麦的舰长才会喊出：“我不会让军舰就这么窝囊的废掉。”

英军正在全速逼近，而且也抢先进行了几轮齐射，但是由于霍兰对舰型判断错误，导致随后的距离测算错误，才导致前几轮齐射全部未命中，直到俾斯麦开始了齐射，霍兰才发现自己的错误，然而此时已经为时已晚，俾斯麦已经对胡德形成另外跨射，而由于之前的距离测算错误，转过向的胡德是正将脆弱的水平装甲暴露在俾斯麦的面前。在印象里，俾斯麦貌似第三轮齐射就形成了跨射，当然，英军也应该具有同样的水平。但是霍兰的错误判断舰型导致距离测算错误已经让英军失了先手，所以，这场海战的失利霍兰难辞其咎。

另外我也马后炮一下德国人的错误，德国人在“莱茵演习”中的错误体现在兵力使用不合理，即没有集中兵力。德国人应该推迟莱茵演习，至少等待与沙恩霍斯特和格奈森诺两条战巡会和，这样即使英军能盯上这支舰队，也无法将其消灭，至少俾斯麦号可以保住。以后可以与提尔皮茨、沙恩霍斯特、格奈森诺一起部署到挪威，可以极大的牵制英军的兵力和对苏联的援助船队。

沙恩霍斯特和格奈森诺打不过英国的战列舰，一条提尔皮茨又太宝贵不舍得用，但是如果再加上一条俾斯麦，则情形大为不同。两条战列加两条战巡，衣阿华来了也没用。另外希特勒应该坚持将齐柏林号完工，这样，德军可以确保掐死北方航线，这样，即使莫斯科受挫，缺乏后援的苏联依然无法发动像斯大林格勒那样的歼灭战，苏联依旧会被打败。这就是局部兵力服从战场总体布局的原则。

1，舰型判断错误，将欧根亲王号判断为俾斯麦号
----这是测距仪操作人员的问题，跟总管全局的中将没关系

2，距离计算错误，导致原本预计的侧舷装甲迎击地方炮弹的设想落空，这个错误是由上一个错误引起的
----这还是测距仪操作人员的问题，跟总管全局的中将没关系，是要追究其领导责任么？

3，胡德稍显老旧，威尔士亲王故障频发，所以，不应此时迎敌，而应尾随俾斯麦，直至援军加入。
----霍兰又没有水晶球，知道何时威尔士亲王号的炮塔会故障？

近卫步兵 发表于 2013-2-28 21:58
不同意

霍兰至少犯了以下几个错误：

1，舰型判断错误，将欧根亲王号判断为俾斯麦号
----这是测距仪操作人员的问题，跟总管全局的中将没关系

2，距离计算错误，导致原本预计的侧舷装甲迎击地方炮弹的设想落空，这个错误是由上一个错误引起的
----这还是测距仪操作人员的问题，跟总管全局的中将没关系，是要追究其领导责任么？

3，胡德稍显老旧，威尔士亲王故障频发，所以，不应此时迎敌，而应尾随俾斯麦，直至援军加入。
----霍兰又没有水晶球，知道何时威尔士亲王号的炮塔会故障？

近卫步兵 发表于 2013-2-28 22:38
另外我也马后炮一下德国人的错误，德国人在“莱茵演习”中的错误体现在兵力使用不合理，即没有集中兵力。德 ...
这是因为陆军和空军在波兰、在北欧、在法国和低地国家、在南斯拉夫和希腊取得了一系列辉煌的胜利，相比之下，德国海军除了以舰炮击沉英国航母光荣号之外，就基本只剩纳尔维克的惨败和布吕歇尔悲剧性的沉没。

雷德尔这时发动行动时为了给海军挣回元首的信任，再加上之前“柏林”行动的成功，派出这对组合也不奇怪了。

战场是残酷而又无情的，而且战场上没有下一次，而几千名官兵的生命掌握在你手里，所以，责任还是要有的，这看起来很无辜，但这是必须的，所以领导不好当。

关于第三条，霍兰可能无法预测威尔士亲王的炮塔会在关键时刻掉链子，但威尔士亲王的机械问题在舰队出发之前就应该了解的。如果一件事情有万分之一可能的意外会发生，如果没有万全的准备，那一定会发生，何况威尔士亲王掉链子的可能性可远不止万分之一。

就像弹琴一样，许多人总是抱怨上台发挥失常，这还是平时基本功不到位的问题，你的手指没有记忆，如果平时的功夫到位了，就算你的大脑紧张，你的手指也不会紧张。

蒸汽装甲舰 发表于 2013-2-28 22:44
1，舰型判断错误，将欧根亲王号判断为俾斯麦号
----这是测距仪操作人员的问题，跟总管全局的中将没关系 ...

战场是残酷而又无情的，而且战场上没有下一次，而几千名官兵的生命掌握在你手里，所以，责任还是要有的，这看起来很无辜，但这是必须的，所以领导不好当。

关于第三条，霍兰可能无法预测威尔士亲王的炮塔会在关键时刻掉链子，但威尔士亲王的机械问题在舰队出发之前就应该了解的。如果一件事情有万分之一可能的意外会发生，如果没有万全的准备，那一定会发生，何况威尔士亲王掉链子的可能性可远不止万分之一。

就像弹琴一样，许多人总是抱怨上台发挥失常，这还是平时基本功不到位的问题，你的手指没有记忆，如果平时的功夫到位了，就算你的大脑紧张，你的手指也不会紧张。

还有楼主21楼的最后一句话值得商榷，即使德国掐死北方航线，苏联缺乏后援就无法发动像斯大林格勒那样的歼灭战？
美援真正大规模到来恰恰是在斯大林格勒战役之后，战略态势已经扭转，苏联靠自己的力量已经证明了不可能被德国打败，胜利只是迟早的问题。美国人不做”风险评估“，巨量的租借物资白白送给一个胜负未明的苏联（赖账兼资敌）？说白了，即使”反法西斯“的盟友，也是”无利不起早“滴！


还有楼主21楼的最后一句话值得商榷，即使德国掐死北方航线，苏联缺乏后援就无法发动像斯大林格勒那样的歼灭战？
美援真正大规模到来恰恰是在斯大林格勒战役之后，战略态势已经扭转，苏联靠自己的力量已经证明了不可能被德国打败，胜利只是迟早的问题。美国人不做”风险评估“，巨量的租借物资白白送给一个胜负未明的苏联（赖账兼资敌）？说白了，即使”反法西斯“的盟友，也是”无利不起早“滴！

战场是残酷的，但这并不意味着所有的事情都必须由司令官一个人做，再说他也不会，要都是他包了，还要舰上一千多官兵做什么用。

如果舰桥地板上有水，导致舵手脚下打滑摔倒，军舰出现了不应有的大转弯，这种事情不怪舰桥值班的水兵，倒要去怪司令官没有及时拿拖把拖地么。

结果是霍兰刚刚匆匆拖完地面，李奇舰长却突然感觉肚子不得劲，说道：“司令官阁下，今天中午饭前削土豆的时候，你是不是没拣出发芽的扔掉啊？我要是跑肚拉稀，这关系到上千官兵的性命。”

近卫步兵 发表于 2013-2-28 22:50
战场是残酷而又无情的，而且战场上没有下一次，而几千名官兵的生命掌握在你手里，所以，责任还是要有的 ...

战场是残酷的，但这并不意味着所有的事情都必须由司令官一个人做，再说他也不会，要都是他包了，还要舰上一千多官兵做什么用。

如果舰桥地板上有水，导致舵手脚下打滑摔倒，军舰出现了不应有的大转弯，这种事情不怪舰桥值班的水兵，倒要去怪司令官没有及时拿拖把拖地么。

结果是霍兰刚刚匆匆拖完地面，李奇舰长却突然感觉肚子不得劲，说道：“司令官阁下，今天中午饭前削土豆的时候，你是不是没拣出发芽的扔掉啊？我要是跑肚拉稀，这关系到上千官兵的性命。”

蒸汽装甲舰 发表于 2013-2-28 22:48
这是因为陆军和空军在波兰、在北欧、在法国和低地国家、在南斯拉夫和希腊取得了一系列辉煌的胜利，相比之 ...
其实希特勒是一个相当厉害的战略家，他头脑里有一个清醒的战略，知道海军该怎么用，雷德尔是一个海军将领，确实有一个海军将领的水平，但也就是一个海军将领的水平了。所以，就算德国海军战绩寒酸，希特勒也不会因此看低海军的作用。

雷德尔的行为白白葬送了俾斯麦号，以此导致的连锁反应，一条胡德的战绩又有什么意义？

其实你还没有考虑到斯大林格勒后的哈尔科夫反击战，如果没有大规模的美援，恐怕苏军之后能不能取得这样的胜利就很难说了，而战场是瞬息万变的，一点变化带来的全局的影响是不可估量的。

所以，一条俾斯麦也会对看似毫不相关的苏德战场产生不可估量的影响。

至于美国大力援助苏联，是处于整体战略的必然，因为苏联太重要了，这和美国大力援助不成器的国民党是一个道理。

没有永远的敌人，也没有永远的朋友，美国大力援助苏联，因为苏德战场太重要了。如果说盟友不争气把物资资敌了，那也是没有办法的事情，就像国军这种事情还少吗？美国不还是照样援助，然后被拿着美式武器的共军赶下海。

SSGN518 发表于 2013-2-28 22:55
还有楼主21楼的最后一句话值得商榷，即使德国掐死北方航线，苏联缺乏后援就无法发动像斯大林格勒那样 ...

其实你还没有考虑到斯大林格勒后的哈尔科夫反击战，如果没有大规模的美援，恐怕苏军之后能不能取得这样的胜利就很难说了，而战场是瞬息万变的，一点变化带来的全局的影响是不可估量的。

所以，一条俾斯麦也会对看似毫不相关的苏德战场产生不可估量的影响。

至于美国大力援助苏联，是处于整体战略的必然，因为苏联太重要了，这和美国大力援助不成器的国民党是一个道理。

没有永远的敌人，也没有永远的朋友，美国大力援助苏联，因为苏德战场太重要了。如果说盟友不争气把物资资敌了，那也是没有办法的事情，就像国军这种事情还少吗？美国不还是照样援助，然后被拿着美式武器的共军赶下海。

近卫步兵 发表于 2013-2-28 22:59
其实希特勒是一个相当厉害的战略家，他头脑里有一个清醒的战略，知道海军该怎么用，雷德尔是一个海军将领 ...
雷德尔如果能像这般先知先觉，纳尔维克的悲剧肯定是不会发生的。

GDI2000 发表于 2013-2-28 09:48
好像是截击到达太晚，阵位不利，说到底还是俾斯麦的炮术太精准or运气太好
胡德防护是硬伤

近卫步兵 发表于 2013-2-28 22:50
战场是残酷而又无情的，而且战场上没有下一次，而几千名官兵的生命掌握在你手里，所以，责任还是要有的 ...
楼主显然受马钉、马掌、骑士、战争的《读者》”典故“影响太深，万无一失的准备还是无法违抗万事无常的！

我不是楼主，我只是个跟帖的，而且是看了这个帖子才临时注册了个账号，因为我是战列舰控。

SSGN518 发表于 2013-2-28 23:04
楼主显然受马钉、马掌、骑士、战争的《读者》”典故“影响太深，万无一失的准备还是无法违抗万事无常的！

我不是楼主，我只是个跟帖的，而且是看了这个帖子才临时注册了个账号，因为我是战列舰控。

yudeshen 发表于 2013-2-28 18:44
霍兰最大的失误应该是只注意寻找德舰而没有全速西进抢占有利阵位，至于战术指挥，见仁见智罢了······

在还未发现敌舰确切位置的时候，很难说到底哪个方位是有利阵位，即便占据了计算中的有利位置，当敌舰出现在意料之外的方位上时，位置的优劣反倒可能立时倒转。

近卫步兵 发表于 2013-2-28 23:02
其实你还没有考虑到斯大林格勒后的哈尔科夫反击战，如果没有大规模的美援，恐怕苏军之后能不能取得这样 ...
      哈尔科夫苏军受挫，没人否认。但是曼斯坦因的战术胜利也只是造成了”突出部“的战役态势。苏军的元气未伤，反而不断加强大纵深防御、源源不断地聚集后备力量准备反攻，美援物资出力不少，但是百万人的会战可能指望万里迢迢、沿路损耗的外援来支撑吗
      苏军后勤的主力仍然靠本土，这个问题不争论，各个论坛有过高楼。毕竟这里是海版！

近卫步兵 发表于 2013-2-28 23:09
我不是楼主，我只是个跟帖的，而且是看了这个帖子才临时注册了个账号，因为我是战列舰控。
眼花了，误伤！
不过还是坚持本人观点，陆地上苏军战线稳定后，力量不断恢复和聚集，再加上外援，只要不再出现战争初期的低级失误，第三帝国最好的结局也只是像德意志帝国一样陷于两线受敌的消耗战（英美会在有利于自己的时机、地点开辟第二战场），重蹈覆辙只是时间问题！

大赞！和我的观点相同：如果第三帝国海军集中使用自己的主力舰于挪威，全力掐死北方航线，东方战线胜负就难说了！

近卫步兵 发表于 2013-2-28 22:38
另外我也马后炮一下德国人的错误，德国人在“莱茵演习”中的错误体现在兵力使用不合理，即没有集中兵力。德 ...

大赞！和我的观点相同：如果第三帝国海军集中使用自己的主力舰于挪威，全力掐死北方航线，东方战线胜负就难说了！

作为一艘年纪不小的战巡而言，胡德死在比他年轻十几年的快速战列舰首相炮口下不算丢人
牛牛想让亲王直接对上首相然后胡德帮忙夹攻（8门381 V.S 8门381+10门356怎么看都是牛牛胜算大吧），既然赢不了那我也得拉个垫底的……觉得就算亲王不掉链，首相揍胡德那薄皮比和亲王对轰更有把握。

以胡德当时的状态（感觉39年改装计划对提升她防御力还是有帮助的，可惜没进行），不死也得红血，霍兰德再厉害也保不住胡德整船人

作为一艘年纪不小的战巡而言，胡德死在比他年轻十几年的快速战列舰首相炮口下不算丢人
牛牛想让亲王直接对上首相然后胡德帮忙夹攻（8门381 V.S 8门381+10门356怎么看都是牛牛胜算大吧），既然赢不了那我也得拉个垫底的……觉得就算亲王不掉链，首相揍胡德那薄皮比和亲王对轰更有把握。

以胡德当时的状态（感觉39年改装计划对提升她防御力还是有帮助的，可惜没进行），不死也得红血，霍兰德再厉害也保不住胡德整船人

近卫步兵 发表于 2013-2-28 22:50
战场是残酷而又无情的，而且战场上没有下一次，而几千名官兵的生命掌握在你手里，所以，责任还是要有的 ...

兄弟偏颇了，指挥官本身不会去搜集情报，那是手下的事，他只能根据自己所得到的情报做出判断，情报出错导致判断和指挥失误，矛头不能指向指挥官。
当年派这一老一少去实属无奈之举，我相信霍兰对两舰的现状不会一无所知，但事到临头，没有时间来做更多准备，战机稍纵即逝啊。

近卫步兵 发表于 2013-2-28 21:58
不同意

霍兰至少犯了以下几个错误：

1，舰型判断错误，将欧根亲王号判断为俾斯麦号，欧根亲王与俾斯麦大小迥异，判断错舰型必然导致距离测算错误，因而浪费了几次宝贵的齐射；

测距和大小无关吧，光学测距应该类似照相机对焦，达到某种清晰程度时，自动给出个数值吧。。。
况且英舰还有雷达。。。

近卫步兵 发表于 2013-2-28 21:58
不同意

霍兰至少犯了以下几个错误：

1，舰型判断错误，将欧根亲王号判断为俾斯麦号，欧根亲王与俾斯麦大小迥异，判断错舰型必然导致距离测算错误，因而浪费了几次宝贵的齐射；

测距和大小无关吧，光学测距应该类似照相机对焦，达到某种清晰程度时，自动给出个数值吧。。。
况且英舰还有雷达。。。