解码陈文茜：第八集 魅力领袖与政治明星

陈文茜：谢谢您收看今天的《解码陈文茜》。我今天要给大家谈一个题目，叫政治明星，为什么叫明星，而不是政治领袖呢？因为随着群众政治时代的久远，还有媒体政治的出现，特别是电视。所谓的政治领袖其实他和演艺明星很多特质已经越来越接近。</P>
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过去有一位非常著名的德国社会学家麦克瑞伯（音），他形容在一个重大的传统社会的变动中，有三种力量是互相拔河的，第一种力量就是传统，法律制度本身；第二个力量就是魅力领袖，麦克瑞伯给了一个名词，后来在政治学和社会学里面一直被延用。可是到了媒体政治的时代，麦克瑞伯没有机会活电视的年代，他没有办法给他的学术一个新的诠释。</P>
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我今天要给大家谈政治明星，特别要谈台湾现在出现的马英九现象，可是除了马英九之外，还有另外一个男人，他不是政治上的明星，可是这个明星却在政治上发挥了重大的作用，他是韩国电视剧的红星裴勇俊。现在在我手中的就是上一期的《亚洲周刊》，《亚洲周刊》的封面人物裴勇俊，这个男人说起来和我们传统对男人的形象其实有重大的区隔，他其实一定程度的也说明了性别的正直，也就是女性所喜欢的男人在过去和现在已经起了重大的变化。裴勇俊的脸人们形容他叫做俊美，也就是在英俊之外多了一个美丽的名词，他脸上是一个男人的英俊，但是他脸上有女人特殊拥有的一种温柔，所以我们称之为叫俊美。</P>
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裴勇俊为什么成为《亚洲周刊》封面？因为他以一个电视剧明星《冬季恋歌》的男主角的角色征服了日本。韩国和日本在过去的外交史上每一年都要为了，比如说有教科书的事件，在二次大战之前韩日的历史仇恨总要好好的来算一次帐，但是最近我过年的时候特别也到日本去渡假，我就发现日本几乎各大书店，很多主要的贩卖场都被裴勇俊给征服了。对日本人而言，其实日本人内心里面看不起韩国人，可是韩国居民的外表把日韩关系完全给融化了。</P>
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我们看到一个明星他的力量这么之大，他可以跨越历史仇恨，他跨越过去很多政治家和外交人士所解决不了的历史鸿沟，这样的明星魅力其实在过去我们很多讨论里面它很少被严肃的看待或者好好的仔细的加以分析。明星为什么会拥有这个能量？</P>
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其实我们从过去很多群众运动中的魅力领袖来看，他们的能量也是惊人的，许多研究政治的人他们不予承认一件事情，那件事情就是明星本身他所拥有的特质使许多历史引起了一些重大的改变。所以我们总记得丘吉尔、我们记得中国的毛泽东、记得俄国的斯大林、美国当代的政治领袖克林顿、还有肯尼迪。</P>
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克林顿和裴勇俊很不一样的，裴勇俊所以那么受到日本女人欢迎，因为对她们而言，裴勇俊给了她们爱情的经典幻想，原来爱情是可以这样被期待的，原来男人是可以这么温柔的，原来女人是可以这样被爱的。所以日本女人看到裴勇俊的外表，以及他在《冬季恋歌》里面所塑造出来的爱情神话，日本女人哪管什么日韩关系，完完全全的向裴勇俊给投降了。</P>
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克林顿是另外一个例子。克林顿在今年2月底将会到亚洲来访问，他出版了《克林顿回忆录》。这个男人小时候生在一个破碎的家庭，他爸爸是一个酗酒犯，说起来他是在一个非常破碎的童年里长大的男孩，内心里面充满了伤痕，他把他的伤痕毫无节制的，甚至毫无保留的曝露在美国世人的面前。他该堕落的地方像你我每一个人，他该纯真的地方又比一般的人纯真，他该诉求美国伟大的地方他好像那么清清楚楚让美国人看到，克林顿就像一个BAD BOY，像一个邻家的小孩，像一个你自己的儿子，像你熟悉的一个恋人，其实美国女人对克林顿而言，可以说是美国历代总统里面最受欢迎的美国总统，到今天为止，其实他的一颦一笑还是牵动了非常多美国女人的心。我们说电视明星，政治领袖，而克林顿利用他的魅力塑造了在电视时代里面像麦克瑞伯所不熟悉的电视明星。</P>
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从这个意义而言，我们谈毛泽东，其实毛泽东他也是某一种政治明星，这位明星他使得很多中国历史上的不可能成为可能，没有毛泽东的话，其实“文化大革命”不会有那么大的渲染力。毛泽东在1949年中华人民共和国建国的时候，他站在天安门广场说了一句话，今天中国人站起来了，他的口气，他的语气，包括他的语言内容的选择都使它超越了中国历史上非常多的政治领袖。如果真的特别来谈毛泽东的特别之处在哪儿，其实说穿了就是这个人的特质。</P>
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所以我们来谈政治明星，其实明星可以完成很多我们在一些冷酷而理性的政治分析里面所不能够完成的一些事情。我今天特别要来谈的是台湾的马英九。如果我们要比较一下来说，明星和魅力有什么差别，我觉得这里面最大的差别就是他是一个人。</P>
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在过去传统的魅力领袖里，像毛泽东，像某些我们熟悉的一些魅力领袖，像列宁，他们站在群众的舞台前面他是高高在上的，等于是接近神一样被崇拜的，在一个远远的地方他是巨大的身影，无论他的个子是高还是矮，还是一个非常粗壮的毛泽东，还是个子很高的斯大林，都是非常远，非常巨大，那个身影里面和人这个概念是没有关系的，你很难想象他有人里面的七情六欲，有很多他所面临的挫折和伤痕。但是，如果他是一个明星的话，他好像就多了那么一点点人味。</P>
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台湾的马英九，譬如说他如果在市政建设里面遇到了重大的困难，或者他有了错误的政绩的时候，他会有什么现象？他会很哽咽的向群众道歉，而当他道歉的时候很多台湾的女性和很多喜欢他的马英九迷们就觉得很舍不得。换句话说，我们讲的魅力领袖是不能道歉，也不可以道歉的，甚至不会道歉，他高高在上，他怎么会犯错呢？但是政治明星和魅力领袖如此的不同，他越道歉，人们就越爱他。</P>
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等会我要找一个最熟悉的马英九的人之一，他就是赵少康，他现在在凤凰资讯台有一个节目，他在台湾过去曾经有高达20年的时间从政，称之为政治金童，他和陈水扁一起进入台北市的市议会，那个时候他可是比陈水扁风光很多。赵少康后来在和陈水扁竞选台北市市长的时候，由于国民党执意的推出了另外一个候选人，他们把泛蓝的选票一分为二，最后造成了陈水扁一个人当选。当时陈水扁所当选的少数市长后来又从相同的局面在2000年宋楚瑜的身上重新让陈水扁又上台了，当选了台湾的“总统”。可是赵少康由于他和陈水扁竞争过，他和马英九在台湾大选的时候又是同一辈的同学，他可以说是最熟悉台湾当代政治人物的分析家，后来他从政坛退出来了，退出来之后，他进入了一家全台湾最受欢迎的广播电台，飞碟电台，他现在是飞碟电台的董事长。</P>
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我刚刚在前面告诉大家，我们将会有一个很特殊的嘉宾，通常最好的政治分析不是政治媒体记者，而是曾经参与过政治，自己介入过政治，并且掌握了政治人物所有的现象，最后变成观察者的人，今天我们找的嘉宾就是这样一位，他当年和陈水扁一起在台北市平起平坐，竞选台北市市长。在当年台湾大学念书的时候，他还是马英九的同学，他是台湾曾经最著名的政治人物，也是最受欢迎的政治明星，如今转为飞碟电台的董事长，今天我们要访问的是赵少康。</P>
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我先问你一个伤感的问题，我问的有点直接，你和马英九是同学，你们在台湾大学是同届，其实你是一个非常受欢迎的政治明星，到今天为止许多人认为你的魅力是无与伦比的，可是你觉得你为什么输给马英九的？我这样讲你会不会生气？</P>
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赵少康：不会的，我没有输给马英九，我是输给陈水扁，陈水扁是输给马英九。</P>
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陈文茜：我讲的是外表，像你们这样的男人，你会不会觉得马英九的俊美，一个男人一旦长得既英俊又有一种温柔的表情，其实女人对他就无可抗拒。你们从事政治工作，常常要提出很好的政策，替老百姓做事，做很多各种类型的事情，你会得到群众的掌声，当然你的演讲是非常杰出的，但是马英九统统不靠这些，他的这些统统不如你，但是一样赢了你，他比你俊美，长相比你好，你会不会觉得挫折？</P>
赵少康：还好，但是我总不能怪我爸爸妈妈吧。</P>
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陈文茜：你怎么看这个现象？我认为这个事情倒不觉得是个批评，一个很俊美的政治明星，他可能可以跨越很多我们在政治理性分析上觉得不可完成的事情，像裴勇俊可以征服日本这样的韩国明星，我们来谈谈看，你从大学时候认识马英九，他到底是一个什么样的人，他是我们一般现在从一些媒体现象所理解的马英九吗？你怎么看马英九这个人？</P>
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赵少康：先回到你这个问题之前，你谈到长相，长相当然对搞政治的人来讲是非常重要的，最有名的就是当年的克林顿和尼克松，听广播的都觉得尼克松长的比较好，但是看电视的都觉得克林顿比较好，其实就是因为他的相貌和风风度翩翩，克林顿能够赢也是因为这个原因，所以再有什么莱温斯基、“雪茄”绯闻等等，他连任还是高票当选，因为他长相比对手好。</P>
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陈文茜：不能这样讲，如果是马英九有“雪茄”事件，马英九就完蛋了。</P>
赵少康：叫他试试看。</P>
陈文茜：这是你对你同学的建议吗？</P>
赵少康：我曾经问过马英九，马英九曾经上我的节目，我问他，说你长得这么英俊，政治是最好的“春药”，一定有很多女生喜欢你，你怎么办，你从来没有心动过吗？他说我当然有心动过，我说你怎么办呢？他说我就去冲冷水澡，为表示他是正常的男人。他要不然就是半夜起来批着衣服去读《中庸》。</P>
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陈文茜：没错，我问他说怎么办，他也回答过我这个问题。我觉得全台湾的女人看到这样的马英九对他都没有了兴趣，不过知道的人太少了。他现在已经很明显表态选国民党的“党主席”，这一次的表态可能是他人生最积极，最想争取大位的一次，他有点像女人，明明想要那个男人，却说我不要、我不要，过去他和政治权利的关系就是如此。</P>
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赵少康：现在的女人是这样吗？</P>
陈文茜：至少我看你太太还是的。</P>
赵少康：现在的女人不要都已经讲了我要了，要的不够，我还要，不是我不要、我不要。马英九基本上是一个算蛮有魅力的人。例如，我在大概10年以前办了一本杂志《明镜》，他知道以后就说要订，通常朋友办个杂志，说送我一本，你都可以送我一本，我说马英九你不要订，我送给你好了。有一天我接到一份汇款单，就是他亲自到邮局去汇的一年的订费（1200块）。当时我就觉得这个人不太一样，第一个他很一板一眼的，他写字也非常工整，另外他和我讲，朋友办杂志已经很辛苦，要帮忙就要真的拿钱去订，这和绝大多数人不同，从这些小地方就知道这是他的个性，他其实还算是个很有魅力的人。</P>
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这一次他选“党主席”，他上午宣布以后，晚上打个电话到我家找我，他就很客气的说，本来我就应该更早告诉你的，我说加油。所以看起来他这一次是很积极的，听说他昨天一天打了60个电话给60个国民党立法委员寻求支持，和他以前比起来这一次好像真的要干。不过我也相信，他一旦宣布要参选，只有拼命向前，而且我认为他只要宣布参选，“党主席”就是他的。</P>
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马英九一宣布要选以后，连战也不可能继续要选了，连战心里也许不爽，好小子，你趁着我在国外，你宣布参选，但是连战的个性也不可能出来反对马英九。最近有几个民调，连战都远远落后马英九，在这个情况下连战也就算了。现在有一种情况连战是可以继续选的，就是宋楚瑜愿意和国民党合并，宋楚瑜如果要和国民党合并，总不能马英九当主席，宋楚瑜当副主席。</P>
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陈文茜：你认为国民党的80万的党员，他希望的是马英九出来，听说他们已经很多人不交“党费”所以就扣掉了10万，我这10万扣掉不交“党费”，没有投票权。</P>
赵少康：听说交“党费”只有30万。</P>
陈文茜：你不要这么说，你以前还参加过国民党，蒋经国地下有知会谴责你的。</P>
赵少康：不是我的问题，蒋经国地下有知他用了李登辉当他的继承人，蒋经国应该自杀的。</P>
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陈文茜：我们看到马英九，你觉得他所向披靡的原因是什么？一般来说，做一个好的政治领袖，他要和很多政治精英维持利益分配的，互相妥协的关系，马英九几乎没有，他其实是一个大权自己一把抓，或是由他的少数幕僚和国民党几乎没有任何深的渊源的人一把抓的人，在很多政治精英里面，除了他拥有人气之外，他其实在所有的政治明星和所有的其他领袖里面，内心对他是非常的不服气，甚至觉得他是一个很差劲的政治伙伴。第一个他违反了一些政治人物应该有的常规，他完全不知道什么叫做团队领导。第二部分马英九自己所用幕僚，马英九把政治当成人情世故，他几乎不分配任何资源，这是马英九的第二个特色。可是即使如此，他一站出来，所向披靡。</P>
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人们问他说，马英九做了什么了不得的事情，可是都说不出来，可我就是爱他，他给了我一种想象，给了我一种敦厚，闪亮。一个这样的人来从事政治人物的工作，这个在台湾的政治和全世界的政治都太少可能性，以至于人们如此的心动，以至于连战不如他，以至于宋楚瑜不如他。</P>
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你刚刚说国民党的党员如果看到国亲可能合并，愿意支持连战，我和你判断不一样，他们对马英九的爱，对马英九的喜欢是毫无理性的，他就是要马英九当“党主席”，我觉得大事已定，任何状况里面都是他赢，这是我和你不同的看法。</P>
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赵少康：我不是说国亲合并的话连战就会选赢马英九，如果国亲合并的话，连战才有理由，说因为宋楚瑜要愿意合并，所以由连战来过渡当个“党主席”，宋楚瑜当副主席，马英九这时候也不好强出头。现在显然看起来宋楚瑜是毫无意思要合并，所以在这种情况下，连战也觉得没有什么意思继续来干国民党主席，而且选也选不上。马英九他其实也蛮厉害的，他经常会摆出一副很无辜的样子。</P>
陈文茜：你觉得他是装的吗？</P>
赵少康：或多或少有点表演。当你摆出无辜的样子，所有的女生心都碎了，觉得他这么无辜。</P>
陈文茜：看你们这些老男人心也碎了，什么女人，你不要丑化女人，我觉得很多男人也如此。</P>
赵少康：女人心碎比较多，像裴勇俊有几个男人为他心碎，日本号称“师奶杀手”。</P>
陈文茜：他谈的是爱情，可是马英九讲的是要保卫中国传统，那些所有对中国充满热血澎湃的老男人和年轻男人全部支持马英九。</P>
赵少康：只有一部分，特别是女记者，每次女记者碰到马英九问问题都问不出来，都讲他好。所以马英九很重要一点，他除了长得不错，个性也不错。另外一点他的学历很好，哈佛大学的法学博士，他不是光图一个脸，他的学问也不错，他谈吐，他的法学素养，整个看起来是不错的，而且是相对的。看尼克松那个时候“水门案件”之后选了卡特，为什么？就是大家不要一个政治枭雄，宁愿要一个比较平凡的人，所以大家有可能看惯了陈水扁那样的个性，觉得马英九是这样的极端，也许不错。</P>
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陈文茜：裴勇俊在韩国变成亚洲最重要的政治明星，除了裴勇俊本人的俊美外表之外，当然他有非常好的编剧，换句话说，如果我们换成政治的说法，他有非常好的团队，马英九有什么，我们一会再谈。到底马英九在往他未来2008年的路上，也许作为一个更重要的政治领袖而言，他有多少的困难要一步一步的跨越。</P>
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刚刚我们一直在谈当一个温柔的男人与政治相遇，谈马英九，我不止想谈马英九这个人，当然也把他放在一个温柔的男人和政治这件事情的结合，赵先生，你认为这是一个未来的政治趋势，这种男人他在政治里面他会所向无敌，很征服其他一般的观众们，因此导致他的政治竞争者一一都会被马英九打败。不过马英九到底领导的国民党，他的观念其实不只是说他是一个人气很旺的政治明星，将来面临竞选，面临2008，他有很多困境，我的问题很简单，你认为他在2008会赢吗？</P>
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赵少康：我觉得他有40—50％的机会会赢，略低于一半，但是还是会有机会的。</P>
陈文茜：为什么略低于一半？</P>
赵少康：因为谢长廷、苏贞昌他们现在都各有重要的位置，有资源，能够表现，当时处在陈水扁刻意把他们干掉，如果他们表现的还可以的，至少他在一个比较高的政治位置上，所以我认为是有表现的机会，我这样认为的，相貌当然很重要。</P>
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陈文茜：马英九自己也有台北市政府，为什么他没有表现机会？</P>
赵少康：马英九到离大选还有一年多的时间是空档的，他市长明年年底就任满了，还有一年三个月的时间。</P>
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陈文茜：甚至有人认为他的市长职务对他个人是一个风险，因为他不是一个很好的市长，你同意这个看法吗？如果说谢长廷当“行政院长”，苏贞昌未来还有他的党主席角色可以去表现，马英九做主席，他的光芒可能会慢慢让人家看出来，他除了俊美的外表，很好的学历，循规蹈矩的男人，一个温柔的气质之外，可能会觉得他的政治能力，特别是他的用人和领导能力是打一个不太好的评价，所以当他拥有一个很正式的政治职务，反而对他的政治魅力是一个伤害，你同意吗？</P>
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赵少康：要看他做些什么了，他今天既然敢来竞选国民党主席，我不认为说他没有想法。譬如说我们以前常提的马英九当“党主席”，就可能把国民党中央党部捐出来，这很容易，捐出来给公益团体，他马上的声誉就可以暴增10个百分点，装也要装出来这个样子。另外，他的幕僚不是已经说了吗，他可能把中央党部迁到南部去，就杀到对手的心脏地方，我就搞到高雄县，台南县，陈水扁家在哪里，国民党中央党部就放在那个地方，要玩马英九也不是不会玩，就看他敢不敢，愿意不愿意。</P>
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陈文茜：你觉得他比过去国民党的政治了解民意，敢做出重大的决定，并不是像大家所想象的那么懦弱，是不是这样的？</P>
赵少康：我认为这也是他表演的舞台，他可以拿国民党来作为他表演的舞台，他的目标是2008年大选，目标当然不是国民党主席，国民党主席有什么好干的，国民党如果在2008年再选出，国民党就可以走出历史的灰烬中，所以对他来讲一切都看2008，所有的动作都为了2008年的大选。</P>
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陈文茜：我们回过头来再谈，你为什么认为马英九赢得2008年的机会比一半还少一点点？</P>
赵少康：我认为还是省籍，假定说我们两个一切条件都差不多，我们两个如果都差不多的时候这时候省籍就很重要。</P>
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陈文茜：你觉得他不是本地人，这还是个因素是吗？</P>
赵少康：怎么不是呢？</P>
陈文茜：他长的那么英俊，不能超越这一点吗？难道俊美的男人不能超越省籍吗？你看裴勇俊都超越国籍。</P>
赵少康：那个是在没有任何厉害冲突之下是可以的，那是作为一个玩物，或者是作为一个观赏用的是可以的。</P>
陈文茜：你不要忘了我们选民有一半是女性，那些女性其实对省籍是没有很大性质。</P>
赵少康：对，本来是这样，可是台湾因为过去10年来政治人物的挑拨，到了关键时刻和权力有关的时候，两岸一紧张，到时候这些情绪又会被煽动起来。当然马英九有一个优势，他比未来的可能的苏贞昌、谢长廷，因为他们长得太难看了，民进党这几个人已经不是说一般的丑，陈水扁在这里面还算是比较正常的，至少还好。苏贞昌那个样子像个野人一样，一点气质都没有，谢长廷也是。所以马英九和他们比起来在相貌上有非常大的优势，但是除非马英九在施政上比他们好得非常多，这时候省籍问题就不是那么重要，如果全民觉得是没有太大的差别，这时候省籍问题就是一个蛮关键的因素，再加上他们很会炒作，马英九在香港出生，要走香港路等等这些，我认为在关键时刻还是发生影响。第二个，台湾现在人都跑光了，到美国、加拿大移民等等，现在少说30万，多说50万，未来两三年的时间每年再走到5—10万，现在泛蓝赢泛绿也不过就赢5—10万，你再人都走掉了，票都在哪里？</P>
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陈文茜：所以除非马英九有一种热情他们可以愿意回来投票？</P>
赵少康：你不要冀望回来的，你要冀望不走的，回来能够回来多少人？一个飞机坐200人，一天坐多少人，一天坐2千人，2万人怎么样，为了投票十天半个月回来不上班，不赚钱，这个可能吗？</P>
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陈文茜：所以你觉得在结构上来讲，其实未来出走的人都是属于马英九的选民，所以一旦移民越来越多，台湾的经济阿扁搞得越来越坏，其实对他们的选情越来越有利，是这样吗？</P>
赵少康：出走的人比较多会支持马英九，这是对台湾没有信心的，如果对台湾有信心，你就支持陈水扁，支持陈水扁通常都说没有关系，两岸不会打仗，没有问题，怕的人都走了，怕的人会投陈水扁吗？会投民进党吗？</P>
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陈文茜：什么状况里面马英九可以在你讲的预言里面，假如你是马英九的幕僚，你说好，我给你出主意，你怎么样赢得这场大选，从他做“党主席”到当台北市市长，到他市长卸任之后，他一步一步你觉得他哪一些是行，他可以克服的？</P>
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赵少康：他对“党”来讲，第一个他必须把他化解和连战和宋楚瑜的心结，和王金平的心结，他绝对不要抱持着说没关系，像当年选台北市市长，只要马英九一出来，王金平的票统统到马英九的身上去，不要这样想，现在选民也许我未必去支持民进党，但是他可能不投票了，我可能走了，但是马英九少不了票。</P>
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</P>陈文茜：谢谢您收看今天的《解码陈文茜》。我今天要给大家谈一个题目，叫政治明星，为什么叫明星，而不是政治领袖呢？因为随着群众政治时代的久远，还有媒体政治的出现，特别是电视。所谓的政治领袖其实他和演艺明星很多特质已经越来越接近。</P>
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过去有一位非常著名的德国社会学家麦克瑞伯（音），他形容在一个重大的传统社会的变动中，有三种力量是互相拔河的，第一种力量就是传统，法律制度本身；第二个力量就是魅力领袖，麦克瑞伯给了一个名词，后来在政治学和社会学里面一直被延用。可是到了媒体政治的时代，麦克瑞伯没有机会活电视的年代，他没有办法给他的学术一个新的诠释。</P>
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我今天要给大家谈政治明星，特别要谈台湾现在出现的马英九现象，可是除了马英九之外，还有另外一个男人，他不是政治上的明星，可是这个明星却在政治上发挥了重大的作用，他是韩国电视剧的红星裴勇俊。现在在我手中的就是上一期的《亚洲周刊》，《亚洲周刊》的封面人物裴勇俊，这个男人说起来和我们传统对男人的形象其实有重大的区隔，他其实一定程度的也说明了性别的正直，也就是女性所喜欢的男人在过去和现在已经起了重大的变化。裴勇俊的脸人们形容他叫做俊美，也就是在英俊之外多了一个美丽的名词，他脸上是一个男人的英俊，但是他脸上有女人特殊拥有的一种温柔，所以我们称之为叫俊美。</P>
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裴勇俊为什么成为《亚洲周刊》封面？因为他以一个电视剧明星《冬季恋歌》的男主角的角色征服了日本。韩国和日本在过去的外交史上每一年都要为了，比如说有教科书的事件，在二次大战之前韩日的历史仇恨总要好好的来算一次帐，但是最近我过年的时候特别也到日本去渡假，我就发现日本几乎各大书店，很多主要的贩卖场都被裴勇俊给征服了。对日本人而言，其实日本人内心里面看不起韩国人，可是韩国居民的外表把日韩关系完全给融化了。</P>
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我们看到一个明星他的力量这么之大，他可以跨越历史仇恨，他跨越过去很多政治家和外交人士所解决不了的历史鸿沟，这样的明星魅力其实在过去我们很多讨论里面它很少被严肃的看待或者好好的仔细的加以分析。明星为什么会拥有这个能量？</P>
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其实我们从过去很多群众运动中的魅力领袖来看，他们的能量也是惊人的，许多研究政治的人他们不予承认一件事情，那件事情就是明星本身他所拥有的特质使许多历史引起了一些重大的改变。所以我们总记得丘吉尔、我们记得中国的毛泽东、记得俄国的斯大林、美国当代的政治领袖克林顿、还有肯尼迪。</P>
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克林顿和裴勇俊很不一样的，裴勇俊所以那么受到日本女人欢迎，因为对她们而言，裴勇俊给了她们爱情的经典幻想，原来爱情是可以这样被期待的，原来男人是可以这么温柔的，原来女人是可以这样被爱的。所以日本女人看到裴勇俊的外表，以及他在《冬季恋歌》里面所塑造出来的爱情神话，日本女人哪管什么日韩关系，完完全全的向裴勇俊给投降了。</P>
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克林顿是另外一个例子。克林顿在今年2月底将会到亚洲来访问，他出版了《克林顿回忆录》。这个男人小时候生在一个破碎的家庭，他爸爸是一个酗酒犯，说起来他是在一个非常破碎的童年里长大的男孩，内心里面充满了伤痕，他把他的伤痕毫无节制的，甚至毫无保留的曝露在美国世人的面前。他该堕落的地方像你我每一个人，他该纯真的地方又比一般的人纯真，他该诉求美国伟大的地方他好像那么清清楚楚让美国人看到，克林顿就像一个BAD BOY，像一个邻家的小孩，像一个你自己的儿子，像你熟悉的一个恋人，其实美国女人对克林顿而言，可以说是美国历代总统里面最受欢迎的美国总统，到今天为止，其实他的一颦一笑还是牵动了非常多美国女人的心。我们说电视明星，政治领袖，而克林顿利用他的魅力塑造了在电视时代里面像麦克瑞伯所不熟悉的电视明星。</P>
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从这个意义而言，我们谈毛泽东，其实毛泽东他也是某一种政治明星，这位明星他使得很多中国历史上的不可能成为可能，没有毛泽东的话，其实“文化大革命”不会有那么大的渲染力。毛泽东在1949年中华人民共和国建国的时候，他站在天安门广场说了一句话，今天中国人站起来了，他的口气，他的语气，包括他的语言内容的选择都使它超越了中国历史上非常多的政治领袖。如果真的特别来谈毛泽东的特别之处在哪儿，其实说穿了就是这个人的特质。</P>
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所以我们来谈政治明星，其实明星可以完成很多我们在一些冷酷而理性的政治分析里面所不能够完成的一些事情。我今天特别要来谈的是台湾的马英九。如果我们要比较一下来说，明星和魅力有什么差别，我觉得这里面最大的差别就是他是一个人。</P>
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在过去传统的魅力领袖里，像毛泽东，像某些我们熟悉的一些魅力领袖，像列宁，他们站在群众的舞台前面他是高高在上的，等于是接近神一样被崇拜的，在一个远远的地方他是巨大的身影，无论他的个子是高还是矮，还是一个非常粗壮的毛泽东，还是个子很高的斯大林，都是非常远，非常巨大，那个身影里面和人这个概念是没有关系的，你很难想象他有人里面的七情六欲，有很多他所面临的挫折和伤痕。但是，如果他是一个明星的话，他好像就多了那么一点点人味。</P>
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台湾的马英九，譬如说他如果在市政建设里面遇到了重大的困难，或者他有了错误的政绩的时候，他会有什么现象？他会很哽咽的向群众道歉，而当他道歉的时候很多台湾的女性和很多喜欢他的马英九迷们就觉得很舍不得。换句话说，我们讲的魅力领袖是不能道歉，也不可以道歉的，甚至不会道歉，他高高在上，他怎么会犯错呢？但是政治明星和魅力领袖如此的不同，他越道歉，人们就越爱他。</P>
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等会我要找一个最熟悉的马英九的人之一，他就是赵少康，他现在在凤凰资讯台有一个节目，他在台湾过去曾经有高达20年的时间从政，称之为政治金童，他和陈水扁一起进入台北市的市议会，那个时候他可是比陈水扁风光很多。赵少康后来在和陈水扁竞选台北市市长的时候，由于国民党执意的推出了另外一个候选人，他们把泛蓝的选票一分为二，最后造成了陈水扁一个人当选。当时陈水扁所当选的少数市长后来又从相同的局面在2000年宋楚瑜的身上重新让陈水扁又上台了，当选了台湾的“总统”。可是赵少康由于他和陈水扁竞争过，他和马英九在台湾大选的时候又是同一辈的同学，他可以说是最熟悉台湾当代政治人物的分析家，后来他从政坛退出来了，退出来之后，他进入了一家全台湾最受欢迎的广播电台，飞碟电台，他现在是飞碟电台的董事长。</P>
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我刚刚在前面告诉大家，我们将会有一个很特殊的嘉宾，通常最好的政治分析不是政治媒体记者，而是曾经参与过政治，自己介入过政治，并且掌握了政治人物所有的现象，最后变成观察者的人，今天我们找的嘉宾就是这样一位，他当年和陈水扁一起在台北市平起平坐，竞选台北市市长。在当年台湾大学念书的时候，他还是马英九的同学，他是台湾曾经最著名的政治人物，也是最受欢迎的政治明星，如今转为飞碟电台的董事长，今天我们要访问的是赵少康。</P>
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我先问你一个伤感的问题，我问的有点直接，你和马英九是同学，你们在台湾大学是同届，其实你是一个非常受欢迎的政治明星，到今天为止许多人认为你的魅力是无与伦比的，可是你觉得你为什么输给马英九的？我这样讲你会不会生气？</P>
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赵少康：不会的，我没有输给马英九，我是输给陈水扁，陈水扁是输给马英九。</P>
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陈文茜：我讲的是外表，像你们这样的男人，你会不会觉得马英九的俊美，一个男人一旦长得既英俊又有一种温柔的表情，其实女人对他就无可抗拒。你们从事政治工作，常常要提出很好的政策，替老百姓做事，做很多各种类型的事情，你会得到群众的掌声，当然你的演讲是非常杰出的，但是马英九统统不靠这些，他的这些统统不如你，但是一样赢了你，他比你俊美，长相比你好，你会不会觉得挫折？</P>
赵少康：还好，但是我总不能怪我爸爸妈妈吧。</P>
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陈文茜：你怎么看这个现象？我认为这个事情倒不觉得是个批评，一个很俊美的政治明星，他可能可以跨越很多我们在政治理性分析上觉得不可完成的事情，像裴勇俊可以征服日本这样的韩国明星，我们来谈谈看，你从大学时候认识马英九，他到底是一个什么样的人，他是我们一般现在从一些媒体现象所理解的马英九吗？你怎么看马英九这个人？</P>
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赵少康：先回到你这个问题之前，你谈到长相，长相当然对搞政治的人来讲是非常重要的，最有名的就是当年的克林顿和尼克松，听广播的都觉得尼克松长的比较好，但是看电视的都觉得克林顿比较好，其实就是因为他的相貌和风风度翩翩，克林顿能够赢也是因为这个原因，所以再有什么莱温斯基、“雪茄”绯闻等等，他连任还是高票当选，因为他长相比对手好。</P>
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陈文茜：不能这样讲，如果是马英九有“雪茄”事件，马英九就完蛋了。</P>
赵少康：叫他试试看。</P>
陈文茜：这是你对你同学的建议吗？</P>
赵少康：我曾经问过马英九，马英九曾经上我的节目，我问他，说你长得这么英俊，政治是最好的“春药”，一定有很多女生喜欢你，你怎么办，你从来没有心动过吗？他说我当然有心动过，我说你怎么办呢？他说我就去冲冷水澡，为表示他是正常的男人。他要不然就是半夜起来批着衣服去读《中庸》。</P>
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陈文茜：没错，我问他说怎么办，他也回答过我这个问题。我觉得全台湾的女人看到这样的马英九对他都没有了兴趣，不过知道的人太少了。他现在已经很明显表态选国民党的“党主席”，这一次的表态可能是他人生最积极，最想争取大位的一次，他有点像女人，明明想要那个男人，却说我不要、我不要，过去他和政治权利的关系就是如此。</P>
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赵少康：现在的女人是这样吗？</P>
陈文茜：至少我看你太太还是的。</P>
赵少康：现在的女人不要都已经讲了我要了，要的不够，我还要，不是我不要、我不要。马英九基本上是一个算蛮有魅力的人。例如，我在大概10年以前办了一本杂志《明镜》，他知道以后就说要订，通常朋友办个杂志，说送我一本，你都可以送我一本，我说马英九你不要订，我送给你好了。有一天我接到一份汇款单，就是他亲自到邮局去汇的一年的订费（1200块）。当时我就觉得这个人不太一样，第一个他很一板一眼的，他写字也非常工整，另外他和我讲，朋友办杂志已经很辛苦，要帮忙就要真的拿钱去订，这和绝大多数人不同，从这些小地方就知道这是他的个性，他其实还算是个很有魅力的人。</P>
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这一次他选“党主席”，他上午宣布以后，晚上打个电话到我家找我，他就很客气的说，本来我就应该更早告诉你的，我说加油。所以看起来他这一次是很积极的，听说他昨天一天打了60个电话给60个国民党立法委员寻求支持，和他以前比起来这一次好像真的要干。不过我也相信，他一旦宣布要参选，只有拼命向前，而且我认为他只要宣布参选，“党主席”就是他的。</P>
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马英九一宣布要选以后，连战也不可能继续要选了，连战心里也许不爽，好小子，你趁着我在国外，你宣布参选，但是连战的个性也不可能出来反对马英九。最近有几个民调，连战都远远落后马英九，在这个情况下连战也就算了。现在有一种情况连战是可以继续选的，就是宋楚瑜愿意和国民党合并，宋楚瑜如果要和国民党合并，总不能马英九当主席，宋楚瑜当副主席。</P>
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陈文茜：你认为国民党的80万的党员，他希望的是马英九出来，听说他们已经很多人不交“党费”所以就扣掉了10万，我这10万扣掉不交“党费”，没有投票权。</P>
赵少康：听说交“党费”只有30万。</P>
陈文茜：你不要这么说，你以前还参加过国民党，蒋经国地下有知会谴责你的。</P>
赵少康：不是我的问题，蒋经国地下有知他用了李登辉当他的继承人，蒋经国应该自杀的。</P>
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陈文茜：我们看到马英九，你觉得他所向披靡的原因是什么？一般来说，做一个好的政治领袖，他要和很多政治精英维持利益分配的，互相妥协的关系，马英九几乎没有，他其实是一个大权自己一把抓，或是由他的少数幕僚和国民党几乎没有任何深的渊源的人一把抓的人，在很多政治精英里面，除了他拥有人气之外，他其实在所有的政治明星和所有的其他领袖里面，内心对他是非常的不服气，甚至觉得他是一个很差劲的政治伙伴。第一个他违反了一些政治人物应该有的常规，他完全不知道什么叫做团队领导。第二部分马英九自己所用幕僚，马英九把政治当成人情世故，他几乎不分配任何资源，这是马英九的第二个特色。可是即使如此，他一站出来，所向披靡。</P>
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人们问他说，马英九做了什么了不得的事情，可是都说不出来，可我就是爱他，他给了我一种想象，给了我一种敦厚，闪亮。一个这样的人来从事政治人物的工作，这个在台湾的政治和全世界的政治都太少可能性，以至于人们如此的心动，以至于连战不如他，以至于宋楚瑜不如他。</P>
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你刚刚说国民党的党员如果看到国亲可能合并，愿意支持连战，我和你判断不一样，他们对马英九的爱，对马英九的喜欢是毫无理性的，他就是要马英九当“党主席”，我觉得大事已定，任何状况里面都是他赢，这是我和你不同的看法。</P>
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赵少康：我不是说国亲合并的话连战就会选赢马英九，如果国亲合并的话，连战才有理由，说因为宋楚瑜要愿意合并，所以由连战来过渡当个“党主席”，宋楚瑜当副主席，马英九这时候也不好强出头。现在显然看起来宋楚瑜是毫无意思要合并，所以在这种情况下，连战也觉得没有什么意思继续来干国民党主席，而且选也选不上。马英九他其实也蛮厉害的，他经常会摆出一副很无辜的样子。</P>
陈文茜：你觉得他是装的吗？</P>
赵少康：或多或少有点表演。当你摆出无辜的样子，所有的女生心都碎了，觉得他这么无辜。</P>
陈文茜：看你们这些老男人心也碎了，什么女人，你不要丑化女人，我觉得很多男人也如此。</P>
赵少康：女人心碎比较多，像裴勇俊有几个男人为他心碎，日本号称“师奶杀手”。</P>
陈文茜：他谈的是爱情，可是马英九讲的是要保卫中国传统，那些所有对中国充满热血澎湃的老男人和年轻男人全部支持马英九。</P>
赵少康：只有一部分，特别是女记者，每次女记者碰到马英九问问题都问不出来，都讲他好。所以马英九很重要一点，他除了长得不错，个性也不错。另外一点他的学历很好，哈佛大学的法学博士，他不是光图一个脸，他的学问也不错，他谈吐，他的法学素养，整个看起来是不错的，而且是相对的。看尼克松那个时候“水门案件”之后选了卡特，为什么？就是大家不要一个政治枭雄，宁愿要一个比较平凡的人，所以大家有可能看惯了陈水扁那样的个性，觉得马英九是这样的极端，也许不错。</P>
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陈文茜：裴勇俊在韩国变成亚洲最重要的政治明星，除了裴勇俊本人的俊美外表之外，当然他有非常好的编剧，换句话说，如果我们换成政治的说法，他有非常好的团队，马英九有什么，我们一会再谈。到底马英九在往他未来2008年的路上，也许作为一个更重要的政治领袖而言，他有多少的困难要一步一步的跨越。</P>
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刚刚我们一直在谈当一个温柔的男人与政治相遇，谈马英九，我不止想谈马英九这个人，当然也把他放在一个温柔的男人和政治这件事情的结合，赵先生，你认为这是一个未来的政治趋势，这种男人他在政治里面他会所向无敌，很征服其他一般的观众们，因此导致他的政治竞争者一一都会被马英九打败。不过马英九到底领导的国民党，他的观念其实不只是说他是一个人气很旺的政治明星，将来面临竞选，面临2008，他有很多困境，我的问题很简单，你认为他在2008会赢吗？</P>
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赵少康：我觉得他有40—50％的机会会赢，略低于一半，但是还是会有机会的。</P>
陈文茜：为什么略低于一半？</P>
赵少康：因为谢长廷、苏贞昌他们现在都各有重要的位置，有资源，能够表现，当时处在陈水扁刻意把他们干掉，如果他们表现的还可以的，至少他在一个比较高的政治位置上，所以我认为是有表现的机会，我这样认为的，相貌当然很重要。</P>
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陈文茜：马英九自己也有台北市政府，为什么他没有表现机会？</P>
赵少康：马英九到离大选还有一年多的时间是空档的，他市长明年年底就任满了，还有一年三个月的时间。</P>
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陈文茜：甚至有人认为他的市长职务对他个人是一个风险，因为他不是一个很好的市长，你同意这个看法吗？如果说谢长廷当“行政院长”，苏贞昌未来还有他的党主席角色可以去表现，马英九做主席，他的光芒可能会慢慢让人家看出来，他除了俊美的外表，很好的学历，循规蹈矩的男人，一个温柔的气质之外，可能会觉得他的政治能力，特别是他的用人和领导能力是打一个不太好的评价，所以当他拥有一个很正式的政治职务，反而对他的政治魅力是一个伤害，你同意吗？</P>
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赵少康：要看他做些什么了，他今天既然敢来竞选国民党主席，我不认为说他没有想法。譬如说我们以前常提的马英九当“党主席”，就可能把国民党中央党部捐出来，这很容易，捐出来给公益团体，他马上的声誉就可以暴增10个百分点，装也要装出来这个样子。另外，他的幕僚不是已经说了吗，他可能把中央党部迁到南部去，就杀到对手的心脏地方，我就搞到高雄县，台南县，陈水扁家在哪里，国民党中央党部就放在那个地方，要玩马英九也不是不会玩，就看他敢不敢，愿意不愿意。</P>
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陈文茜：你觉得他比过去国民党的政治了解民意，敢做出重大的决定，并不是像大家所想象的那么懦弱，是不是这样的？</P>
赵少康：我认为这也是他表演的舞台，他可以拿国民党来作为他表演的舞台，他的目标是2008年大选，目标当然不是国民党主席，国民党主席有什么好干的，国民党如果在2008年再选出，国民党就可以走出历史的灰烬中，所以对他来讲一切都看2008，所有的动作都为了2008年的大选。</P>
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陈文茜：我们回过头来再谈，你为什么认为马英九赢得2008年的机会比一半还少一点点？</P>
赵少康：我认为还是省籍，假定说我们两个一切条件都差不多，我们两个如果都差不多的时候这时候省籍就很重要。</P>
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陈文茜：你觉得他不是本地人，这还是个因素是吗？</P>
赵少康：怎么不是呢？</P>
陈文茜：他长的那么英俊，不能超越这一点吗？难道俊美的男人不能超越省籍吗？你看裴勇俊都超越国籍。</P>
赵少康：那个是在没有任何厉害冲突之下是可以的，那是作为一个玩物，或者是作为一个观赏用的是可以的。</P>
陈文茜：你不要忘了我们选民有一半是女性，那些女性其实对省籍是没有很大性质。</P>
赵少康：对，本来是这样，可是台湾因为过去10年来政治人物的挑拨，到了关键时刻和权力有关的时候，两岸一紧张，到时候这些情绪又会被煽动起来。当然马英九有一个优势，他比未来的可能的苏贞昌、谢长廷，因为他们长得太难看了，民进党这几个人已经不是说一般的丑，陈水扁在这里面还算是比较正常的，至少还好。苏贞昌那个样子像个野人一样，一点气质都没有，谢长廷也是。所以马英九和他们比起来在相貌上有非常大的优势，但是除非马英九在施政上比他们好得非常多，这时候省籍问题就不是那么重要，如果全民觉得是没有太大的差别，这时候省籍问题就是一个蛮关键的因素，再加上他们很会炒作，马英九在香港出生，要走香港路等等这些，我认为在关键时刻还是发生影响。第二个，台湾现在人都跑光了，到美国、加拿大移民等等，现在少说30万，多说50万，未来两三年的时间每年再走到5—10万，现在泛蓝赢泛绿也不过就赢5—10万，你再人都走掉了，票都在哪里？</P>
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陈文茜：所以除非马英九有一种热情他们可以愿意回来投票？</P>
赵少康：你不要冀望回来的，你要冀望不走的，回来能够回来多少人？一个飞机坐200人，一天坐多少人，一天坐2千人，2万人怎么样，为了投票十天半个月回来不上班，不赚钱，这个可能吗？</P>
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陈文茜：所以你觉得在结构上来讲，其实未来出走的人都是属于马英九的选民，所以一旦移民越来越多，台湾的经济阿扁搞得越来越坏，其实对他们的选情越来越有利，是这样吗？</P>
赵少康：出走的人比较多会支持马英九，这是对台湾没有信心的，如果对台湾有信心，你就支持陈水扁，支持陈水扁通常都说没有关系，两岸不会打仗，没有问题，怕的人都走了，怕的人会投陈水扁吗？会投民进党吗？</P>
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陈文茜：什么状况里面马英九可以在你讲的预言里面，假如你是马英九的幕僚，你说好，我给你出主意，你怎么样赢得这场大选，从他做“党主席”到当台北市市长，到他市长卸任之后，他一步一步你觉得他哪一些是行，他可以克服的？</P>
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赵少康：他对“党”来讲，第一个他必须把他化解和连战和宋楚瑜的心结，和王金平的心结，他绝对不要抱持着说没关系，像当年选台北市市长，只要马英九一出来，王金平的票统统到马英九的身上去，不要这样想，现在选民也许我未必去支持民进党，但是他可能不投票了，我可能走了，但是马英九少不了票。</P>
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